« Quand j'écoute trop Wagner, j'ai envie de marcher sur Moscou »

[Clairon]

Par contre comme beaucoup de "nouveaux riches", pour son intérieur il avait un goût de chiottes ce cher Evgueni .... Y a à peine que le palais Hôtel de Trump qui soit plus moche ...

Clairon

[Patrick]

il y a 23 minutes, Wallaby a dit :

Qu'est-ce qui te fait croire que ce n'est pas des images de synthèse par intelligence artificielle, comme le pape en doudoune ?

Le fait qu'il y en ait plein d'autres sans doute?

[MoX]

il y a une heure, Clairon a dit :

Par contre comme beaucoup de "nouveaux riches", pour son intérieur il avait un goût de chiottes ce cher Evgueni .... Y a à peine que le palais Hôtel de Trump qui soit plus moche ...

Clairon

J'ai peut-être vu trop de contenu russe de cette nature, mais personnellement,  je j'ai trouvé mesuré... c'est dire ce que font les autres...

[Joab]

3 hours ago, Alexis said:

J'aime bien celui du bas à gauche. 

Prigojine aurait mieux fait de devenir un concurrent de Sacha Baron Cohen... 

 

"My great-grand-father fought in the American Civil Jihad"

"911 is the best" 

 

Exactement. Vraies ou fausses, ces images disent bien quelle est la politique du gouvernement russe vis-à-vis du prisonnier fuyard réfugié Prigojine.

Après l'avoir exilé de force, récupéré ou démantelé son organisation, lui avoir enlevé tout pouvoir et tout levier, on en est à le mépriser et le ridiculiser, pour qu'il ne lui reste même pas l'option d'être un perdant digne.

Pour info, ce n'est pas arabe qu'ils parlent mais hébreu. Ce quia accrédite la thèse du Mossad responsable du 11 septembre.

[Titus K]

Juste pour bien rappeler qui est le bonhomme ils ont publié une photo qui était encadrée chez lui.

La photo a été floutée par les personnes qui l'on publiée.

On y devine 6/7 têtes decapitées gisant au sol...

Modifié le 6 juillet 2023 par Titus K

[Alexis]

il y a 20 minutes, Titus K a dit :

Juste pour bien rappeler qui est le bonhomme ils ont publié une photo qui était encadrée chez lui.

La photo a été floutée par les personnes qui l'on publiée.

On y devine 6/7 têtes decapitées gisant au sol...

Juste... Ce n'est vraiment pas un simple Sacha Baron Cohen wannabe 

[Hirondelle]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Qu'est-ce qui te fait croire que ce n'est pas des images de synthèse par intelligence artificielle, comme le pape en doudoune ?

Tu as raison : deep-fake évidemment, un vrai méchant aurait eu une grosse moustache sous sa perruque.

J’avais un petit neveu qui ne s’endormait qu’entouré dans son lit de petits pots qu’il caressait pour s’apaiser! Alors, des têtes, si Prigo avait des problèmes de sommeil, ça peut se comprendre…

La Russie c’est un autre monde: il faut admettre que sans eux, on en serait encore à planifier des rappels de vaccination au lieu de blinder notre boite à souvenirs pour pouvoir raconter des histoires qui font peur à nos petits enfants !)

Pour la maison de Prigo, regardez bien les sols: cases blanches à droite, la touche stratège ! Et là c’est pas du fake: une reconstitution du FSB aurait inclue un sérieux godemichet sur la table de nuit pour le Glamour et un Picsou magazine pour les affaires.

[Wallaby]

Les sources se contredisent s'agissant de la popularité sondagière de Prigogine. Un article du Tages Anzeiger (Taz) daté du 2 juillet lui donnait 2 à 4%. L'article suivant lui donne beaucoup plus :

https://meduza.io/en/news/2023/06/29/poll-reveals-prigozhin-s-approval-rating-slashed-in-half-in-aftermath-of-insurrection-while-putin-s-reportedly-remains-unchanged

La cote de popularité d'Evgeniy Prigozhin a chuté à 29 %, contre 60 % il y a seulement une semaine.

Le dernier sondage d'opinion sur Prigozhin a été réalisé par l'agence de sondage indépendante Levada Center du 25 au 28 juin. Lors de ce sondage, 11 % des personnes interrogées ont déclaré approuver totalement le chef du groupe Wagner, tandis que 18 % ont exprimé une approbation partielle.

Lorsque la même question a été posée lors des sondages des 22 et 23 juin, 30 % des personnes interrogées ont déclaré approuver totalement Prigozhin, tandis que 28 % ont déclaré l'approuver partiellement.

Au lendemain de l'insurrection armée menée par Prigozhin, seuls 10 % des personnes interrogées ont déclaré qu'elles voteraient pour Prigozhin s'il se présentait aux élections présidentielles de 2024. Avant la crise, 19 % des personnes interrogées lors d'un précédent sondage avaient déclaré qu'elles auraient été prêtes à voter pour lui.

La cote de popularité du ministre de la défense, Sergey Shoigu, a également baissé à la suite de la mutinerie. Alors que 60 % des personnes interrogées approuvaient Shoigu il y a une semaine, sa cote de popularité actuelle n'est plus que de 48 %.

 

Selon le centre Levada, la mutinerie n'a pas entamé la cote de popularité de Vladimir Poutine. Avant la tentative de coup d'État, elle était de 82 %. Le jour de l'insurrection, elle est tombée à 79 %, puis est remontée à 82 % lorsque la crise s'est dissipée.

Les politiciens régionaux affirment néanmoins à Meduza que, selon les rapports internes communiqués par le Kremlin le 29 juin, la confiance de la population envers le président a chuté de 9 à 14 %.

Une source proche du Kremlin a informé Meduza que l'administration tente d'améliorer la popularité de Poutine en augmentant le nombre de ses apparitions publiques.

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Le 03/07/2023 à 12:55, Wallaby a dit :

https://taz.de/Meduza-Analyst-ueber-Wagner-Aufstand/!5944102/ (2 juillet 2023)

La troupe de mercenaires de Wagner et Prigoschin sont-ils présents dans l'opinion publique russe ?

Prigoschin n'est pas une figure télévisuelle dans les médias d'Etat. Mais grâce à ses déclarations publiques remarquées sur des messageries instantanées populaires comme Telegram, il est devenu bien connu des partisans enthousiastes de la guerre et d'un public politisé. Selon les sondages, sa cote de confiance est de 4 pour cent ; lors des élections présidentielles, 2 pour cent des Russes voteraient pour lui. Ce n'est pas beaucoup. La rhétorique de Prigoschin est trop contradictoire et son image n'attire pas les gens ordinaires du pays. Les exécutions à la masse, c'est l'image d'un criminel, ce qui fait peur à beaucoup de Russes. Les déclarations de Prigoschin sur la mobilisation générale et la transformation de la Russie en Corée du Nord sont encore plus effrayantes. En voyant les images de la marche à Rostov-sur-le-Don, on pourrait avoir l'impression que Prigoschin est soutenu par une grande partie de la population. Mais c'est loin d'être le cas. Rostov compte plus d'un million d'habitants, sur les photos, on en voit au mieux quelques milliers près des chars, et seulement quelques dizaines avec des drapeaux de Wagner. De plus, je pense que beaucoup de personnes photographiées n'ont pas vraiment compris ce qui se passait. On a aussi manifesté contre Wagner à Rostov, d'ailleurs, et beaucoup plus seraient descendus dans la rue si les wagnériens étaient restés plus longtemps à Rostov.

Vous attendez-vous à un nouveau soulèvement de Prigoschin ou à une nouvelle tentative d'agir contre l'armée russe ?

Certains analystes ont décrit les événements comme un "cirque"... Je ne suis pas d'accord. L'objectif du soulèvement n'est pas encore clair, mais les coûts étaient bien trop élevés pour un simple cirque. Poutine a déjà fait allusion à des détournements de fonds publics chez Wagner et Concord, la société de restauration de Prigoschin. Rien de bon ne l'attend donc - Prigoschin a déjà été vaincu.

Andrey Perstev est journaliste russe et travaille comme analyste politique pour le média en exil Meduza.

[Wallaby]

Le 06/07/2023 à 19:57, Hirondelle a dit :

Tu as raison : deep-fake évidemment, un vrai méchant aurait eu une grosse moustache sous sa perruque.

Ce sont des images qui ont été diffusées par le FSB.

Et comme chacun sait, ce que dit le FSB est parole d'évangile.

https://www.vice.com/en/article/dy3ye7/russia-says-these-are-the-many-faces-of-yevgeny-prigozhin

« photographies diffusées par les services de sécurité russes sur les chaînes Telegram pro-Kremlin »

Je m'étonne que tant de forumeurs en d'autres temps beaucoup plus russocritiques se fassent ici les relais de la propagande du FSB.

[christophe 38]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

Les sources se contredisent s'agissant de la popularité sondagière de Prigogine. Un article du Tages Anzeiger (Taz) daté du 2 juillet lui donnait 2 à 4%. L'article suivant lui donne beaucoup plus :

https://meduza.io/en/news/2023/06/29/poll-reveals-prigozhin-s-approval-rating-slashed-in-half-in-aftermath-of-insurrection-while-putin-s-reportedly-remains-unchanged

La cote de popularité d'Evgeniy Prigozhin a chuté à 29 %, contre 60 % il y a seulement une semaine.

Le dernier sondage d'opinion sur Prigozhin a été réalisé par l'agence de sondage indépendante Levada Center du 25 au 28 juin. Lors de ce sondage, 11 % des personnes interrogées ont déclaré approuver totalement le chef du groupe Wagner, tandis que 18 % ont exprimé une approbation partielle.

Lorsque la même question a été posée lors des sondages des 22 et 23 juin, 30 % des personnes interrogées ont déclaré approuver totalement Prigozhin, tandis que 28 % ont déclaré l'approuver partiellement.

Au lendemain de l'insurrection armée menée par Prigozhin, seuls 10 % des personnes interrogées ont déclaré qu'elles voteraient pour Prigozhin s'il se présentait aux élections présidentielles de 2024. Avant la crise, 19 % des personnes interrogées lors d'un précédent sondage avaient déclaré qu'elles auraient été prêtes à voter pour lui.

La cote de popularité du ministre de la défense, Sergey Shoigu, a également baissé à la suite de la mutinerie. Alors que 60 % des personnes interrogées approuvaient Shoigu il y a une semaine, sa cote de popularité actuelle n'est plus que de 48 %.

 

Selon le centre Levada, la mutinerie n'a pas entamé la cote de popularité de Vladimir Poutine. Avant la tentative de coup d'État, elle était de 82 %. Le jour de l'insurrection, elle est tombée à 79 %, puis est remontée à 82 % lorsque la crise s'est dissipée.

Les politiciens régionaux affirment néanmoins à Meduza que, selon les rapports internes communiqués par le Kremlin le 29 juin, la confiance de la population envers le président a chuté de 9 à 14 %.

Une source proche du Kremlin a informé Meduza que l'administration tente d'améliorer la popularité de Poutine en augmentant le nombre de ses apparitions publiques.

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et, sinon, on a des photos ?

il est où ? (sous entendu, en prison ou en liberté ? )

dans quel état ? (torturé, presque mort, ou pimpant ?)

[Clairon]

Et l'on apprend que 5 jours après sa balade Rostovienne, Poutine a rencontré Prigozhine .... Confirmé aujourd'hui par Preskov ... Tout cela devient totalement incompréhensible ...

Clairon 

[Teenytoon]

il y a 28 minutes, Clairon a dit :

Et l'on apprend que 5 jours après sa balade Rostovienne, Poutine a rencontré Prigozhine .... Confirmé aujourd'hui par Preskov ... Tout cela devient totalement incompréhensible ...

Clairon 

Pièce de théâtre ?

[christophe 38]

il y a une heure, Clairon a dit :

Et l'on apprend que 5 jours après sa balade Rostovienne, Poutine a rencontré Prigozhine .... Confirmé aujourd'hui par Preskov ... Tout cela devient totalement incompréhensible ...

Clairon 

dans une cellule du FSB ?

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Teenytoon a dit :

Pièce de théâtre ?

Rapport de force ? Ce qui aura le plus surpris dans cette très courte mutinerie, c'est la réaction favorable des populations, à Rostov notamment, et la détestation de la police.

VVP a t-il jugé qu'il était trop tard, car trop dangereux pour la stabilité du pays, d'éliminer Prigozhine ? 

[Banzinou]

On sous estime peut être aussi (du moins partiellement), le poids de Prigojine dans l'appareil d'état russe.

 

Poutine parle de guerre civile, de traître à la nation...pour le recevoir 3 jours après ? 

Finalement Prigojine a réussi à atterrir au Kremlin, presque en temps et en heure

Donc l'un des deux tient l'autre par les coui***, ou alors les deux se les tiennent en même temps, sans avoir réellement la capacité de faire tomber l'autre sans prendre de risque extrême

[Wallaby]

Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

Rapport de force ? Ce qui aura le plus surpris dans cette très courte mutinerie, c'est la réaction favorable des populations, à Rostov notamment, et la détestation de la police.

Une réaction de la population qui n'a pas impressionné l'historien Andreï Zoubov :

Le 03/07/2023 à 13:23, Wallaby a dit :

https://meduza.io/en/feature/2023/06/30/if-the-authorities-had-rallied-around-putin-prigozhin-wouldn-t-have-even-reached-rostov

Les forces wagnériennes entrant dans Rostov ont été chaleureusement accueillies, mais Zoubov estime qu'il ne faut pas en conclure trop de choses : "[Les habitants] ne faisaient que s'amuser. C'est l'été, c'était un vendredi soir". Les résidents ont vu cela comme une sorte de "spectacle" - un spectacle qui mettait en scène des chars d'assaut. Ils ne se souciaient guère de la rébellion.

Il est difficile de s'attendre à ce que le citoyen russe moyen regarde les groupes armés qui s'affrontent avec autre chose que de l'indifférence, explique Zoubov. Lorsque la Douma d'État protège les intérêts de Poutine plutôt que ceux de la population, qu'elle truque les élections et qu'elle classifie une grande partie du budget de l'État, les gens ont essentiellement appris à séparer leur propre vie de celle de Poutine.

Le manque d'engagement de la population russe dans la politique peut toutefois être interprété positivement :

Dieu merci, nous ne sommes pas dans une situation comme l'affaire Kornilov, où de larges pans de la société se détestaient profondément. Il est plus facile pour les apathiques d'aller voter qu'après le carnage et les meurtres qui ont marqué les années 1917-1918.

Je pense qu'il faut distinguer l'admiration de la population pour ce qu'ils perçoivent comme l'héroïsme de Wagner contre l'Ukraine, et ce que serait une admiration pour le chef d'une guerre civile anti-Poutine.

Dans le même ordre d'idées, Douglas MacArthur croyait en 1952 que les Américains lui ouvriraient en grand les portes de la Maison Blanche, mais sa popularité était uniquement une admiration pour le héros militaire, vainqueur du Japon, mais ils ne voyaient pas en lui un futur président des États-Unis.

[Boule75]

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

Rapport de force ? Ce qui aura le plus surpris dans cette très courte mutinerie, c'est la réaction favorable des populations, à Rostov notamment, et la détestation de la police.

VVP a t-il jugé qu'il était trop tard, car trop dangereux pour la stabilité du pays, d'éliminer Prigozhine ? 

A Rostov, ça n'avait strictement rien d'une manifestation de masse... La masse, précisément, est restée neutre. En Russie, je pense que l'essentiel de la population a d'abord un réflexe de protection quand on l'interroge ou qu'on la sollicite "politiquement" : "Que dois-je dire, que dois-je faire pour ne pas me mettre en danger ?"

L'essentiel des comportements, dans les réponses au sondages, dans la participation aux manifestations et jusque sur le champ de bataille sont avant tout gouvernés par la peur des puissants et de leur différents clans.

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

A Rostov, ça n'avait strictement rien d'une manifestation de masse... La masse, précisément, est restée neutre. En Russie, je pense que l'essentiel de la population a d'abord un réflexe de protection quand on l'interroge ou qu'on la sollicite "politiquement" : "Que dois-je dire, que dois-je faire pour ne pas me mettre en danger ?"

L'essentiel des comportements, dans les réponses au sondages, dans la participation aux manifestations et jusque sur le champ de bataille sont avant tout gouvernés par la peur des puissants et de leur différents clans.

C'est vrai, mais le signal faible de ceux qui ont bravé la peur, était à mettre au crédit d'un soutien à Wagner plutôt que d'un rejet... là où justement la peur du régime aurait du pousser à manifester contre Wagner, dans une logique de préservation. Même si dans le contexte de l'époque, difficile de savoir quel camp allait l'emporter. 

Donc on ne peut pas raisonner en masse je suis d'accord, comme si l'expression du plus nombreux pour l'appui à un sujet, était une méthode valable en dictature. La minorité "téméraire" (dans un sens ou dans l'autre) aura attribué son soutien à Wagner plutôt qu'à VVP. Et ils doivent probablement exprimer ce qu'une large majorité plus silencieuse n'était pas loin de penser. 

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

Une réaction de la population qui n'a pas impressionné l'historien Andreï Zoubov :

Citer un ancien professeur au MGIMO pour commenter l'actualité politique du régime de Poutine, c'est au mieux un manque de prudence, au pire une belle arnaque. C'est l'institut de formation de référence du KGB puis du SVR. 

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

Dans le même ordre d'idées, Douglas MacArthur croyait en 1952 que les Américains lui ouvriraient en grand les portes de la Maison Blanche, mais sa popularité était uniquement une admiration pour le héros militaire, vainqueur du Japon, mais ils ne voyaient pas en lui un futur président des États-Unis.

Et pour cause... la logique d'une démocratie n'est pas celle d'un rapport de force militaire ou coercitif. Douglas MacArthurovitch aurait eu beaucoup plus de chance en URSS /Russie. Il s'appelait d'ailleurs Joukov et nombreuses furent les manœuvres actives (et non simplement la désapprobation du peuple, pour ce que ça signifiait...) à la mort de Staline, pour écarter celui qui avait toute ses chances au poste de Président du Praesidium. 

[Ciders]

il y a 51 minutes, olivier lsb a dit :

Et pour cause... la logique d'une démocratie n'est pas celle d'un rapport de force militaire ou coercitif. Douglas MacArthurovitch aurait eu beaucoup plus de chance en URSS /Russie. Il s'appelait d'ailleurs Joukov et nombreuses furent les manœuvres actives (et non simplement la désapprobation du peuple, pour ce que ça signifiait...) à la mort de Staline, pour écarter celui qui avait toute ses chances au poste de Président du Praesidium. 

Ah ? Tu as des sources là-dessus ? Parce que clairement, de mon point de vue, il n'en avait aucune au vu de la mainmise du Parti sur tout et du fait que, dès 1946, il était mis sur la touche.

[Wallaby]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Citer un ancien professeur au MGIMO pour commenter l'actualité politique du régime de Poutine, c'est au mieux un manque de prudence, au pire une belle arnaque. C'est l'institut de formation de référence du KGB puis du SVR. 

Effectivement, quand Zoubov compare l'annexion de la Crimée à l'Anschluss d'Hitler, c'est une arnaque. Quand il condamne l'invasion de l'Ukraine de février 2022, c'est une arnaque.

Novaya Gazeta qui a fait appel à lui comme commentateur, s'est fait arnaquer.

 

[olivier lsb]

il y a 22 minutes, Ciders a dit :

Ah ? Tu as des sources là-dessus ? Parce que clairement, de mon point de vue, il n'en avait aucune au vu de la mainmise du Parti sur tout et du fait que, dès 1946, il était mis sur la touche.

Oh ben tu dois bien l'avoir dans ta bibliothèque celui là: L'homme qui a vaincu Hitler de Jean Lopez et Lasha Otkhmezuri.

Notamment vers la fin, pages 787 - 810 se rapportant à sa mise à la retraite par Kroutchev, qui craignait sa popularité. Effectivement, il n'avait que très peu d'appui au sein du parti, mais disposait de suffisamment de légitimité pour en menacer le pouvoir (puisque le thème traité ici même était donc celui de la transformation d'une aura militaire en capital politique). 

Kroutchev jugea la menace suffisamment sérieuse pour manœuvrer de sorte à le sortir du jeu et des cercles de pouvoir. C'est la peur de toujours des Russoviétiques qui détiennent le pouvoir: se faire renverser par l'armée. 

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Effectivement, quand Zoubov compare l'annexion de la Crimée à l'Anschluss d'Hitler, c'est une arnaque. Quand il condamne l'invasion de l'Ukraine de février 2022, c'est une arnaque.

Novaya Gazeta qui a fait appel à lui comme commentateur, s'est fait arnaquer.

 

Girkin aussi hein il critique. Bon, le travail d'influence domestique de l'appareil sécuritaire Russe, pour opérer un contrôle efficace sur la population, il est très subtile et doit permettre quelques catharsis par proxy. 

Les vrais opposants sont en taules, tués ou exilés. 

[Wallaby]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Les vrais opposants sont en taules, tués ou exilés. 

Et Zoubov n'est pas exilé ?

[gustave]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

C'est vrai, mais le signal faible de ceux qui ont bravé la peur, était à mettre au crédit d'un soutien à Wagner plutôt que d'un rejet... là où justement la peur du régime aurait du pousser à manifester contre Wagner, dans une logique de préservation. Même si dans le contexte de l'époque, difficile de savoir quel camp allait l'emporter. 

Donc on ne peut pas raisonner en masse je suis d'accord, comme si l'expression du plus nombreux pour l'appui à un sujet, était une méthode valable en dictature. La minorité "téméraire" (dans un sens ou dans l'autre) aura attribué son soutien à Wagner plutôt qu'à VVP. Et ils doivent probablement exprimer ce qu'une large majorité plus silencieuse n'était pas loin de penser. 

Très critiquable, ne serait-ce que parce que c’était les gars de W qui tenaient la ville. Il est plutôt logique donc que leurs partisans se manifestent (pour des raisons loin d’être évidentes d’ailleurs : euphorie? critique de l’oligarchie? Critique de VP? De la guerre ? Soutien à W? À Prigozhin ?), et donc les manifestations de soutien à VP qui ont été également observées d’autant plus notables…