« Quand j'écoute trop Wagner, j'ai envie de marcher sur Moscou »

[Ciders]

il y a 10 minutes, Shorr kan a dit :

Moi je lui vois bien une fin à la "romaine". On lui promet de ne pas toucher sa famille et à leurs biens dont ils garderons la jouissance, s'il accepte gentillement de se suicider - ou de se lasser éliminer sans faire d'histoire.

Ce qui nécessite une forme de confiance, une chose qu'il est particulièrement stupide de posséder en Russie, même quand on est pauvre et isolé. Alors imagine chez les hommes de pouvoir... et même les gens les mieux informés et les plus protégés se font quand même régulièrement avoir.

il y a 15 minutes, Shorr kan a dit :

Tant qu'il gagnait, en Géorgie, en Syrie et en Ukraine, Poutine était un joueur d'échecs en trois dimensions, mais une fois qu'il commence à perdre dans cette même Ukraine ce n'est plus qu'un tricard...

C'est un peu le problème du fait d'être exposé au flux médiatique. Même les membres de l'auguste assemblé que constitue ce forum, en moyenne plus avertis que le pékin moyen, restent perméables à ce genre d'influence au point de suréagir quelque fois, aidé par l'hystérisassions de l'actualité.................nous sommes humains, merde quoi ! 

D'accord. Mais quand même. Un rezzou en Russie même, pendant une guerre, avec de la casse et une percée quasiment jusqu'à la région centrale ?

Je veux bien qu'on brûle ce qu'on a adoré et que parfois (souvent), les émotions l'emportent (nous ne sommes pas des robots, navré), mais... sur ce coup, il était quand même bien mal parti. Et je veux bien croire là aussi que le peuple russe est un ramassis de brutes épaisses décérébrées, ne pensant pas et acceptant tout ce qu'on lui dit mais enfin toute cette affaire paraît quand même un peu grosse.

[funcky billy II]

il y a une heure, Skw a dit :

Petite question, à laquelle je n'ai pas la réponse : sa survie était-elle mieux assurée avant cet épisode ? 

Il n'y avait pas la question du passage de toutes les SMP russes sous l'égide du ministère de la défense ? (source)

Une fois privée de ses soldats de fortune, je ne sais pas si sa survie aurait vraiment été menacée, mais en tout cas sa position aurait été fort amoindrie. Et il ne s'était manifestement pas fait que des amis...

[littleman]

il y a 6 minutes, Paschi a dit :

Exploitation de mines d'or et diamants en RCA et mines d'or Soudan si je ne m'abuse

Ils sont un peu partout en Afrique, même à Madagascar...

[gustave]

il y a 8 minutes, Paschi a dit :

Exploitation de mines d'or et diamants en RCA et mines d'or Soudan si je ne m'abuse

Et blanchiement d'argent aussi il me semble, plus contrats avec le gouvernement (IRA, front ukrainien...).

[Connorfra]

les choses ne rentrent pas forcément dans l'ordre si facilement 

 

 

[Hirondelle]

Et vous pensez que piller quelques ressources naturelles suffirait à remplir les caisses de Wagner. Les poches d’Evgueni, sûrement, mais 25 000 bonshommes et leur équipement lourd, j’ai un gros doute.

[ksimodo]

il y a 36 minutes, wagdoox a dit :

Ca c'est à la seule condition que la situation sécuritaire le permette et j'ai encore jamais vu la Chine s'engager dans une opération de sécurité. 

Bien sûr.

On ne parle pas de sécuriser des milliers de km² de brousse sans intérêt. Pour la Chine, un petit coin portuaire, une mine, ça suffit .... et ça se sécurise avec qq contractors ( même que dedans il pourrait y avoir à la fois des US, des français, et des russes...les peuples rassemblés quoi )

[Banzinou]

Du coup, petit aperçu des moyens matériels de Wagner qu'on a pu apercevoir ces 24 dernières heures (je ne compte pas les véhicules civils et les camions), j'ai essayé d'éviter les doublons aussi, pas évident, et la localisation

x2 T-90M (Ou T-72B3 Obr. 2022) (Voronezh)

x1 T-90S (Rostov)

x2 T-80BV (Rostov)

x1 BMP-3 (Voronezh)

x1 BMP-2 (Voronezh)

x1 BTR-82A (Rostov)

x4 AMN-590951 (Rostov)

x2 Z-STS "Akhmat (1 Voronezh + 1 Rostov)

x4 Chekan (Voronezh)

x1 KAMAZ-435029 Patrol A (probablement capturé) (Rostov)

x2 Tigr-M (probablement capturés) (Rostov)

x1 BRDM-2 (Voronezh)

x2 2S5 Giatsint-S

x1 BM-21

x1 2S4 Tyulpan

x2 Pantsir-S1 (Voronezh)

x1 Strela-10 (Voronezh)

x8 éléments de S-300 (400?) (Rostov)

 

ça vaut ce que ça vaut

 

 

Modifié le 25 juin 2023 par Banzinou

[Ciders]

La fortune de Wagner c'est d'abord les contrats pour l'intendance de l'armée et la fourniture de l'essentiel des cantines scolaires du pays, donc du contrat public. Il y a ensuite l'aide en nature de l’État pour les approvisionnements, le transport et la logistique, plus les armes et les munitions.

Derrière, le second volet ce sont les contrats avec des pays tiers : formation et sécurité en échange de ressources naturelles et de cash. On peut envisager que l’État russe prélève sa dîme dessus mais ça reste important. Et on parlait aussi de dons gratuits émanant d'oligarques précautionneux.

EDIT :

Tom Cooper donne un bilan pour les pertes des VKS ce jour, qui correspond à peu près à ce qu'on a eu ici et là. Et il contredit l'idée de l'Il-18/22, ce qui semble plus logique que la perte d'un Il-22 :

Citation

- 3 Mi-8MTPR-1
- 1 Mi-8
- 1 Mi-35
- 1 Ka-52
- 1 An-24/26 (no Il-18/22, and I've got no idea why is anybody claiming one: the transport shot down by Wagner was a twin-engined, no four-engined aircraft).

12 pilots of the VKS killed

 

Modifié le 24 juin 2023 par Ciders

[ksimodo]

il y a 5 minutes, Hirondelle a dit :

25 000 bonshommes et leur équipement lourd, j’ai un gros doute.

Oui ben y'avait une grosse ligne "budget prestataire" au Min Def, maintenant ya plus, tout est intégré. Et aussi qq système S300 en commandement plus direct ( ou moins indirect ) depuis Moscou visiblement. Mon avis, ceux là ils vont pas trainer à être géographiquement re-positionnés.

[littleman]

Il y avait un documentaire Arte sur le sujet, où ils parlaient de documents comptable de Wagner et de ses nébuleuses qui avaient été piraté.

L'or, le pétrole, les diamants, les armes les terres rares ça paye... 

[wagdoox]

il y a 6 minutes, ksimodo a dit :

Bien sûr.

On ne parle pas de sécuriser des milliers de km² de brousse sans intérêt. Pour la Chine, un petit coin portuaire, une mine, ça suffit .... et ça se sécurise avec qq contractors ( même que dedans il pourrait y avoir à la fois des US, des français, et des russes...les peuples rassemblés quoi )

Non parce que le pays ou tu trouves va demander de securiser au moins son pouvoir. Ca peut se limiter a la capitale mais generalement c’est un max de territoire et avant que tu le saches te voila une quasi puissance coloniale. 

[gustave]

il y a 45 minutes, Banzinou a dit :

ça s'arrête quand les premières heures pour toi ?

Car on parle d'un truc qui s'est déroulé sur moins de 24 heures quand même...

Et l'attaque sur Voronezh avec le Ka-52 c'était aux alentours de 12h00 aujourd'hui, et l'annonce de fin des hostilités c'est Prigojine à environ ~19h30 ce jour

Donc t'as bien ~12 heures (voir davantage) entre l'annonce de la rébellion de Wagner et l'attaque du Ka-52 à Voronezh...

Pas sûr de bien suivre ton raisonnement du coup...

Globalement voilà comment je reconstitue les faits:

- hier soir déclaration incendiaire de Prigo: tout le monde en essaie l'exégèse (VP est-il visé?) mais sans y voir en général autre chose qu'une nouvelle attaque verbale contre le MoD;

- tôt ce matin prise de Rostov par Wagner: on a basculé dans autre chose, mais le Rubicon n'est pas franchi (discussion avec les autorités militaires, pas d'affrontements connus, situation peu claire);

- départ de la colonne vers le Nord: on bascule dans l'inconnu (et la stupeur générale, probablement en Russie aussi);

- 9h discours de VP: le Rubicon est considéré et déclaré franchi;

A l'issue Wagner annonce que la Russie aura bientôt un nouveau président.  Kadyrov déclare lancer ses forces contre le putch. 

Ensuite on a progression de la colonne vers le nord, mise en défense de Moscou, mandat d'arrêt contre Prigo, quelques affrontements (les hélicos, une frappe aérienne) puis plus rien, vols mystérieux des avions biélorusses et russes. Prise de contact probable (via Louka?). Chacun doit probablement compter ses soutiens politiques et militaires... Négociations.

C'est dans ces quelques heures qui vont de la prise de conscience en fin de nuit qu'on est dans autre chose que l'affrontement verbal entre Wagner et le MoD jusqu'au début probable des négociations (mention de Louka à quelle heure?) qu'ont lieu les affrontements. Ensuite plus rien (à notre connaissance). 

Pur exercice de style bien entendu.

Modifié le 24 juin 2023 par gustave

[Banzinou]

Citation

C'est dans ces quelques heures qui vont de la prise de conscience en fin de nuit qu'on est dans autre chose que l'affrontement verbal entre Wagner et le MoD jusqu'au début probable des négociations (mention de Louka à quelle heure?) qu'ont lieu les affrontements. Ensuite plus rien (à notre connaissance). 

La mention de Louka ça doit être 30 minutes même pas avant l'annonce de Prigojine, donc genre 19H00 ce jour...

Donc ce jour de 09H00 à 19H00... Bien loin de tes "premières heures"

Même si l'ensemble des affrontements semblent voir eu lieu entre 09H00 et ~13H00 ?

[ksimodo]

il y a 7 minutes, wagdoox a dit :

Non parce que le pays ou tu trouves va demander de securiser au moins son pouvoir. 

Le pays peut bien demander ce qu'il veut...demander et obtenir c'est pas pareil.

Je pense que bcp d'états africains n'ont pas encore pas encore compris.

La Chine pour ces pays, c'est le préteur sur gage au coin de la rue, le seul qui te prête quand tu es tricard à la banque. Mais il prête assez vite à des conditions usuraires....donc assez vite quand tu peux plus rembourser ben faut trouver un arrangement.....alors faut laisser la gestion de l'aéroport, le port, ou une concession minière. Tu peux bien aller voir ailleurs, m'enfin quand personne d'autre te prête.....

Investir ET sécuriser en redistribuant un peu de richesse locale, c'est passé de mode, et en plus ces ingrats te chassent ( hum...comme les méchants français ). Non, ce qui marche c'est le rapport de force, tu sécurises rien d'autre que "chez toi", tu redistribues pas une thune, et tu emportes toute la came ailleurs.  De la négo virile, quoi. Je ne sais pas si l'Afrique en sortira grandie à terme par l'expérience, mais à plus court terme elle en sortira tondue. Pas grave, il paraitrait que l'apprentissage rude est plus rapide.

 

 

[Shorr kan]

il y a 48 minutes, Ciders a dit :

Ce qui nécessite une forme de confiance, une chose qu'il est particulièrement stupide de posséder en Russie, même quand on est pauvre et isolé. Alors imagine chez les hommes de pouvoir... et même les gens les mieux informés et les plus protégés se font quand même régulièrement avoir.

...

C'est surtout que je ne vois pas comment Prigogine pourrait échapper aux représailles d'un homme qui semble mettre un point d'honneur à les exercer, et ce, autant du fait que c'est un trait de caractère que pour des raisons bassement fonctionnelles qui veulent qu'il ne peut pas raisonnablement laisser ce genre d'action impuni. 

 

il y a 48 minutes, Ciders a dit :

...

D'accord. Mais quand même. Un rezzou en Russie même, pendant une guerre, avec de la casse et une percée quasiment jusqu'à la région centrale ?

Je veux bien qu'on brûle ce qu'on a adoré et que parfois (souvent), les émotions l'emportent (nous ne sommes pas des robots, navré), mais... sur ce coup, il était quand même bien mal parti. Et je veux bien croire là aussi que le peuple russe est un ramassis de brutes épaisses décérébrées, ne pensant pas et acceptant tout ce qu'on lui dit mais enfin toute cette affaire paraît quand même un peu grosse.

Poutine a été victime  d'une surprise stratégique.

Surprise qu'il a en grande partie fabriqué, mais l'essentiel n'est pas là. Le fait est qu'il ne l'a pas anticipé. Poutine n'est pas non plus un stratège génial doté d'une grande capacité d'anticipation ou d'une perspicacité hors du commun, comme l'en ont affublé nombre de commentateurs, y compris ceux de ses adversaires. 

Non, l'important c'est qu'on a pu entrapercevoir ses talents d'improvisateur. Et ce n'est pas anodin. sa capacité à exploiter les opportunités par des manœuvres brusquées, c'est ça sa vraie force ! Et on insiste pas assez là-dessus.

 

Modifié le 24 juin 2023 par Shorr kan

[Ciders]

il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

Poutine a été victime  d'une surprise stratégique.

Surprise qu'il a en grande partie fabriqué, mais l'essentiel n'est pas là. Le fait est qu'il ne l'a pas anticipé. Poutine n'est pas non plus un stratège génial doté d'une grande capacité d'anticipation ou d'une perspicacité hors du commun, comme l'en ont affublé nombre de commentateurs, y compris ceux de ses adversaires. 

Non, l'important c'est qu'on a pu entrapercevoir ses talents d'improvisateur. Et ce n'est pas anodin. ça capacité à exploiter les opportunité par des manœuvres brusquées, c'est ça sa vraie force ! Et on insiste pas assez là-dessus.

Il a surtout été imprévoyant. Pour l'improvisation, on avisera dans les jours à venir.

Et j'ai du mal à l'envisager comme quelqu'un de brusque. Ni 2008 ni 2014 ni 1999 n'ont été improvisées, tout a été dûment monté en amont.

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Il a surtout été imprévoyant. Pour l'improvisation, on avisera dans les jours à venir.

Et j'ai du mal à l'envisager comme quelqu'un de brusque. Ni 2008 ni 2014 ni 1999 n'ont été improvisées, tout a été dûment monté en amont.

Dans ces  cas, il était surtout prêt - matériellement, mais surtout psychologiquement- à agir vite, voilà tout.

Créer "le fait accompli" est vraiment une marque de fabrique chez lui.

[Paschi]

il y a 40 minutes, Hirondelle a dit :

Et vous pensez que piller quelques ressources naturelles suffirait à remplir les caisses de Wagner. Les poches d’Evgueni, sûrement, mais 25 000 bonshommes et leur équipement lourd, j’ai un gros doute.

https://www.dw.com/fr/soudan-wagner-or/a-65493808

Un commerce qui échappe en effet en grande partie au trésor public soudanais. Selon la chaîne américaine CNN, 32,7 tonnes d'or n'auraient pas été déclarées en 2021, soit un montant d'environ 1,9 milliard de dollars... Ceci en échange du soutien politique et militaire du Kremlin à la junte militaire qui a pris le pouvoir.

Certes, tout ne va pas dans la poche de Wagner mais cela fait quand même un petit pactole + ce qui  a étö cité par @Ciders, @gustave et @littleman

[jojo (lo savoyârd)]

Bon bref, on peut dire qu'à cette heure en tous cas, et contre toute attente, le grand vainqueur de ce grand cirque c'est ... Kadyrov ! 

Et tout çà sans un coup de feu siouplait ... 

La seconde place toute autant surprenante est attribuée à ... Lukashenko. 

Vraiment, quel gag, quelle comédie ... mais quelle Ambiance ! 

Sinon plus sérieusement, il "semble" que les vrais motivations de Prigozhin pour cette chevauchée fantastique, c'est les sous sous du Kremlin :

"Comme tout mercenaire, quand il n'est plus payé et il allait être en cessation de paiement au 1er juillet, il réclame d'être payé et déserte s'il n'est pas payé", explique François Chauvançy. En effet, d'ici le 1er juillet, le groupe Wagner devait signer un "contrat" avec le ministère de la défense pour régulariser sa situation."

https://www.francetvinfo.fr/monde/russie/groupe-wagner/rebellion-de-wagner-des-garanties-ont-ete-donnees-a-prigojine-pour-qu-il-fasse-demi-tour-estime-un-expert-en-geopolitique_5909069.html

Modifié le 24 juin 2023 par jojo (lo savoyârd)

[Ciders]

il y a 7 minutes, Shorr kan a dit :

Dans ces  cas, il était surtout prêt - matériellement, mais surtout psychologiquement- à agir vite, voilà tout.

Créer "le fait accompli" est vraiment une marque de fabrique chez lui.

Ce qui rend les choses de ces dernières heures encore plus ineptes !

Aucun usage de la force, négociations bancales, image abîmée, bordélisation ambiante dans un pays déjà bien tendu, tout ça pour un type qu'on aurait pu faire mourir dix fois en une journée sans que qui que ce soit ne moufte. On aurait même entendu des applaudissements, y compris en Occident. Et le tout à un jet de pisse avec le vent dans le dos du Kremlin et des images à faire frémir de terreur le moindre despote (je pense à Rostov où les gens n'ont pas protesté au début et ont salué les Wagner à la fin).

Il y a un problème ici. Un très gros problème.

Modifié le 24 juin 2023 par Ciders

[Alexis]

il y a 21 minutes, Shorr kan a dit :

C'est surtout que je ne vois pas comment Prigogine pourrait échapper aux représailles d'un homme qui semble mettre un point d'honneur à les exercer, et ce, autant du fait que c'est un trait de caractère que pour des raisons bassement fonctionnelles qui veulent qu'il ne peut pas raisonnablement laisser ce genre d'action impuni. 

Poutine sait pardonner - c'est du moins lui qui le dit. Mais "pas tout"

 

[Shorr kan]

il y a 42 minutes, Ciders a dit :

Ce qui rend les choses de ces dernières heures encore plus ineptes !

Aucun usage de la force, négociations bancales, image abîmée, bordélisation ambiante dans un pays déjà bien tendu, tout ça pour un type qu'on aurait pu faire mourir dix fois en une journée sans que qui que ce soit ne moufte. On aurait même entendu des applaudissements, y compris en Occident. Et le tout à un jet de pisse avec le vent dans le dos du Kremlin et des images à faire frémir de terreur le moindre despote (je pense à Rostov où les gens n'ont pas protesté au début et ont salué les Wagner à la fin).

Il y a un problème ici. Un très gros problème.

 

Les dommages à l'image de Vova sont immense. Mais en science, on a les causes proximales et les causes ultimes.

 

Les causes proximales qui ont présidé à cette pantalonnade, avec les disfonctionnements habituels de l'Etat russe, on les connais à peu près.

Mais n'importe quel pays aurait eu les plus grandes difficultés du monde à contrer ce qui s'est passé aujourd'hui avec une colonne de quelques centaines de personnels armés montés sur des véhicules légers en déplacement rapide dans une zone normalement pacifiée. Dans l'absolu c'est rien, mais le temps de les neutraliser ils auront eu la possibilité de faire du dégât, ne serai-ce que médiatiquement ; surtout quand il n'existe pas d'unités dédiés et surtout de procédures préalables à suivre. 

 

Il ne faut pas aussi sous-estimer le manque d'efficacité de la coordination d'une armée qui souffre beaucoup de ce problème , de la sidération du début, peut être/probablement la peur de la bavure surtout si la colonne était mêlée au trafic civil, de l'inertie/latence d'un appareil d'état déjà bien dysfonctionnel  ; et j'en oubli, surtout que le tout s'est déroulé sur un temps très court de l'ordre de la demi-journée.

 

Ce qui me semble grave c'est d'avoir laissé s'installer et muter une sorte de tumeur au point de permettre l'occurrence de ce genre de catastrophe. Alors que juste lire Machiavel sur les mercenaires les en auraient préservés.......mais c'était trop pratique, trop utile le temps que ça a duré. c'est la cause ultime !

 

Enfin, ce ne sont que mes suppositions. Pour de vrai démêler un évènement aussi complexe va prendre plusieurs années d'investigation et d'analyse.

 

Mais dans le fond - et ce que je veux dire- c'est qu'avec le coté "surprise, surprise" de tout ça, Poutine a gouté, un peu à sa propre médecine aujourd'hui. 

 

Sur ce, cette journée a été "intéressante" va-t-on dire, mais j'ai besoin de me restaurer les neurones avec une une bonne nuit de sommeil.

J'espère qu'il en sera de même pour les zygomatiques durements éprouvées de @Patrick 

Bonne nuit.

Modifié le 24 juin 2023 par Shorr kan

[Patrick]

il y a 54 minutes, Shorr kan a dit :

Sur ce, cette journée a été "intéressante" va-t-on dire, mais j'ai besoin de me restaurer les neurones avec une une bonne nuit de sommeil.

J'espère qu'il en sera de même pour les zygomatiques durements éprouvées de @Patrick 

Je vais avoir besoin de rééducation je pense, tellement ça a été n'importe quoi du matin au soir.

[rogue0]

Il y a 16 heures, Ciders a dit :

Ce qui rend les choses de ces dernières heures encore plus ineptes !

Aucun usage de la force, négociations bancales, image abîmée, bordélisation ambiante dans un pays déjà bien tendu, tout ça pour un type qu'on aurait pu faire mourir dix fois en une journée sans que qui que ce soit ne moufte. On aurait même entendu des applaudissements, y compris en Occident. Et le tout à un jet de pisse avec le vent dans le dos du Kremlin et des images à faire frémir de terreur le moindre despote (je pense à Rostov où les gens n'ont pas protesté au début et ont salué les Wagner à la fin).

Il y a un problème ici. Un très gros problème.

mes 2 centimes:

• Au vu des dégâts immenses sur l'image de Vlady, il serait fondé à sortir l'arsenal de vengeance des grands jours.
  Genre une BMW ou un gâteau d'anniversaire fourré au polonium (même à 1M$ le gramme, pour bien signer le geste).
  En bref, je ne donne pas cher de la peau de Progojine dans les mois à venir.
  Si jamais ses 20k+ troupes prétoriennes le suivent tous en Biélorussie et sont trop protectrices, il y a toujours un moyen 
  (après tout, y a des nukes russes en Biélorussie, un accident de cigarette sur le boîtier PAL est si vite arrivé...)
   
• Eventuellement, Prigo pourrait gagner 1 an de vie (façon 12 salopards) s'il se portait volontaire pour faire le même rezzou en Ukraine.
  A la place des ukrainiens, je resterais sur mes gardes sur le chemin de l'exil de Prigo vers Sainte Hélène
  (suivant la proximité de Prigo à des stocks matériel lourd en Biélorussie)
  
  ensuite 2 tendances opposées et concurrentes en Russie
• une grosse répression de Poutine pour tenter de reconsolider son pouvoir, purger les faibles et indécis, remotiver ses soutiens, et récompenser les fidèles (lequels ?).
  une possible fuite en avant vers une mobilisation ou une guerre totale ( mais quelques électrochocs ou false flag seraient utiles pour motiver la population)
   
• de grosses interrogations de la part de l'élite russe : 
  au vu du naufrage ambiant et des faiblesses révélées, faut-il parier sur un nouveau cheval ?

Modifié le 25 juin 2023 par rogue0
EDIT: prix de la vengeance *1000, désolé, l'inflation