2023 Guerre de Soukhot

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Ronfly a dit :

Pour moi le Yémen avec la partie des Houthis est une base avancée de l'Iran. Du coup ils ont déployé sur place les meilleurs moyens dispo pour frapper Israël tout en restant à distance.

https://www.i24news.tv/fr/actu/international/moyen-orient/1610616642-tensions-en-mer-rouge-l-iran-fournit-des-drones-de-combat-aux-houthis-du-yemen-rapport

Ils semblent effectivement plutôt bien équipés par le parrain. Un mystère pour moi la façon dont ces armes sont livrés: ce ne peut être que par la mer et régulièrement il y a des histoires d'interceptions par les US ou les Européens, et je peux comprendre le procédé pour la Kalach ou du mortier. Mais pour de la missillerie... Y'a pas à dire, les Iraniens ont un savoir-faire dans le trafic à destination d'enclaves isolées.... 

 

[ChristoK4]

il y a 39 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

À l'inverse, pour nombre de pays (leurs populations) plus ou moins ralliés à la cause palestinienne pour diverses raisons, les images de massacres de populations israéliennes n'auront que bien peu d'échos sur les sensibilités et n'impacteront véritablement que l'occident [...] Ceci dit sans blâmer quiconque, c'est un état de fait.
 

ça n'a rien d'un état de fait, c'est juste ton opinion (ta certitude si tu veux).

@R force Tes Yakafokon, ainsi que tes opinions -désolé- mais souvent pauvres et visiblement sans grandes connaissances de contexte, distillées à longueur de pages n'élèvent pas le niveau de la discussion. Pourrais tu, stp, argumenter, à la limite, ou juste poster moins/condenser?
Pardon pour HS Nominal

Modifié le 20 octobre 2023 par ChristoK4
orthographe

[Vince88370]

Sa commence à chauffer au moyen orient. Les bases Américains sont visées

 

 

[Alexis]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Oui d'accord je veux bien, mais colère de quel Dieu ? 

Colère de Jésus, "personne ne sera pardonné" ? 

La colère de Jésus, c'est simple. Si à un moment les juifs radicaux construisent un "troisième Temple", alors y aura vraiment pas intérêt à y installer des boutiques, sinon... le fouet ça fait mal (Jean, 2, 13-16)  !

 

==>[   ]

 

il y a 52 minutes, olivier lsb a dit :

J'avais pas réalisé à quel point les bombardements d'Israël sont concentrés sur Gaza ville, par rapport aux autres localités. On est d'accord que c'est toute la bande de Gaza qui doit héberger des infra du Hamas ? Volonté de laisser un espace de regroupement pour les civils ? 

Cette concentration des tirs sur quelques zones très limitées est plutôt une bonne nouvelle quant au nombre probable de victimes civiles. Les 4 000 tonnes de bombes qu'Israël a affirmé le 11 octobre avoir déjà tiré sur la bande de Gaza - et ça continue depuis - auraient certainement tué beaucoup plus que 3 000 personnes si elles avaient été plus réparties sur l'ensemble des zones habitées. Je vais finir par envisager que les civils palestiniens morts ne soient pas davantage que 3 000 à ce stade.

[Titus K]

Je sais qu’ils ont les moyens, et que comme disent les américains « better safe than sorry » mais quand même … abattre 9 shahed et 3 MDC avec 12 SM2 ça fait mal au postérieur. A titre de comparaison une horizon aurait utilisé 25% de sa réserve de missiles

Modifié le 20 octobre 2023 par Titus K

[Alexis]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Qu'on soit bien d'accord, je pense aussi qu'ils finiront par y aller à Gaza. Je le pense et même je le souhaite pour eux, car on aurait eu le même réflexe à leur place. AMHA les opérations auraient du commencer il y a quelques jours déjà, donc c'est surement le périmètre de celles-ci qui doit être en discussion, chacun faisant savoir ses lignes rouges pour, où un soutien en munitions, où un engagement du Hezbollah, où une aide à la reconstruction etc...

Personnellement, je ne le souhaite pas pour Israël, ni pour personne d'autre.

La légitimité d'Israël à vouloir détruire l'organisation djihadiste et génocidaire que le Hamas a révélé le 7 octobre qu'il était ne saurait être remise en cause. De même que la légitimité en leur temps à éliminer Daech ou la SS. Le choix du peuple israélien d'accepter de payer le prix du sang - la guerre urbaine est très dure - pour atteindre cet objectif est un choix qui les concerne eux seuls. De ce côté, il n'y a aucune question.

Le problème, ce sont les inconvénients de cette invasion, qui m'apparaissent écrasants :

1. Pas de solution politique après une victoire sur le Hamas. Pas de mouvement palestinien alternatif qui ait la moindre surface à Gaza, ni d'ailleurs qui voudrait apparaître comme un supplétif d'Israël. Pas le moindre sens pour Israël à réoccuper Gaza, il y réussirait aussi bien que les Etats-Unis en Irak. Pas la moindre volonté parmi les pays arabes de sortir Israël de ce mauvais pas en "récupérant" Gaza. L'absence de toute solution de "sortie propre" est un gros, très gros signal d'alerte

2. Pertes civiles palestiniennes prévisibles quelque part entre l'énorme et le gigantesque. Pas de prédiction ni de modélisation possible bien sûr, trop d'inconnues, mais des repères : à l'échelle de la bande de Gaza, autant de civils tués qu'à Raqqa ce serait plus de 20 000 morts, autant de civils tués qu'à Marioupol ce serait plus de 100 000

3. Risque d'extension régionale du conflit élevé voire très élevé, l'Iran en est au stade de l'ultimatum ouvert : si vous faites ceci, alors l' "axe de la résistance" (comprendre : sous notre direction) fera cela. Si ce risque se matérialise, alors Israël se retrouvera en guerre sur deux fronts, et le Hezbollah a davantage de missiles que le Hamas et surtout de plus précis, ce qui pourrait déborder le Dôme de fer (pas assez d'intercepteurs), d'où déséquilibre possible pour Israël (si attaques sur cibles militaires / cibles d'infrastructure trop réussies), voire tentation pour Tel Aviv de riposter directement sur l'Iran dans l'espoir de le faire renoncer, et risque d'extension plus large encore du conflit. Je suis tout sauf certain que le Hezbollah se laisserait dissuader par les Etats-Unis, même avec 150 chasseurs bombardiers et 500 missiles de croisière : pour eux, cette menace ressemble beaucoup à celle d'Israël (une très forte armée de l'air) et ils sont déjà organisés pour y faire face et y survivre

Tout cela n'est au fond pas surprenant. Après tout, envahir Gaza ce serait pour Israël tomber dans le piège tendu par le Hamas, et il n'est généralement pas recommandé de tomber dans un piège tendu par l'ennemi.

 

==>Il me semblerait beaucoup plus raisonnable, même si émotionnellement plus difficile à assumer, de combiner :

- Renforcement de la garde à la frontière, à court terme avec un "rideau de troupes" qui est déjà en place, à moyen terme après revue de tout ce qui a échoué le 7 octobre et réforme ou renfort de tout ce qui doit l'être

- Campagne de long terme (années) des services secrets pour éliminer physiquement la totalité des dirigeants de haut niveau du Hamas, sans exception, où qu'ils puissent se trouver, façon FSB contre les chefs de la seconde guerre de Tchétchénie (tous sont morts depuis longtemps, aucun dans son lit). La sauvagerie oui, et assumée, mais focalisée strictement et uniquement sur les chefs adverses, afin de reconstituer une forme de dissuasion

Il faudrait aussi reprendre le processus de paix avec les Palestiniens de Cisjordanie... mais ce ne peut être que du long terme bien sûr, car les Israéliens devraient d'abord élire un tout autre gouvernement que l'actuel.

Mais je ne pense pas que Netanyahu ait quoi que ce soit à fiche de mon opinion... et j'ai bien peur que l'invasion ait lieu 

[John92]

Presque d'accord avec toi sauf pour :

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

- Campagne de long terme (années) des services secrets pour éliminer physiquement la totalité des dirigeants de haut niveau du Hamas, sans exception, où qu'ils puissent se trouver, façon FSB contre les chefs de la seconde guerre de Tchétchénie (tous sont morts depuis longtemps, aucun dans son lit). La sauvagerie oui, et assumée, mais focalisée strictement et uniquement sur les chefs adverses, afin de reconstituer une forme de dissuasion.

Eliminer les dirigeants sans favoriser l'émergence d'une autre structure ne servira à rien. Tu prends l'exemple de la Tchétchénie, c'est exactement ce que le Russes ont fait : élimination des chefs de la résistance et apparition de Kadirov.

 

 

 

 

[Stinger]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Mais je ne pense pas que Netanyahu ait quoi que ce soit à fiche de mon opinion... et j'ai bien peur que l'invasion ait lieu 

Oui, on ne les voit pas faire marche arrière suite à de telles déclarations du Ministre de la Défense Israélien.

https://www.timesofisrael.com/top-officials-say-gaza-ground-offensive-soon-warn-it-will-be-long-and-intense/

 

[Saladin]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Personnellement, je ne le souhaite pas pour Israël, ni pour personne d'autre.

La légitimité d'Israël à vouloir détruire l'organisation djihadiste et génocidaire que le Hamas a révélé le 7 octobre qu'il était ne saurait être remise en cause. De même que la légitimité en leur temps à éliminer Daech ou la SS. Le choix du peuple israélien d'accepter de payer le prix du sang - la guerre urbaine est très dure - pour atteindre cet objectif est un choix qui les concerne eux seuls. De ce côté, il n'y a aucune question.

Le problème, ce sont les inconvénients de cette invasion, qui m'apparaissent écrasants :

1. Pas de solution politique après une victoire sur le Hamas. Pas de mouvement palestinien alternatif qui ait la moindre surface à Gaza, ni d'ailleurs qui voudrait apparaître comme un supplétif d'Israël. Pas le moindre sens pour Israël à réoccuper Gaza, il y réussirait aussi bien que les Etats-Unis en Irak. Pas la moindre volonté parmi les pays arabes de sortir Israël de ce mauvais pas en "récupérant" Gaza. L'absence de toute solution de "sortie propre" est un gros, très gros signal d'alerte

2. Pertes civiles palestiniennes prévisibles quelque part entre l'énorme et le gigantesque. Pas de prédiction ni de modélisation possible bien sûr, trop d'inconnues, mais des repères : à l'échelle de la bande de Gaza, autant de civils tués qu'à Raqqa ce serait plus de 20 000 morts, autant de civils tués qu'à Marioupol ce serait plus de 100 000

3. Risque d'extension régionale du conflit élevé voire très élevé, l'Iran en est au stade de l'ultimatum ouvert : si vous faites ceci, alors l' "axe de la résistance" (comprendre : sous notre direction) fera cela. Si ce risque se matérialise, alors Israël se retrouvera en guerre sur deux fronts, et le Hezbollah a davantage de missiles que le Hamas et surtout de plus précis, ce qui pourrait déborder le Dôme de fer (pas assez d'intercepteurs), d'où déséquilibre possible pour Israël (si attaques sur cibles militaires / cibles d'infrastructure trop réussies), voire tentation pour Tel Aviv de riposter directement sur l'Iran dans l'espoir de le faire renoncer, et risque d'extension plus large encore du conflit. Je suis tout sauf certain que le Hezbollah se laisserait dissuader par les Etats-Unis, même avec 150 chasseurs bombardiers et 500 missiles de croisière : pour eux, cette menace ressemble beaucoup à celle d'Israël (une très forte armée de l'air) et ils sont déjà organisés pour y faire face et y survivre

Tout cela n'est au fond pas surprenant. Après tout, envahir Gaza ce serait pour Israël tomber dans le piège tendu par le Hamas, et il n'est généralement pas recommandé de tomber dans un piège tendu par l'ennemi.

 

==>Il me semblerait beaucoup plus raisonnable, même si émotionnellement plus difficile à assumer, de combiner :

- Renforcement de la garde à la frontière, à court terme avec un "rideau de troupes" qui est déjà en place, à moyen terme après revue de tout ce qui a échoué le 7 octobre et réforme ou renfort de tout ce qui doit l'être

- Campagne de long terme (années) des services secrets pour éliminer physiquement la totalité des dirigeants de haut niveau du Hamas, sans exception, où qu'ils puissent se trouver, façon FSB contre les chefs de la seconde guerre de Tchétchénie (tous sont morts depuis longtemps, aucun dans son lit). La sauvagerie oui, et assumée, mais focalisée strictement et uniquement sur les chefs adverses, afin de reconstituer une forme de dissuasion

Il faudrait aussi reprendre le processus de paix avec les Palestiniens de Cisjordanie... mais ce ne peut être que du long terme bien sûr, car les Israéliens devraient d'abord élire un tout autre gouvernement que l'actuel.

Mais je ne pense pas que Netanyahu ait quoi que ce soit à fiche de mon opinion... et j'ai bien peur que l'invasion ait lieu 

Petite question bête. Les Palestiniens ont le droit de faire la même chose pour récupérer leurs territoires ? 

[Alexis]

il y a 1 minute, Saladin a dit :

Petite question bête. Les Palestiniens ont le droit de faire la même chose pour récupérer leurs territoires ? 

Le droit de récupérer leurs territoires par la force militaire y compris la totalité de la Cisjordanie, y compris la vieille ville de Jérusalem et les Lieux Saints, oui bien sûr.

Mais ils n'en ont pas les moyens. Et personne ne le fera à leur place, ni les autres pays arabes ni les grandes puissances.

Quant aux terroristes de la Seconde Intifada (attentats tuant des dizaines de civils israéliens) ou aux missiliers de la période 2008-2023 (salves de roquettes tirées depuis Gaza), leurs seuls résultats sont d'avoir fait disparaître les partisans d'un accord de paix parmi les Israéliens et de les avoir décidé à construire des murailles autour des territoires palestiniens. Pour ne rien dire des terroristes du 7 octobre (massacre systématique de civils juifs avec raffinements de cruauté), dont les résultats ne sont pas encore connus mais risquent d'être terribles pour les Palestiniens.

Vers l'an 2000, la situation des Palestiniens était difficile, avec les Israéliens qui proposaient comme accord de paix "définitif" un accord leur attribuant moins que la totalité de la Cisjordanie. On pourrait même dire en exagérant un peu, que les Palestiniens étaient au fond d'un trou.

Depuis, les terroristes creusent.

[Scarabé]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

 Y'a pas à dire, les Iraniens ont un savoir-faire dans le trafic à destination d'enclaves isolées.... 

 

Ils doivent les livrer en kit Les gaziers du coins n'ont cas suivre le mode d'emploie pour les monter.  

[rendbo]

Il y a 3 heures, R force a dit :

Je pense que tout ce qui pouvait être radicalisé l'à déjà été.

Le Hamas a pris le pouvoir en 2007 et ne l'a plus jamais rendu. Donc potentiellement toute la population en âge d'être influencé, c'est à dire en gros toute la population de gaza qui a moins de 25 ans est sous son influence.

Il y a le lavage de cerveau islamique, et il y a les avantages en terme de confort que l'appartenance au Hamas doit apporter. Bref tout concours à ce que leurs rangs soient déjà pleins.

en remplaçant peu de mots, tu définis tout aussi bien le pouvoir politique israélien depuis l'arrivée de la droite dure au pouvoir... et le peu de remise de ses méthodes par la majeure partie de la population, même quand de gros reportages qui tachent sortent, par exemple sur la façon dont se comporte les soldats (généralement les appelés), la colonisation de la Cis-Jordanie, ou bien les méthodes utilisées pour spolier et chasser les "mauvais " habitants de Jérusalem...

Et si l'on tentait de dépasser ton binarisme et revenir à ta première : que fait on et que proposer pour ceux qui ne sont pas radicalisés ? Mon expérience de la vie me dit que normalement ils doivent représenter plus de la moitié des gens, d'un coté ou l'autre de la frontière, des personnes qui essaient de vivre/survivre, et d'offrir mieux à leurs enfants ?

[ksimodo]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Pour attaquer Israel ... c'est un base super pourrie ... c'est loin et il y a des ennemis contre qui ils sont en guerre sur la route ... L'Arabie et la Jordanie.

C'est infiniment plus simple d'envoyer des drones depuis la Syrie par exemple.

Effectivement cette histoire de missiles sent le paté.

En outre:

- même les US parle d'une hypothèse ( la destination Isr ) sur ce coup là, le twitter ( ou le Xeur, je sais pas comment on dit maintenant - qu'est ce qu'il est chiant le Musk ) a oublié les précautions.

- à fond de portée, en survolant pas mal de territoire, faut pas espérer une précision miraculeuse et encore faut il passer. La Syrie proche Iran est déjà vachement plus proche.

- il y a tous les ans ( 2020, 2021 et 2022 du moins ) des missiles interceptés, balancés depuis le Yemen vers....les saoud. Tout simplement. 

 

[Castor]

il y a une heure, Alexis a dit :

Le droit de récupérer leurs territoires par la force militaire y compris la totalité de la Cisjordanie, y compris la vieille ville de Jérusalem et les Lieux Saints, oui bien sûr.

Mais ils n'en ont pas les moyens. Et personne ne le fera à leur place, ni les autres pays arabes ni les grandes puissances.

Quant aux terroristes de la Seconde Intifada (attentats tuant des dizaines de civils israéliens) ou aux missiliers de la période 2008-2023 (salves de roquettes tirées depuis Gaza), leurs seuls résultats sont d'avoir fait disparaître les partisans d'un accord de paix parmi les Israéliens et de les avoir décidé à construire des murailles autour des territoires palestiniens. Pour ne rien dire des terroristes du 7 octobre (massacre systématique de civils juifs avec raffinements de cruauté), dont les résultats ne sont pas encore connus mais risquent d'être terribles pour les Palestiniens.

Vers l'an 2000, la situation des Palestiniens était difficile, avec les Israéliens qui proposaient comme accord de paix "définitif" un accord leur attribuant moins que la totalité de la Cisjordanie. On pourrait même dire en exagérant un peu, que les Palestiniens étaient au fond d'un trou.

Depuis, les terroristes creusent.

C'est une vision unilatérale et biaisée, encore plus dans le contexte d'une relation du fort au faible ; ou le fort à le pouvoir d'au minimum influencer au pire de décider de qui devient leur interlocuteur privilégié. Notons qu'il n'y avait pas que les palestiniens pour saboter les efforts d'un plan de paix puisque que le premier ministre israélien a tout bonnement été assassiné par les siens et que le sabotage en interne était déjà à l'œuvre (un certain jeune premier nommé Ben N)...

Ce que tu annonces c'est la faillite du droit international, le seul qui nous protégera (ou les générations suivante) si nous nous retrouvons à notre tour dans la faiblesse relative ou absolu.
Donc oui la seule résolution possible sans épuration ethnique c'est justement que les grandes puissances s'en mêlent pour imposer une solution définie par le droit international.

Et dans l'absolu on n’a même pas besoin que Israël soit d'accord, juste qu'ils appliquent. La défense de leur intégrité territoriale et du droit d’Israël à exister sera toujours possible même avec un véritable état palestinien à ses côtés. Notons qu'il sera aussi possible de bombarder et sanctionner ce nouvel état s’il ne respecte pas le droit, on le fait avec plein d'autres et on aura au moins un interlocuteur réellement responsable.

Modifié le 20 octobre 2023 par Castor

[Patrick]

il y a 44 minutes, rendbo a dit :

Il y a 4 heures, R force a dit :

Je pense que tout ce qui pouvait être radicalisé l'à déjà été.

Le Hamas a pris le pouvoir en 2007 et ne l'a plus jamais rendu. Donc potentiellement toute la population en âge d'être influencé, c'est à dire en gros toute la population de gaza qui a moins de 25 ans est sous son influence.

Il y a le lavage de cerveau islamique, et il y a les avantages en terme de confort que l'appartenance au Hamas doit apporter. Bref tout concours à ce que leurs rangs soient déjà pleins.

en remplaçant peu de mots, tu définis tout aussi bien le pouvoir politique israélien depuis l'arrivée de la droite dure au pouvoir...

La droite de bibi s'est appuyée sur les juifs religieux qui sont exemptés de service militaire et ne servent presque pas dans les forces armées.

il y a 44 minutes, rendbo a dit :

et le peu de remise de ses méthodes par la majeure partie de la population,

Les manifs monstre n'étaient pas une remise en question de l'exercice du pouvoir par bibi?

il y a 44 minutes, rendbo a dit :

même quand de gros reportages qui tachent sortent, par exemple sur la façon dont se comporte les soldats (généralement les appelés), la colonisation de la Cis-Jordanie, ou bien les méthodes utilisées pour spolier et chasser les "mauvais " habitants de Jérusalem...

Oui, ça c'est un bon argument.

[Alexis]

il y a 20 minutes, Castor a dit :

C'est une vision unilatérale et biaisée, encore plus dans le contexte d'une relation du fort au faible ; ou le fort à le pouvoir d'au minimum influencer au pire de décider de qui devient leur interlocuteur privilégié. Notons qu'il n'y avait pas que les palestiniens pour saboter les efforts d'un plan de paix puisque que le premier ministre israélien a tout bonnement été assassiné par les siens et que le sabotage en interne était déjà à l'œuvre (un certain jeune premier nommé Ben N)...

Ce que tu annonces c'est la faillite du droit international, le seul qui nous protégera (ou les générations suivante) si nous nous retrouvons à notre tour dans la faiblesse relative ou absolu.
Donc oui la seule résolution possible sans épuration ethnique c'est justement que les grandes puissances s'en mêlent pour imposer une solution définie par le droit international.

Et dans l'absolu on n’a même pas besoin que Israël soit d'accord, juste qu'ils appliquent. La défense de leur intégrité territoriale et du droit d’Israël à exister sera toujours possible même avec un véritable état palestinien à ses côtés. Notons qu'il sera aussi possible de bombarder et sanctionner ce nouvel état s’il ne respecte pas le droit, on le fait avec plein d'autres et on aura au moins un interlocuteur réellement responsable.

Il est clair qu'il y a biais, mais il n'est pas dans la vision, il est dans la réalité. Et je n'ai pas l'impression d'annoncer, mais simplement de décrire.

Dire que les Palestiniens n'ont pas la force militaire pour reconquérir la totalité de la Cisjordanie, que les pays arabes ne le feront pas à leur place, et que les grandes puissances non plus ne le feront pas à leur place, il me semble que c'est énoncer des faits.

A partir de là, les Israéliens étant de loin les plus forts avaient tendance dès les années 1990 (discussions et premiers accords intermédiaires de paix) à abuser de leur position dominante. L'accord "final" proposé par Israël sauf erreur en l'an 2000 n'incluait pas la totalité de la Cisjordanie. La position dominante créait un biais naturellement... mais dans la situation réelle, non dans la vision.

Et oui, il aurait mieux valu évidemment, y compris même pour Israël, accepter de restituer la totalité de la Cisjordanie. Et il y a une part de responsabilité israélienne dans le fait qu'un accord définitif n'a pas été signé vers la fin des années 1990.

Ce qui n'empêche pas que :

- Ni les Palestiniens, ni personne, ne va changer cet état de fait. Aussi injuste soit-il, aussi douloureux. Seuls les Israéliens pourraient le faire. Chez eux, il fallait être très très à gauche à la fin des années 1990 pour y être prêt

- Les Palestiniens qui se sont tournés vers les attentats terroristes au début des années 1990, ceux qui se sont tournés vers l'islamisme et le refus de principe de la présence de tout juif en Terre Sainte (Hamas), pire encore ceux qui ont commis le massacre du 7 octobre (Hamas encore) n'ont fait que pousser Israël vers plus de dureté. La gauche israélienne ce n'est plus grand chose - au sens des années 1990 du moins - la dynamique est dans l'autre sens et il est à craindre qu'elle se renforce. A cela une part de responsabilité israélienne naturellement... mais aussi une part de responsabilité des terroristes palestiniens

Et bien sûr la situation des Palestiniens des territoires occupés devient encore plus dure et humiliante avec l'extension des colonies, des routes réservées aux colons, des restrictions de mouvement, etc. Ce qui n'empêche pas que... personne ne va changer cet état de fait. Toujours pas.

Les djihadistes ne font qu'empirer la situation des Palestiniens. L'Iran ne fait que tenter de mettre en oeuvre sa vision de la disparition d'Israël, et il enrôle qui voudra pour cet objectif, mais... si c'était possible, ça se saurait. En attendant, l'Iran aussi contribue à aggraver la réalité des Palestiniens.

Les grandes puissances ? Les Etats-Unis soutiendront Israël à chaque fois qu'il sera attaqué. La Chine et la Russie ont bien d'autres chats à fouetter que de défendre à sa place un petit peuple pauvre de quelques millions de personnes, même situé en Terre sainte (ce qui ne signifie rien aux yeux des Chinois... et pas forcément grand chose à ceux des Russes)

[ksimodo]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

La droite de bibi s'est appuyée sur les juifs religieux qui sont exemptés de service militaire et ne servent presque pas dans les forces armées.

Au delà du seul service, ce sont des pans de la société juive dont les différences sont mises à nue, en tout cas exacerbées et fortement depuis qq jours. 

La diaspora fournit l'aide extérieure, pouvoir et pognon,

Les locaux modernistes et modérés fournissent la base de l'activité de l'état et du privé, qui font que le pays fonctionne.

Les papillotes fournissent la démographie galopante, façon Oryctolagus cuniculus.

Si un des 3 s'effondre, le pays est rayé à horizon 20 ans. 

Oryctolagus ne s'effondrera pas en premier. Si la diaspora s'épuise en soutien ( et même en se renforçant en nombre par fuite des locaux "actifs" ) les premiers ne feront que garnir des terriers. 

Le pays a la faiblesse relative d'être une démocratie, le pouvoir est porté par le vote, et ce dernier gagne chaque année des parts de marché vers l'extrémisme et l'isolationnisme, par le biais démographique. 

Le pays n'est pas dans une situation d'avenir.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 4 heures, ChristoK4 a dit :

ça n'a rien d'un état de fait, c'est juste ton opinion (ta certitude si tu veux).

Ça reste à prouver.

Après sache bien que je souhaite ô combien me tromper, très sincèrement ...

[olivier lsb]

Une séquence qu'elle est familière, mais pas avec autant de sable au sol.

 

[R force]

Il y a 4 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui.

Mais cette guerre de l'image est asymétrique et restera très largement défavorable à Israël, quoi qu'il en soit. La "balance" à ce sujet, n'est malheureusement plus un outil permettant de renvoyer leurs propres responsabilités aux uns et aux autres, et pas plus ayant un pouvoir de discernement et de justesse dans les consciences du plus grand nombre.

Je veux dire que si des images de massacres de populations palestiniennes impactent lourdement les pays arabes et musulmans évidemment, celles-ci impactent aussi largement l'Occident et la grande majorité des pays du monde, à des degrés divers.

À l'inverse, pour nombre de pays (leurs populations) plus ou moins ralliés à la cause palestinienne pour diverses raisons (ils sont bien nombreux), les images de massacres de populations israéliennes n'auront que bien peu d'échos sur les sensibilités et n'impacteront véritablement que l'occident et quelques autres pays où les valeurs humanistes n'ont pas (encore) de bannière.

Donc là aussi, c'est "pile je gagne, face tu perds" pour le hamas & Cie.

Ceci dit sans blâmer quiconque, c'est un état de fait.

Les populations palestiniennes et israéliennes en sont les victimes.

On le constate tous les jours, dans les médias, en politique, dans la rue, ici ... et là.

Tu as raison.  De toute manière la "rue arabe" n'entend que les médias partials à la cause qui soufflent sur les braises et qui présentent leurs vérités.

L'islam n'est pas qu'une religion,  c'est aussi une politique, avec ce que ca implique de manœuvres. Cet épisode tragique en fait partie.

 

[R force]

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

Je sais qu’ils ont les moyens, et que comme disent les américains « better safe than sorry » mais quand même … abattre 9 shahed et 3 MDC avec 12 SM2 ça fait mal au postérieur. A titre de comparaison une horizon aurait utilisé 25% de sa réserve de missiles

Ca fait quand même 100% de réussite. Pas mal, même contre du matériel qui n'est pas la fine fleur de l'armement mondial.

Et au passage l'ensemble du système, radar, C3I, armement a montré une belle pertinence.

Sur le volume des armements embarqués sur les navires de combat français, ca fait des dizaines d'années que le constat est fait.  On est probablement la marine (de celles qui comptent au moins un peu) qui arme le moins ses navires.  La comparaison avec les navires asiatiques est cruelle.  Le choix est d'avoir des flotteurs, et même là on ne peut pas dire qu'on soit gâté, qu'on armera plus en cas de crise.... je crains qu'en cas de crise nos barcasses soient au fond de l'eau avant que le bon de commande pour les sur armer ne soit signé.

[R force]

il y a 40 minutes, ksimodo a dit :

Le pays n'est pas dans une situation d'avenir.

C'est juste. Et leurs voisins à la démographie galopante compte sur le temps et les naissances pour leur donner la suprématie finale, en forme de déferlement.

[Eau tarie]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Ils doivent les livrer en kit Les gaziers du coins n'ont cas suivre le mode d'emploie pour les monter.  

Je ne sais pas si le jeu de mot est volontaire ou non, mais il est assez probable que la main d'oeuvre "qualifiée" disponible, ait été principalement formé à des travaux d'assemblage et mécanique un peu pointu dans le monde de l'extraction de gaz et de pétrole de la région (au sens large).

[Eau tarie]

il y a 45 minutes, ksimodo a dit :

Les papillotes fournissent la démographie galopante, façon Oryctolagus cuniculus.

 

Enfoiré j'ai du chercher

C'est une stratégie habile pour parler de la chose sur un navire.

Serais tu un marin ou un ancien ?

[ksimodo]

marin de plaisance seulement. D'ailleurs j'en mange trés peu en général, et sur des centaines de repas à bord absolument pas une seule fois ( sans être toutefois superstitieux   )

( à table en société et à bord donc, tu peux abréger par cuniculus, l'alcool étant moins proscrit que l'animal ça peut faire son effet )

Modifié le 20 octobre 2023 par ksimodo