2023 Guerre de Soukhot

[Zalmox]

https://x.com/OzraeliAvi/status/1712510442524856632?s=20

 

[HK]

5 hours ago, herciv said:

C'est du carpet bombing comme pendant la seconde guerre mondiale à la différence que c'est fait sur une semaine.

Dans la loi de la guerre, les cibles militaires ont le droit d’être attaquées même lorsqu’elles sont imbriquées parmi les civils. D’ailleurs c’est le Hamas qui porte la responsabilité de cette imbrication et de se distinguer des civils (port d’uniformes, séparation physique etc) - chose qu’il ne fait pas pour des raisons évidentes.

De fait les 2 millions de Gazaouis sont pris en otage par le Hamas et légalement ce ne sont pas les Israéliens qui en sont responsables.*

* Cela dit ils ont bien sûr quelques responsabilités comme la proportionnalité (évaluer la valeur militaire de chaque cible et les dégâts collatéraux) et l’évacuation des civils lorsque c’est possible (couloirs d’évacuation etc)

J’ajoute que personnellement je regrette tous les décès de civils Palestiniens qui grimpent en flèche et les images terribles qu’on voit (et qui ne vont que s’empirer), mais cela ne rend pas la guerre à l’Israélienne “injuste” et il n’y a pas 10 façons de faire pour éliminer le Hamas (du moins temporairement car malheureusement il reviendra très probablement un jour).

Modifié le 13 octobre 2023 par HK

[collectionneur]

@Titus K Regardé le ratio des munitions/tués depuis le début des bombardements au XXe s. Cas extrême, les frappes sur Bagdad en 2003 ou le régime de Saddam Hussein a annoncé seulement 3 décès la première nuit avec la pluie de Tomahawk et de bombes américaines.

Pour en revenir aux frappes israéliennes, ce sont les F-16 qui semblent avoir le plus d'emport. Ils transportent 4 GBU-31 JDAM d'une tonne, contre 3 pour les F-15E et 2 pour les F-35.

L’article suivant dit que sont les seuls au monde a avoir les points d’emport idoines pour l’emport de 4 de ces munitions. Mais ils utilisent aussi des bombes lisses M117  de 340 kg datant de la guerre de Corée : 

https://theaviationist.com/2023/10/12/iaf-aircraft-war-with-hamas/

[herciv]

Il y a 6 heures, Titus K a dit :

6000 bombes et "seulement"  1500 morts ? J'espère me tromper mais le bilan, majoritairement de civils, semble beaucoup trop faible  ...

C'est un bilan documenté. Il manque un bilan sur les disparus qui permettrait d'avoir une estimation plus proche. Mais pour avoir connaissance de disparus il faut quelqu'un pour les déclarer.

Les écoles servent à regrouper les gens. J'espère qu'elles ne seront pas bombardées.

[herciv]

il y a une heure, HK a dit :

J’ajoute que personnellement je regrette tous les décès de civils Palestiniens qui grimpent en flèche et les images terribles qu’on voit (et qui ne vont que s’empirer), mais cela ne rend pas la guerre à l’Israélienne “injuste” et il n’y a pas 10 façons de faire pour éliminer le Hamas (du moins temporairement car malheureusement il reviendra très probablement un jour).

Encore une fois les salopards du Hamas doivent être sortis de l'équation. Je n'ai rien à dire sur ce point.

Mais rien n'a été énoncé pour préserver les civils et toutes les images qu'on voit montre une guerre à outrance de la part des israéliens. Il ne faudrait pas que ça devienne une épuration.

[loki]

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/10/13/guerre-israel-hamas-en-direct-israel-demande-a-1-1-million-d-habitants-du-nord-de-gaza-d-evacuer-vers-le-sud-d-ici-vingt-quatre-heures_6192981_3210.html

Il est donc probable que l'offensive démarrera demain (symboliquement une semaine après l'offensive du Hamas) 

[herciv]

il y a 26 minutes, loki a dit :

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/10/13/guerre-israel-hamas-en-direct-israel-demande-a-1-1-million-d-habitants-du-nord-de-gaza-d-evacuer-vers-le-sud-d-ici-vingt-quatre-heures_6192981_3210.html

Il est donc probable que l'offensive démarrera demain (symboliquement une semaine après l'offensive du Hamas) 

L'onu vient de dire que cette évacuation est impossible.

[loki]

Bien sur qu'elle est impossible :

- il n'y a pas d'endroit où déplacer 1 million de personnes à Gaza Sud

- il faut bien plus de 24 heures pour déplacer 1 million de personnes (à Falloujah, il avait fallu des semaines pour évacuer des centaines de milliers de personnes) 

[gustave]

Il y a 1 heure, HK a dit :

cela ne rend pas la guerre à l’Israélienne “injuste” et il n’y a pas 10 façons de faire pour éliminer le Hamas (du moins temporairement car malheureusement il reviendra très probablement un jour).

Je ne sais pas ce que tu entends par juste mais il est il est évident que ces frappes ne respectent pas le principe de proportionnalité, sans même parler du blocus (et le terme est bien trop faible). Et de plus tout cela n’éliminera même pas le Hamas…

[herciv]

il y a 11 minutes, loki a dit :

Bien sur qu'elle est impossible :

- il n'y a pas d'endroit où déplacer 1 million de personnes à Gaza Sud

- il faut bien plus de 24 heures pour déplacer 1 million de personnes (à Falloujah, il avait fallu des semaines pour évacuer des centaines de milliers de personnes) 

Et tous ces déplacements se feront sans nourriture, sans eau, sans énergie (pour les voitures mais aussi pour les gens).

Cet avertissement est un allibi ni plus ni moins.

Le but est de terminer cette attaque au plus vite parce que les stocks de munitions et l'économie israelienne ne supporteront pas une guerre longue.

Les israéliens rejouent Varsovie.

Modifié le 13 octobre 2023 par herciv

[Alexis]

Il y a 6 heures, Zalmox a dit :

https://x.com/OzraeliAvi/status/1712510442524856632?s=20

Cette Israélienne déclare à partir de 3'10'' en réponse au journaliste qui lui parle des pertes parmi les civils palestiniens, du fait que 40% des Gazaouis sont des enfants

Si vous m'aviez demandé il y a deux ans j'aurais dit OK. Si vous me l'aviez demandé même il y a 6 mois j'aurais dit OK. Je m'en fiche ! Une fois que vous avez traité des enfants comme vous l'avez fait, une fois que vous avez montré une telle brutalité contre des enfants et des femmes, vous n'êtes plus quelqu'un dont nous devons tenir compte. Vous êtes fichu.

Le journaliste lui repose la question des enfants

Et nos enfants à nous ? Et les enfants qui ont été tués dans nos kibboutzim ?

Le journaliste précise que cette dame ne fait que dire dans un excellent anglais ce que beaucoup d'autres lui disent en hébreu.

A noter qu'elle ne va pas aussi loin que le ministre de la défense qui appelait globalement tous les Gazaouis - non les seuls membres du Hamas - des "animaux humains"

 

C'est là une citoyenne ordinaire, sans responsabilité spécifique semble-t-il. Voici la réaction de l'ancien premier ministre israélien Naftali Bennett à un journaliste de Sky News qui l'interrogeait sur les civils de Gaza, plus précisément sur les bébés dans les incubateurs lorsque les bombardements israéliens coupent l'électricité à l'hôpital

Sérieusement, allez-vous continuer à m'interroger sur les civils palestiniens ? Qu'est-ce qui ne va pas dans votre tête ? Avez-vous vu ce qui est arrivé ? Nous combattons des nazis ! Nous ne ciblons pas (ces enfants) Le monde peut leur amener tout ce qu'il veut, si vous voulez leur amener de l'électricité, je ne vais pas fournir de l'électricité ni de l'eau à mes ennemis, si quelqu'un d'autre le veut très bien...

La suite est chaotique, le journaliste a les plus grandes peines à reprendre le contrôle de l'entretien

Révélation

 

(Naturellement, il est actuellement impossible à qui que ce soit d'amener de l'eau ou quoi que ce soit d'autre aux civils de Gaza)

 

Sans doute, Bennett n'est plus aux affaires. Mais la manière dont Israël fait la guerre montre que cet état d'esprit est très répandu parmi les dirigeants israéliens actuels

[herciv]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

Sans doute, Bennett n'est plus aux affaires. Mais la manière dont Israël fait la guerre montre que cet état d'esprit est très répandu parmi les dirigeants israéliens actuel

Il n'y a que deux solutions pour en terminer avec le hamas compte tenu de son imbrication dans la tête de chaque palestinien : le génocide ou la paix respectueuse des frontières.

Compte tenu de l'état d'esprit observé chez les israéliens jusqu'au plus haut niveau, la solution ne sera pas la paix. Qu'on le veille ou non on va vers un génocide.

Modifié le 13 octobre 2023 par herciv

[Clemor]

Il y a 10 heures, herciv a dit :

326 enfants palestiniens tués en 5 jours de bombardement.

https://www.dci-palestine.org/326_palestinian_children_killed_as_israel_plunges_gaza_into_darkness

Et rien dans la presse occidentale qui s'en fiche...

"Pourquoi parler d'enfants d'animaux humains sauvages? Aucun intérêt.....  "

L'Occident est encore sous le choc des massacres de civils par le Hamas. Malheureusement, le sort de milliers d'enfants palestiniens sous la menace des bombes sans espoir d'avenir depuis plusieurs années ne fait pas le même effet que la menace qui pèsent sur des civils Israéliens. Alors que les deux sont condamnables.  

Modifié le 13 octobre 2023 par Clemor
''Centaines'' de ?

[Connorfra]

il y a 3 minutes, Clemor a dit :

Pourquoi parler d'enfants d'animaux humains sauvages? Aucun intérêt.....  

La haine appelle la haine. 

C'est comme en Ukraine avant la découverte de Butcha une bonne part des ukrainiens considéraient encore les russes comme d'ex-compatriotes avec qui ont peut au moins négocier... après les découvertes ils n'étaient plis que des orcs qu'ils faut renvoyer au Mordor...

C'est un processus miroir psychologique classique 

[herciv]

Incidemment je constate l'absence de reporter de guerre occidentaux à Gaza. 

Incidemment j'ai entendu un responsable de l'onu anciennement expert juridique à Gaza tenir le même discours sur France Info que moi.

Les palestiniens sont fait et traités comme des rats depuis bien avant les meurtres du Hamas. Toutes les lignes rouges du droits humanitaire ont été largement ignorées par les israéliens. 

Rien ne me dit actuellement qu'une quelconque règle humanitaire sera appliquée dans les prochains jours..

[Yorys]

il y a 34 minutes, Alexis a dit :

Cette Israélienne déclare à partir de 3'10'' en réponse au journaliste qui lui parle des pertes parmi les civils palestiniens, du fait que 40% des Gazaouis sont des enfants

Si vous m'aviez demandé il y a deux ans j'aurais dit OK. Si vous me l'aviez demandé même il y a 6 mois j'aurais dit OK. Je m'en fiche ! Une fois que vous avez traité des enfants comme vous l'avez fait, une fois que vous avez montré une telle brutalité contre des enfants et des femmes, vous n'êtes plus quelqu'un dont nous devons tenir compte. Vous êtes fichu.

Le journaliste lui repose la question des enfants

Et nos enfants à nous ? Et les enfants qui ont été tués dans nos kibboutzim ?

Le journaliste précise que cette dame ne fait que dire dans un excellent anglais ce que beaucoup d'autres lui disent en hébreu.

A noter qu'elle ne va pas aussi loin que le ministre de la défense qui appelait globalement tous les Gazaouis - non les seuls membres du Hamas - des "animaux humains"

 

C'est là une citoyenne ordinaire, sans responsabilité spécifique semble-t-il. Voici la réaction de l'ancien premier ministre israélien Naftali Bennett à un journaliste de Sky News qui l'interrogeait sur les civils de Gaza, plus précisément sur les bébés dans les incubateurs lorsque les bombardements israéliens coupent l'électricité à l'hôpital

Sérieusement, allez-vous continuer à m'interroger sur les civils palestiniens ? Qu'est-ce qui ne va pas dans votre tête ? Avez-vous vu ce qui est arrivé ? Nous combattons des nazis ! Nous ne ciblons pas (ces enfants) Le monde peut leur amener tout ce qu'il veut, si vous voulez leur amener de l'électricité, je ne vais pas fournir de l'électricité ni de l'eau à mes ennemis, si quelqu'un d'autre le veut très bien...

La suite est chaotique, le journaliste a les plus grandes peines à reprendre le contrôle de l'entretien

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(Naturellement, il est actuellement impossible à qui que ce soit d'amener de l'eau ou quoi que ce soit d'autre aux civils de Gaza)

 

Sans doute, Bennett n'est plus aux affaires. Mais la manière dont Israël fait la guerre montre que cet état d'esprit est très répandu parmi les dirigeants israéliens actuels

J'ai eu, comme tout le monde je pense, un sentiment d'horreur et de compassion pour les israéliens après les tueries du Hamas, mais la forme de la réaction des "officiels" israéliens et d'une partie de sa population, assimilant les palestiniens à des "animaux" et, à demi mots, les civils qui sont sous les bombes et qui doivent fuir sur injonction (une fuite quasi impossible en plus) à du "bétail", m'enlèvent toute velléité de soutien à des gens qui semblent avoir perdu tout sens moral... de part et d'autre...

Je pense que dans ce contexte la seule position possible est de s'en tenir maintenant à un support humanitaire, et de méditer sur la sauvagerie.

 

Modifié le 13 octobre 2023 par Yorys

[Ronfly]

Ce déluge de feu fait plus penser à un défouloir de vengeance qu'à de la frappe chirurgicale pour cibler/harceler des terroristes qui ne représente certainement qu'une petite de la population. Presque 20 bombes allant jusqu'à 1T au km2 en moins d'une semaine. ils vont transformer Gaza en un champ de ruine. Alors on sait qu'ils sont mélangés à la population et dans les sous sols. Mais justement il existe les bien connu mini-drones, les missiles légers/roquettes guidées à faible charge, les bombes inertes/charge pénetrante (et tout le reste psyops, forces clandestines, techs de rupture de déstabilisation...) qui peuvent permettre de cibler plus précisément et avec peu de dégâts. Bien sûr cela prend plus de temps et demande beaucoup de travail amont. A la vue de cette première phase aérienne massive, on imagine ce que va être l'invasion terrestres de Tsahal avec la plus grande mobilisation de son histoire et 360000 réservistes revanchards... Ça risque d'être violent et pas beau à voir... Les civils vont souffrir terriblement. Malgré l'incommensurable effroi de l'immonde attaque du Hamas et la compréhensible envie de vengeance, cette riposte de la grande démocratie qu'est Israël risque de ne pas être a la hauteur des valeurs qu'elle porte. A notre petite échelle et dans une situation différente, avec nos 230 martyrs dont une dizaine d'enfants assassinés froidement et 1000 blessés de 2015/16, nous avons riposté de façon ferme mais mesurée. Bien sûr on peut revenir sur l'exemple de 39-45 et les bombardements massifs des forces alliées sur les villes Allemandes. Mais 80 ans après il y a eu des instances et des règles internationales qui ont emmergé pour le bien de l'humanité malgré leur imperfections. Elle se grandirait tellement a riposter de façon ferme mais équilibrée dans le cadre du droit international.

[herciv]

il y a 1 minute, Yorys a dit :

Je pense que dans ce contexte la seule position possible est de s'en tenir maintenant à un support humanitaire

C'est le rôle de l'ONU qu'on entend de plus en plus dans cette histoire. 

Mais elle vient de rappeler que l'application du droit humanitaire ne peut se faire sans le soutien des autorités israéliennes.

[Alexis]

à l’instant, Connorfra a dit :

La haine appelle la haine. 

C'est comme en Ukraine avant la découverte de Butcha une bonne part des ukrainiens considéraient encore les russes comme d'ex-compatriotes avec qui ont peut au moins négocier... après les découvertes ils n'étaient plis que des orcs qu'ils faut renvoyer au Mordor...

C'est un processus miroir psychologique classique 

Oui. Et ça marche dans tous les sens.

Les dirigeants russes rappellent à l'envi, même neuf ans après, le massacre en avril 2014 à Odessa de plus de 40 manifestants contre le gouvernement issu du renversement du président ukrainien élu. Ces manifestants ont été brûlés vifs par des membres des groupes néofascistes ukrainiens. Est-ce que cet événement justifie l'invasion de 2022, et ses dizaines de milliers de morts civils ? Non, bien sûr. Mais Poutine en parle quand même périodiquement.

Dans un mois, un an ou dix ans, tel ou tel crime contre des civils sera commis "en réponse" aux dizaines de milliers de civils palestiniens qui vont être tués à Gaza dans les semaines / mois qui viennent. Est-ce ça justifiera ce futur crime ? Non, bien sûr. Mais ce sera quand même pris comme prétexte.

[collectionneur]

@herciv ??? Je conteste. Regarder France 24. La, les reportages en début de semaine à Gaza, lundi ou mardi, était extrêmement orientés pro ''palestiniens'' avec en début une grand mère et sa petite fille effrayé par les bombardements après avoir été averti par les hauts-parleurs, des corans tombés dans la poussière après qu'une mosquée a été endommagée et aucune allusion au pourquoi de ses frappes ni sur les otages à Gaza.

[herciv]

il y a 3 minutes, collectionneur a dit :

@herciv ??? Je conteste. Regarder France 24. La, les reportages en début de semaine à Gaza, lundi ou mardi, était extrêmement orientés pro ''palestiniens'' avec en début une grand mère et sa petite fille effrayé par les bombardements, des corans tombés dans la poussière et aucune allusion au pourquoi de ses frappes ni sur les otages à Gaza.

Reportages pour beaucoup faits par des reporters non occidentaux. La plupart ont été contraint de partir notamment suite au blocus total. 

Ils savent ce qui va arriver mais ils n'en parlent pas encore de peur de n'être pas entendu.

Modifié le 13 octobre 2023 par herciv

[Alexis]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

C'est le rôle de l'ONU qu'on entend de plus en plus dans cette histoire. 

Mais elle vient de rappeler que l'application du droit humanitaire ne peut se faire sans le soutien des autorités israéliennes.

L'ambassadeur israélien à l'ONU s'emporte contre la "honteuse" déclaration de l'ONU

L'ambassadeur d'Israël à l'ONU, Gilad Erdan, dénonce le manque de soutien à Israël sur la scène internationale.

"La réaction de l'ONU à l'alerte rapide lancée par Israël aux habitants de Gaza est honteuse ! Pendant de nombreuses années, les Nations unies ont fermé les yeux sur l'armement du Hamas et sur l'utilisation de la population et des infrastructures civiles de la bande de Gaza comme cachette pour ses armes et ses meurtres. Aujourd'hui, au lieu de soutenir Israël, dont les citoyens ont été massacrés par les terroristes du Hamas et qui s'efforce de minimiser les dommages causés à ceux qui ne sont pas impliqués, l'ONU fait la leçon à Israël. Il est préférable que l'ONU se concentre maintenant sur le retour des otages, la condamnation du Hamas et le soutien du droit d'Israël à se défendre."

 

[herciv]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

L'ambassadeur israélien à l'ONU s'emporte contre la "honteuse" déclaration de l'ONU

L'ambassadeur d'Israël à l'ONU, Gilad Erdan, dénonce le manque de soutien à Israël sur la scène internationale.

"La réaction de l'ONU à l'alerte rapide lancée par Israël aux habitants de Gaza est honteuse ! Pendant de nombreuses années, les Nations unies ont fermé les yeux sur l'armement du Hamas et sur l'utilisation de la population et des infrastructures civiles de la bande de Gaza comme cachette pour ses armes et ses meurtres. Aujourd'hui, au lieu de soutenir Israël, dont les citoyens ont été massacrés par les terroristes du Hamas et qui s'efforce de minimiser les dommages causés à ceux qui ne sont pas impliqués, l'ONU fait la leçon à Israël. Il est préférable que l'ONU se concentre maintenant sur le retour des otages, la condamnation du Hamas et le soutien du droit d'Israël à se défendre."

 

C'est un plaidoyer à rebours complet des valeurs de l'ONU. Le rôle de l'ONU est l'application du droit humanitaire sans considération pour un peuple en particuliers.

L'ambassadeur demande l'application d'un droit humanitaire préférentiel...  

Modifié le 13 octobre 2023 par herciv

[herciv]

Je ne vois pas comment les accords d'Abraham vont survivre à ça. Comment les populations musulmanes pourraient ne pas prendre faits et causés pour les palestiniens. Ce qui risque d'advenir des gens de Gaza est écœurant. Les gouvernements arabes mais aussi d'autres pays musulmans ne pourront pas tenir leur population si ils restent pro israélien.

[Elemorej]

@herciv, en fait Ronfly, Yorys et d'autres ont résumé le truc, la on n'est pas dans la riposte dure impitoyable mais relativement juste, on est dans la vengeance. Comme quand les barrières de quelqu'un lâchent et qu'il va s'acharner sur quelque chose. La c'est la même pour, au moins, une partie d'un peuple et son gouvernement envers un autre groupe et pour le coup le peuple qui est assimilé à ce groupe.

Comme d'autres (Collectionneur de mémoire) je te trouve en partie aveuglé sur la réponse des médias, ça en parle, beaucoup même, mais la situation est dangereuse, ils doivent expliquer mais pas excuser, dans une ambiance qui s'alourdit de jour en jour. Une mauvaise présentation et ça peut soit partir en vrille soit leur retomber dessus... Donc de ce que j'en vois, ils essayent énormément de présenter des faits, sans pousser très loin l'explication car sinon ils sont automatiquement "renvoyer" comme partisan de l'un ou de l'autre.

 

Sur tout ça, un parallèle surement "osé" qu'on peut en faire, c'est le comportement des troupes Soviétiques sur les population Allemandes pendant l'effondrement Allemand de l'année 45. Sauf que la, la population ne peut fuir.
(Il y a de nombreuses limites à ce parallèle je sais.)