2023 Guerre de Soukhot

[Shorr kan]

il y a 32 minutes, wagdoox a dit :

Tu fais qu’elle difference entre un drones kamikaze et un missile de croissiere ?

(munition rodeuse?)

La cylindré ? 

Mais tu tiens le bon bout.

@Picdelamirand-oil insiste pour qu'on arrête de considérer les appareils type Shahed, juste comme des drones, mais plutôt comme des missiles de croisière low-cost.

ça me semble plus juste aussi. En tout cas, fonctionnellement c'est pareil.

[Shorr kan]

il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

Il y a aucune difference de configuration… 

c’est un missile de croissiere, le reacteur est remplacé par un moteur de scooter et une helice. La taille ok. 
A mon sens le drone kamikaze, c’est que tu as un humain dans la loop et qu’au depart la mission etait isr mais devant une cible d’opportunité, on précipite le drone sur la cible. 
Vaste  sémantique, c’est pas le lieu. 

 

Non monsieur ! S'il y a bien un lieu pour les batailles de geeks et les sodomies de coléoptères en plein vol, c'est bien AD !

[Phacochère]

C'est la réponse du berger à la bergère, attendue depuis plus d'une semaine par Israël.

L'Iran aurait pu saturer de vecteurs outrement plus létaux mais ne l'a pas fait. Les américains ne souhaitent pas de représailles, les pays du Golfe soutiennent Israël face à leur rue alors que Gaza est massacré. Il semblerait que tout le monde maîtrise la realpolitique. D'abord l'Iran qui sait très bien son poids dans la région, Irak, Syrie, au risque de prendre une praline qd elle avance ses pions trop grossièrement. L'Égypte, la Jordanie, ne bougeront pas...

A noter la réflexion D'un commentateur qui soulignait la réaction Iranienne face à l'attaque Israélienne d'une possession diplomatique quand on connaît le rapport de l'Iran et aux ambassades (Téhéran. Buenos Aires)... 

 

[Banzinou]

il y a 15 minutes, wagdoox a dit :

Il y a aucune difference de configuration… 

c’est un missile de croissiere, le reacteur est remplacé par un moteur de scooter et une helice. La taille ok. 
A mon sens le drone kamikaze, c’est que tu as un humain dans la loop et qu’au depart la mission etait isr mais devant une cible d’opportunité, on précipite le drone sur la cible. 
Vaste  sémantique, c’est pas le lieu. 

Le Shahed est programmé avant le vol, il n'est pas contrôlable

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, Colstudent a dit :

On pourrait estimer un chiffrage en coût pour chacun des camps de cette opération ?

 

Glané sur Twitter X

Coté Iran :

- 110 missiles balistiques : 30 à 50 millions de dollars

- 45 missiles de croisière : 4 à 7 millions de dollars

- 170 Shahed-136 : 4 à 5 millions de dollars

Total : 62 à 38 millions de dollars

 

Coté israélien, dans le milliards de dollars.

 

Je précise que je n'ai pas vérifié moi même les chiffres, et je les trouves un peu sous-évalués pour les iraniens d'un facteur 2 ou 3, mais partant/extrapolant des couts unitaires ça reste cohérent et les ordres de grandeur me semblent donc bon.

 

[metkow]

Selon les premiers chiffres, c'est 1.3 milliards de $ en consommables qui a été utilisé pour conter l'attaque iranienne

[Vince88370]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

On s'achemine doucement vers un état d'Israël qui va et pourra concentrer ses moyens vers le Nord du pays. On semble être dans une logique ou les israéliens cherchent à éliminer ou réduire très fortement toutes les menaces périphériques.

Israël semble rechercher depuis un petit moment une occasion de frapper l'Iran, on vient de la lui offrir. Téhéran en frappant directement le territoire israélien vient en contrepartie d'autoriser Israël a répliquer sur son territoire. Les iraniens le savent et continuent à menacer (israéliens comme américains) pour que ça n'arrive pas.

Aujourd'hui il y a une fenêtre de tir que les israéliens ne manqueront pas d'exploiter. Cela fait des années qu'ils ont le renseignement et les "cibles", le disant même publiquement. Cela va du nucléaire aux sites de productions/stockages d'armes.

Israël est dans un mode "guerre", ils sont prêts à prendre des risques. L'attaque de cette nuit, faut le dire, n'est pas à l'avantage des iraniens. On a vu comment ça a détecté les drones des heures et des heures à l'avance, des interceptions se faisant au delà d'Israël, se faisant avec l'aide des américains, des jordaniens. Cet éloignement n'est pas à l'avantage de l'Iran, ni de ses moyens, ni de ses alliés

Les Israéliens ont quand même montrer qu'il avait besoin des copains pour gérer cette attaque.. Alors qu'ils se venttent d'avoir les meilleurs défenses antiaérienne ça n'a rien de glorieux pour eux... 

Si Israël riposte alors que les Américains leur ont dit qui fallait calmer le jeu. Les américains et les alliés risque de laisser les Israéliens se démerder avec leur connerie. C'est quand même les Israéliens qui sont à la base de se merdier....

Tu sous-estime l'imbrication de tout les pays du Moyen-Orient. Pour l'instant personne n'a bronché les jordaniens ont aidé Israël, l'Arabie Saoudite également... Sauf que si Israël rentre au Liban sa pourrait bien mettre le feu au poudre les alliés d'aujourd'hui pourrait devenir les ennemis de demain... Si la Jordanie ferme sont espace aérien ça risque de compliquer la tâche d'Israël pour la défense comme pour l'attaque....

 

[Alzoc]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

La leçon de cette attaque pour la France c'est que nous avons besoin d'une défense aérienne beaucoup plus sérieuse

Pas seulement des Mamba. VL Mica, Mistral, lasers

A mon avis, la leçon principale c'est surtout que la défense aérienne repose principalement sur la chasse et sur des capacités de détection à grande distance pour avoir assez de temps pour réagir. Sur ces points là, on est pas trop mal lotis.

Reste deux menaces qu'un avion va avoir du mal à contrer :

• Les missiles balistiques et hypervéloces de part leurs profils de vol : La ça nécessite de l'ASTER, du Patriot, etc, qui sont capable de traiter des cibles complexes.
• Les munitions rodeuses et drones kamikazes lancés à courte portée (5-30 km) qui laissent peu de temps pour appeler la chasse et doivent donc être traités par des défenses de points et de zone (Mistral, CIWS, MICA, Lasers, etc) : Et c'est là où on a actuellement un gros trou dans la raquette.

L'autre leçon (et c'est plutôt un rappel) est qu'il est illusoire de vouloir mettre en place un bouclier anti-missile à l'échelle d'un pays. Israël y arrive à peine avec une surface à défendre ridiculement petite et une densité de systèmes AA délirante. Il va falloir faire des choix sur ce qu'on veut défendre et ce ne sera hélas probablement pas la population dans les villes.

Modifié le 14 avril par Alzoc

[Alzoc]

il y a 15 minutes, Shorr kan a dit :

 

Glané sur Twitter X

Coté Iran :

- 110 missiles balistiques : 30 à 50 millions de dollars

- 45 missiles de croisière : 4 à 7 millions de dollars

- 170 Shahed-136 : 4 à 5 millions de dollars

Total : 62 à 38 millions de dollars

 

Coté israélien, dans le milliards de dollars.

 

Je précise que je n'ai pas vérifié moi même les chiffres, et je les trouves un peu sous-évalués pour les iraniens d'un facteur 2 ou 3, mais partant/extrapolant des couts unitaires ça reste cohérent et les ordres de grandeur me semblent donc bon.

 

Effectivement ça me paraît faible pour les missiles balistiques et de croisière. Je verrais plutôt légèrement au dessus du million par missile balistique et légèrement en dessous par missile de croisière. Je pense que l'Iran a plutôt dépensé de l'ordre de 100 à 300 millions de dollars mais effectivement ça reste bien moins cher que le coût pour Israël et ses alliés.

[Colstudent]

il y a 9 minutes, Alzoc a dit :

Effectivement ça me paraît faible pour les missiles balistiques et de croisière. Je verrais plutôt légèrement au dessus du million par missile balistique et légèrement en dessous par missile de croisière. Je pense que l'Iran a plutôt dépensé de l'ordre de 100 à 300 millions de dollars mais effectivement ça reste bien moins cher que le coût pour Israël et ses alliés.

Ce que je voulais savoir justement en posant la question c'est si un conflit a distance entre bombardement et représaille avait eu lieu si le coût de la défense d'Israël aurait causé problème dans celle de la défense de l'Ukraine, hier soir Kharkiv a été bombardé avec des coupures de courant alors que l'opération iranienne était en cours donc je me suis interrogé sur les capacités a soutenir deux alliés financièrement

[Shorr kan]

il y a 31 minutes, Alzoc a dit :

Effectivement ça me paraît faible pour les missiles balistiques et de croisière. Je verrais plutôt légèrement au dessus du million par missile balistique et légèrement en dessous par missile de croisière. Je pense que l'Iran a plutôt dépensé de l'ordre de 100 à 300 millions de dollars mais effectivement ça reste bien moins cher que le coût pour Israël et ses alliés.

 

Pour donner un ordre d'idée, à dollars constant (du début des années 2000) un V2 ne coutait que 50000 dollars à fabriquer, et là on parle d'un engin encore très prototypesque dont la conception est loin d'être rationalisé et produit dans des conditions moins qu'idéales (bombardement, main-d'œuvre composée d'esclaves, ecetera).

ça donne une idée de ce qu'il est possible de faire avec des séries plus longue et les bons procès. Donc 300/500 milles dollars par missile balistique me semble très possible.

Moi c'est les missiles de croisières qui me font un peu tiquer. Ils ne seraient pas beaucoup plus cher que les Shahed ? Mais si se sont des versions autochtones/modernisés de vieux model soviétiques, pourquoi pas.

Modifié le 14 avril par Shorr kan

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, Colstudent a dit :

Ce que je voulais savoir justement en posant la question c'est si un conflit a distance entre bombardement et représaille avait eu lieu si le coût de la défense d'Israël aurait causé problème dans celle de la défense de l'Ukraine, hier soir Kharkiv a été bombardé avec des coupures de courant alors que l'opération iranienne était en cours donc je me suis interrogé sur les capacités a soutenir deux alliés financièrement

Le goulot est moins du coté financier  que dans les limites de fabrications des missiles de défenses.

Dans tout les cas, fabricants de missiles anti-aériens/missiles est un métier d'avenir ; et on devrait voir à l'avenir une augmentation substantielle des capacités de production de ce genre d'arme..........enfin, logiquement. Quand on voit la pantalonnade au sujet des obus destinés à l'Ukraine ça ne rend pas optimiste non plus. Et surtout elles risquent d'arriver trop tard, surtout dans le cas de l'Ukraine. Voilà.

 

Dans tout les cas, ce n'est pas un problème d'argent. 

[Banzinou]

 

Tsahal ne devrait pas riposter après que l’Iran ait lancé environ 300 drones et missiles sur Israël, en raison de l'absence de dommages sérieux et suite à la dissuasion de Joe Biden envers Benjamin Netanyahou.

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, Banzinou a dit :

 

Tsahal ne devrait pas riposter après que l’Iran ait lancé environ 300 drones et missiles sur Israël, en raison de l'absence de dommages sérieux et suite à la dissuasion de Joe Biden envers Benjamin Netanyahou.

 

J'ai le droit d'être content que ça en reste là ?

[Titus K]

[anthoemt]

il y a 48 minutes, Banzinou a dit :

 

Tsahal ne devrait pas riposter après que l’Iran ait lancé environ 300 drones et missiles sur Israël, en raison de l'absence de dommages sérieux et suite à la dissuasion de Joe Biden envers Benjamin Netanyahou.

y a plus fiable comme sources...

[Vince88370]

Au moins une frégate arleigh Burke a été engagé 

 

[Janmary]

Il y a 2 heures, Phacochère a dit :

C'est la réponse du berger à la bergère, attendue depuis plus d'une semaine par Israël.

L'Iran aurait pu saturer de vecteurs outrement plus létaux mais ne l'a pas fait. Les américains ne souhaitent pas de représailles, les pays du Golfe soutiennent Israël face à leur rue alors que Gaza est massacré. Il semblerait que tout le monde maîtrise la realpolitique. D'abord l'Iran qui sait très bien son poids dans la région, Irak, Syrie, au risque de prendre une praline qd elle avance ses pions trop grossièrement. L'Égypte, la Jordanie, ne bougeront pas...

A noter la réflexion D'un commentateur qui soulignait la réaction Iranienne face à l'attaque Israélienne d'une possession diplomatique quand on connaît le rapport de l'Iran et aux ambassades (Téhéran. Buenos Aires)... 

Oui, Phacochère. Sans parler de celle de l'Ambassade américaine à Téhéran...mais c'était il y  longtemps !  Avec Khomeini, ce vieux fou.

[O.livier]

Je pense qu’il ne faut pas sous-estimer le besoin des Israéliens de rétablir de la dissuasion, et donc de frapper fort après le barrage de missiles de cette nuit.

 

Pré-7 octobre, je pense qu’ils étaient dans une logique de « on est tellement invulnérables qu’on peut accepter de les laisser les gueux du Hamas/Hezbollah nous envoyer des missiles ‘symboliques’ et acheter la paix avec des intercepteurs ».

Après avoir vu plus de 1000 d’entre eux se faire massacrer / violer / kidnapper, je pense qu’ils sont passés à « on veut nous exterminer, on est seul au monde, et il va falloir terroriser nos ennemis pour leur faire passe l’envie de nous attaquer ».

Sans faire de jugement moral sur ce sujet explosif, on peut lire la campagne en cours à Gaza comme un rétablissement de la dissuasion israélienne ; le message aux Palestiniens étant « vous avez voté pour / applaudi un gouvernement qui tente de nous exterminer, ok, vous allez vivre dans un champ de ruines »

 

Laisser l’Iran tirer quelques centaines de missiles sans réaction autre que défensive me semble pas coller à cette nouvelle (potentielle) approche, et créer un précédent potentiellement très dangereux : si c’est ok de tirer des missiles sur le pays, et sachant que le gouvernement iranien veut très officiellement rayer Israël de la carte, comment être certain qu’un missile ne sera jamais tiré un jour avec une tête NBRC ?

 

Je ne dis pas qu'il y aura forcément une escalade pour cette raison, mais je pense que c'est forcement dans la tête des décideurs Israéliens.

[Lordtemplar]

1 hour ago, Banzinou said:

Tsahal ne devrait pas riposter après que l’Iran ait lancé environ 300 drones et missiles sur Israël, en raison de l'absence de dommages sérieux et suite à la dissuasion de Joe Biden envers Benjamin Netanyahou.

je ne connais pas cette source, mais Benny Gantz, actuellement membre du cabinet et ex-premier ministre, dit qu'il veut que l'Iran paye en temps voulu

"This event is not over ...  Faced with the threat of Iran – we will build a regional coalition and exact the price from Iran, in the way and at the time that suits us."

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/gantz-israel-must-continue-to-strengthen-regional-alliances-after-successful-defense-against-iran/

Qui plus est, Bibi a plus besoin de Benny Gantz et Co. que de Biden pour rester au pouvoir.  D'ailleurs ce n'est pas evident que Biden soit re-elu, alors...

Modifié le 14 avril par Lordtemplar

[Akilius G.]

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

 

Glané sur Twitter X

Coté Iran :

- 110 missiles balistiques : 30 à 50 millions de dollars

- 45 missiles de croisière : 4 à 7 millions de dollars

- 170 Shahed-136 : 4 à 5 millions de dollars

Total : 62 à 38 millions de dollars

 

Coté israélien, dans le milliards de dollars.

 

Je précise que je n'ai pas vérifié moi même les chiffres, et je les trouves un peu sous-évalués pour les iraniens d'un facteur 2 ou 3, mais partant/extrapolant des couts unitaires ça reste cohérent et les ordres de grandeur me semblent donc bon.

 

Il y a eu divers chiffres côté munitions iranienne. Je suppose que le chiffrage de la défense dépend du mix offensif iranien.

Lorsque du arrow ou du patriot sont utilisés cela coûte vite cher. Pour l'usage de munitions tirées d avion, il y a l'usure de l avion.

Et puis côté défense qui paie la note? Israël, les USA et la Jordanie un morceau? Dans tous les cas c'est fort coûteux et difficile a soutenir dans la durée 

 

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, O.livier a dit :

Je pense qu’il ne faut pas sous-estimer le besoin des Israéliens de rétablir de la dissuasion, et donc de frapper fort après le barrage de missiles de cette nuit.

 

Pré-7 octobre, je pense qu’ils étaient dans une logique de « on est tellement invulnérables qu’on peut accepter de les laisser les gueux du Hamas/Hezbollah nous envoyer des missiles ‘symboliques’ et acheter la paix avec des intercepteurs ».

Après avoir vu plus de 1000 d’entre eux se faire massacrer / violer / kidnapper, je pense qu’ils sont passés à « on veut nous exterminer, on est seul au monde, et il va falloir terroriser nos ennemis pour leur faire passe l’envie de nous attaquer ».

Sans faire de jugement moral sur ce sujet explosif, on peut lire la campagne en cours à Gaza comme un rétablissement de la dissuasion israélienne ; le message aux Palestiniens étant « vous avez voté pour / applaudi un gouvernement qui tente de nous exterminer, ok, vous allez vivre dans un champ de ruines »

 

Laisser l’Iran tirer quelques centaines de missiles sans réaction autre que défensive me semble pas coller à cette nouvelle (potentielle) approche, et créer un précédent potentiellement très dangereux : si c’est ok de tirer des missiles sur le pays, et sachant que le gouvernement iranien veut très officiellement rayer Israël de la carte, comment être certain qu’un missile ne sera jamais tiré un jour avec une tête NBRC ?

 

Je ne dis pas qu'il y aura forcément une escalade pour cette raison, mais je pense que c'est forcement dans la tête des décideurs Israéliens.

 

Israël depuis ses fondations et les israéliens collectivement, souffrent de ce qu'on appel un complexe obsidionale, mot un peu savant pour parler du syndrome de la forteresse assiégée ; et ce, sans voir ou comprendre - sauf pour les plus perspicaces- qu'ils fabriquent largement leurs problèmes de sécurité.

C'est aussi une prophétie autoréalisatrice : ces histoires de rétablissement de la dissuasion à la quelle ils s'accrochent sont vaines, mais aussi nuisibles, sachant que leurs adversaires gagnent en puissance et s'adaptent, comme la démontré la frappe d'hier. Précipitant ce qu'ils craignaient le plus. 

[jean-françois]

Je pense plutôt autre chose :

Netanyahou, voyant le soutien international ( et surtout US ) en chute libre, a voulu provoquer un élargissement du conflit en impliquant l'Iran en bombardant le consulat.

Problème pour lui : je pense qu'il espérait que la réponse iranienne se fasse sous la forme d'un attentat.

Pas de bol, les iraniens ont bien vu le piège et en répondu directement pour la première fois de leur histoire en prévenant au préalable les USA.

Le message iranien est clair : on peut vous toucher quand on veut et nous avons les réserves de missiles pour le faire ( car il est clair que les iraniens n'ont utilisé que de vieux missiles et drones pour cette attaque et non leur dernier modèle ). Ils ont aussi certainement fait passer le message qu'ils peuvent continuer cela pendant un certain temps et là, question importante, combien de temps peut tenir la défense israélienne ?

Perso, je pense que c'est une défaite pour la cabinet de Netanyahou qui se retrouve encore plus isolé après ce coup de poker perdant.

[Akilius G.]

il y a 6 minutes, Lordtemplar a dit :

je ne connais pas cette source, mais Benny Gantz, actuellement membre du cabinet et ex-premier ministre, dit qu'il veut que l'Iran paye en temps voulu

"This event is not over ...  Faced with the threat of Iran – we will build a regional coalition and exact the price from Iran, in the way and at the time that suits us."

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/gantz-israel-must-continue-to-strengthen-regional-alliances-after-successful-defense-against-iran/

Je trouve cette réponse très raisonnable. Le terme de coalition régionale m interpelle quand même...

[Shorr kan]

il y a 11 minutes, Akilius G. a dit :

Il y a eu divers chiffres côté munitions iranienne. Je suppose que le chiffrage de la défense dépend du mix offensif iranien.

Lorsque du arrow ou du patriot sont utilisés cela coûte vite cher. Pour l usage de munitions tirées d avion, il y a l usure de l avion.

Et puis côté défense qui paie la note? Israël, les USA et la Jordanie un morceau? Dans tous les cas c est fort coûteux et difficile a soutenir dans la durée 

 

Pour l'argent, je ne doute pas que le Congrès américain votera de nouveaux "pack"  budgétaire spécialement pour. D'autant que c'est pour acheter des armes américaines.

Pour moi l'incertitude c'est combien de missiles/munitions Air-Air ont été utilisé et combien ont-elles couté. Est-ce qu'elles sont prises en compte dans le milliards de dollars qui tourne dans les médias ?

 

Edit: maintenant que je me relis, je me rend compte qu'on a de drôle de dada sur ce forum...

Modifié le 14 avril par Shorr kan