2023 Guerre de Soukhot

[bubzy]

Le 08/06/2025 à 09:18, pascal a dit :

Son actuel gouvernement enfonce Israël dans l'intolérable et surtout dans l'irréversible... C'est calamiteux. Favoriser un groupe mafieux en vue d'empêcher l'émergence de ce qui pourrait être une alternative viable au Hamas est une politique à courte vue qui se retournera contre Israël tôt ou tard. C'est totalement irresponsable... 

Il est des dettes qui se paient toujours... C'est quand les prochains élections en Israël ?

 

Tu n'y es pas. Financier des gangs mafieux qui arriveront d'une façon ou d'une autre au pouvoir, c'est écrire les prémices d'un futur naratif qui dira "on peut les exterminer, ce ne sont que des gangsters". Après tout, c'est ce qu'ils ont fait avec le Hamas. 

[elannion]

Le 08/06/2025 à 09:18, pascal a dit :

Son actuel gouvernement enfonce Israël dans l'intolérable et surtout dans l'irréversible... C'est calamiteux. Favoriser un groupe mafieux en vue d'empêcher l'émergence de ce qui pourrait être une alternative viable au Hamas est une politique à courte vue qui se retournera contre Israël tôt ou tard. C'est totalement irresponsable... 

Il est des dettes qui se paient toujours... C'est quand les prochains élections en Israël ?

 

si je dis pas de bêtise dans un an hors dissolution de la knesset...

Mais on en revient toujours aux mêmes: la société israélienne de 2025 n'est absolument plus celle des années 90 pré seconde intifada.

Entre la "politique" des ventres des radicalisés/ orthodoxes ultra ces derniers sont devenus indépassable aujourd'hui dans la vie politique israélienne et cela se traduit par des personnalités comme Smotrich et Ben gvir au gouvernement et la faillite de la gauche dans les années 2000 qui n'a pas su "répondre" à la seconde intifada la société israélienne est radicalisée comme jamais..

Un retrait des colonies en Cisjordanie/Judée Samarie est tout bonnement impossible aujourd'hui. Des unités de l'armée refuserait net d'évacuer les colons... Il est admis aujourd'hui que le retrait de Gaza effectué en 2005 serait impossible à refaire aujourd'hui..

Exemple évocateur: La gauche israélienne a toujours voulu voir sauter l'exemption de service militaire pour les Haredim et autre juifs ultra orthodoxes au nom de l'égalité de tous. Aujourd'hui alors que la question (toujours sensible chez une partie de ces ultras) semble plus ouverte on se rend compte que ce public est loin d'être dans la lignée d'un Ben Gourion et risque de déplacer encore plus l'armée à droite..

Il y a 20 ans c'était quasi impensable de voir des kahanistes au gouvernement.. Aujourd'hui ils doivent être la deuxième ou troisième force politique..

La population israélienne s'est peu à peu radicalisé depuis 25 ans mais le 7 octobre a agi comme un véritable catalyseur accélérant méchamment le processus. 

Et ça refait des enfants à gogo.. Les militaires mobilisés ne "chôment" pas quand il rentrent chez eux

bref on arrive à la situation que tout le monde pouvait anticiper il y a 25 ans: deux peuples radicalisés qui ne peuvent plus se blairer et plus quasi aucun contre pouvoir dans aucune de ces deux sociétés. Et avec de la marge pour encore plus se radicaliser...

 

[nemo]

il y a 41 minutes, bubzy a dit :

Tu n'y es pas. Financier des gangs mafieux qui arriveront d'une façon ou d'une autre au pouvoir, c'est écrire les prémices d'un futur naratif qui dira "on peut les exterminer, ce ne sont que des gangsters". Après tout, c'est ce qu'ils ont fait avec le Hamas. 

Absolument on voit se mettre en place exactement la même stratégie qui a a favorisé la prise du pouvoir par le Hamas. Les palestiniens sont dans une telle situation qu'ils n'ont de toute façon guère le choix. 

Modifié le 11 juin par nemo

[rendbo]

Pourrait on réouvrir le fil Israel, même si sous surveillance extrème afin que l'on puisse discuter de la situation politique interne ?

https://www.bfmtv.com/international/moyen-orient/israel/israel-l-opposition-echoue-a-dissoudre-le-parlement-et-a-declencher-des-elections_AD-202506120046.html#xtor=AL-68

L'opposition espérait faire tomber le gouvernement, l'un des plus à droite de l'histoire d'Israël, en ralliant les partis ultra-orthodoxes alliés de Benjamin Netanyahu, et qui avaient menacé de le lâcher. L'opposition devra attendre six mois pour retenter de dissoudre le gouvernement. Le Parlement israélien a rejeté ce jeudi 12 juin au matin à une courte majorité un projet de loi présenté par l'opposition visant à sa dissolution, ce qui aurait pu mener à des élections anticipées. Au total, 61 députés sur les 120 que compte la Knesset ont voté contre le texte, et 53 pour, en lecture préliminaire. L'ensemble des partis d'opposition avaient présenté le projet alors que la majorité apparaissait désunie sur l'épineuse question de la conscription des juifs ultra-orthodoxes.

[loki]

il y a 25 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

En images : destructions et stupeur à Tel-Aviv après les tirs de missiles iraniens

https://www.france24.com/fr/moyen-orient/20250614-en-images-après-avoir-attaqué-l-iran-israël-visé-par-une-pluie-de-missiles

Je crois que tu t'es trompé de sujet 

 

[rendbo]

il y a 35 minutes, loki a dit :

Je crois que tu t'es trompé de sujet 

 

La aussi ce n'est pas le bon fil, mais il n'y a plus de fil Israël, pas encore de fil Israël/Iran avec un nom d'opération digne d'un ado prépubère...

[Shorr kan]

il y a 19 minutes, rendbo a dit :

La aussi ce n'est pas le bon fil, mais il n'y a plus de fil Israël, pas encore de fil Israël/Iran avec un nom d'opération digne d'un ado prépubère...

Il faudrait peut être créer un sujet synthétique, voir en fusionner plusieurs.

Pour le titre je propose le nom d'un plat qui caractériserait la situation.

J'ai demandé de l'aide à Chat GPT. Voilà ce qu'il m'a proposé

Révélation

 

Gaza / Israël – un mezze brûlé, renversé sur une plaque chauffante

Présentation : un plateau de mezze (houmous, labneh, olives, pain, piments, viande hachée) renversé, partiellement carbonisé, où tous les plats sont mélangés, écrasés.

Symbolique :

Mélange d’identités, d’histoires partagées et de blessures.

Odeur d'épices et de brûlé → la violence et la mémoire chaude.

Le pain brisé partout, comme les lignes rouges sans cesse franchies.

 

Liban – un kibbeh nayeh servi avec des glaçons fondus

Présentation : de la viande crue (kibbeh) servie sans protection, avec de l’eau qui s’en mêle.

Symbolique :

Fragilité totale, exposition à l’effondrement (système bancaire, politique, État).

Plat noble détérioré par l’humidité, sans chaleur → paralysie et tension glacée.

La viande crue = un peuple à vif, sans intermédiaire, sans filet.

 

Syrie – une soupe aux pierres

Présentation : un grand chaudron avec quelques légumes, ossements et des pierres sales bouillies.

Symbolique :

Récit de survie : comme dans le conte, chacun croit apporter quelque chose, mais le bouillon reste pauvre.

Lourd, indigeste, sale → implication étrangère, factions, ruines.

Les pierres : les ruines d'Alep, Deraa, Homs… et l’illusion d’un repas.

 

Iran – un plat de riz brûlé à double fond (tahdig… sur tahdig… sur rien)

Présentation : un riz persan au fond croustillant… mais répété trois fois. Dessus : du vide.

Symbolique :

Stratification du pouvoir opaque : gardiens de la révolution, pouvoir religieux, société civile.

L’arôme est envoûtant, mais il nourrit peu.

Le croustillant est trop cuit, signe de durcissement politique et de manque de renouveau.

 

Yémen – un saltah devenu boue

Présentation : ragoût traditionnel yéménite, mais ici trop d’eau, trop de poudre, plus aucune couleur.

Symbolique :

Une guerre sale, oubliée, embourbée.

Les épices noyées → identité diluée, famine, chaos tribal et international.

Odeur fade, chaleur étouffante : le plat étouffe, comme le peuple.

 

Irak – un masgouf (poisson grillé) éclaté à la grenade

Présentation : poisson entier éclaté, arêtes partout, sauce dispersée.

Symbolique :

Le poisson symbole de vie, déchiré par les explosions de l’histoire récente.

Mille saveurs qui ne se rencontrent pas.

Présence de pétrole en sauce noire sur les bords…

 

Arabie Saoudite/Emirat Arabe Unie  / Qatar - Guerre d’influence – un buffet 7 étoiles en feu

Présentation : buffet d’hôtel ultra-luxueux avec langoustes, dattes en or, thé à la rose… en train de fondre et de prendre feu.

Symbolique :

Luxe, investissement, influence soft… mais aussi combustion rapide.

Les flammes viennent de dessous : tensions internes, ambitions extérieures, rivalités sourdes.

Les invités sont partis, mais les caméras continuent de filmer.

 

Turquie – un feuilleté à la viande avec trop d’étages, certains vides

Présentation : börek immense, en couches multiples, certains vides, d’autres trop pleins, la pâte déborde.

Symbolique :

Empire ancien, ambitions modernes.

Les alliances régionales font et défont le feuilleté.

Attention : ça peut s’effondrer si on le coupe mal.

 

En résumé :

Les plats de ces conflits sont déstructurés, métissés, instables, épicés à l’excès ou fades à pleurer. Ils traduisent des territoires fracturés, des pouvoirs superposés et des peuples souvent broyés. Le chaos, ici, n’est pas seulement gustatif : il est politique, historique et existentiel.

 

 

Bon, ça m'a donné faim tout ça.

[Akilius G.]

Cette guerre de Soukhot semble devoir durer, durer, sans alternative que de devoir durer.

Lorsque l'on regarde les photos de Gaza, d'étendues détruites à perte de vue, on est pris de tristesse. Face à ce désastre, l'âme est prise naturellement d'une forme d'arrêt : arrêt des hostilités, retour aux préoccupations civiles, etc... Pourquoi, cela ne fonctionne-t-il pas avec Israel? Pourquoi des jeux malsains du genre : de l'aide humanitaire, y en a, y en a plus... un camp de fortune, il est là, il est ailleurs....  Le temps alloué à la guerre et au malheur est déjà dépassé. Il risque de venir un moment où le jugement des nations apportera un jugement collectif et englobant sur Israel. Mais la nécessité d'un tel jugement à terme ne fournit aucune explication sur le comment on en est arrivé là. Ces tentations/tendances génocidaires et cette méthode consistant à faire durer le malheur ne sont absolument pas naturelles ; il ne peut pas y avoir d'explication simple.

je perçoit les explications suivantes :

1- Existence de longue date en Israel d'un conservatisme stérile, du genre "pourquoi chercher des solutions avec les arabes? de toute façon, ils sont bêtes et méchants". il y a des "experts" de ce type de logique qui apparaissent pour certains comme des visionnaires, alors qu'ils sont autant responsables que le Hamas du désastre actuel. Sur le long terme, ces gens font un mal considérable.

2- Incertitudes fondamentales sur la nature et la forme de l'Etat. Ce type d'incertitude n'est jamais neutre - on l'a vu avec la vive opposition à la réforme judicaire - et il en existe plusieurs :

a- L'Etat d'Israel est-il de nature occidentale ou proche-orientale? 

b- L'Etat d'Israel peut-il être un Etat juif ou doit-il se contenter d'être un Etat sanctuaire des juifs?

c- Parmi ses divers voisins, vers quel groupe d'Etats Israel aurait-il le plus de facilité à se lier - et sur quelles bases ?

d- Quel lien avec les Etats-Unis, étant signalé qu'il existe un courant religieux très spécifique aux Etats Unis (le sionisme chrétien)?

une réponse sérieuse à ce type de question apporterait plus de solutions à la fragmentation générale du pays que les illusions sécuritaires entretenues de guerre en guerre et permettrait plus facilement de proposer quelque chose aux palestiniens. L'absence de proposition viable aux palestiniens est le signe d'une fragilité interne.

3- L'hébétude née du 7 octobre 2023.

Cette hébétude ne pouvait pas exister sans le 1 et 2. Néanmoins on constate deux périodes : une première période très courte (deux semaines peut être) durant laquelle les défenseurs du pays ont accouru spontanément après les massacres. Malgré la confusion générale du début, le contrôle du territoire fut vite repris, les terroristes éliminés et Gaza bouclé. La seconde période peut en revanche être qualifiée d'échec global. Entre les deux périodes, il y a un vide très net : celui d'un deuil national non fait, que l'on retrouve aussi dans le gestion des otages. Et sur ce point, la responsabilité n'incombe pas au Hamas.

J'en viens enfin à une spécificité : les juifs ont une certaine tendance à exprimer des choses sous forme symbolique, un peu à leur insu (ce n'est pas du tout une critique de ma part, c'est juste surprenant quand on le découvre). les israéliens peuvent exceller dans les opérations secrètes et mentir de manière éhontée sur divers sujets, mais la tendance à manifester symboliquement les choses sera plus marquée. Ces manifestations se lisent extérieurement et je ne doute pas  que les ennemis d'Israel en soient capables. Ce qui se lit peut s'exprimer ainsi : cette hébétude n'est pas naturelle. Autrement dit, il faut se ressaisir.

[nemo]

il y a 52 minutes, Akilius G. a dit :

Cette guerre de Soukhot semble devoir durer, durer, sans alternative que de devoir durer.

Lorsque l'on regarde les photos de Gaza, d'étendues détruites à perte de vue, on est pris de tristesse. Face à ce désastre, l'âme est prise naturellement d'une forme d'arrêt : arrêt des hostilités, retour aux préoccupations civiles, etc... Pourquoi, cela ne fonctionne-t-il pas avec Israel? Pourquoi des jeux malsains du genre : de l'aide humanitaire, y en a, y en a plus... un camp de fortune, il est là, il est ailleurs....  Le temps alloué à la guerre et au malheur est déjà dépassé. Il risque de venir un moment où le jugement des nations apportera un jugement collectif et englobant sur Israel. Mais la nécessité d'un tel jugement à terme ne fournit aucune explication sur le comment on en est arrivé là. Ces tentations/tendances génocidaires et cette méthode consistant à faire durer le malheur ne sont absolument pas naturelles ; il ne peut pas y avoir d'explication simple.

je perçoit les explications suivantes :

1- Existence de longue date en Israel d'un conservatisme stérile, du genre "pourquoi chercher des solutions avec les arabes? de toute façon, ils sont bêtes et méchants". il y a des "experts" de ce type de logique qui apparaissent pour certains comme des visionnaires, alors qu'ils sont autant responsables que le Hamas du désastre actuel. Sur le long terme, ces gens font un mal considérable.

2- Incertitudes fondamentales sur la nature et la forme de l'Etat. Ce type d'incertitude n'est jamais neutre - on l'a vu avec la vive opposition à la réforme judicaire - et il en existe plusieurs :

a- L'Etat d'Israel est-il de nature occidentale ou proche-orientale? 

b- L'Etat d'Israel peut-il être un Etat juif ou doit-il se contenter d'être un Etat sanctuaire des juifs?

c- Parmi ses divers voisins, vers quel groupe d'Etats Israel aurait-il le plus de facilité à se lier - et sur quelles bases ?

d- Quel lien avec les Etats-Unis, étant signalé qu'il existe un courant religieux très spécifique aux Etats Unis (le sionisme chrétien)?

une réponse sérieuse à ce type de question apporterait plus de solutions à la fragmentation générale du pays que les illusions sécuritaires entretenues de guerre en guerre et permettrait plus facilement de proposer quelque chose aux palestiniens. L'absence de proposition viable aux palestiniens est le signe d'une fragilité interne.

3- L'hébétude née du 7 octobre 2023.

Cette hébétude ne pouvait pas exister sans le 1 et 2. Néanmoins on constate deux périodes : une première période très courte (deux semaines peut être) durant laquelle les défenseurs du pays ont accouru spontanément après les massacres. Malgré la confusion générale du début, le contrôle du territoire fut vite repris, les terroristes éliminés et Gaza bouclé. La seconde période peut en revanche être qualifiée d'échec global. Entre les deux périodes, il y a un vide très net : celui d'un deuil national non fait, que l'on retrouve aussi dans le gestion des otages. Et sur ce point, la responsabilité n'incombe pas au Hamas.

J'en viens enfin à une spécificité : les juifs ont une certaine tendance à exprimer des choses sous forme symbolique, un peu à leur insu (ce n'est pas du tout une critique de ma part, c'est juste surprenant quand on le découvre). les israéliens peuvent exceller dans les opérations secrètes et mentir de manière éhontée sur divers sujets, mais la tendance à manifester symboliquement les choses sera plus marquée. Ces manifestations se lisent extérieurement et je ne doute pas  que les ennemis d'Israel en soient capables. Ce qui se lit peut s'exprimer ainsi : cette hébétude n'est pas naturelle. Autrement dit, il faut se ressaisir.

Les dirigeants sont soit des escrocs sans scrupules (Netanyahu) soit des illuminés complétement coupés (Ben-gvir et consort) et tous sont pris par l'hubris (eux si malin, ingénieux et tellement plus capable que les autres). Les miracles sont toujours possibles mais je les vois pas sortir par eux même de leur "torpeur halluciné". Au mieux la pression de leurs amis (en tête les US qui sont les seuls à vraiment pouvoir faire pression) les en sortiront, au pire l'escalade continuera jusqu'à ce que l'hyperextension et l'usure les amène au bout de leur capacité...

[Connorfra]

je me demande ce que cela fera a l'avenir si tout les tunnel sont bouché de la sorte. Si c'est du béton a Bunker courage pour repercer tout ça.

 

[rendbo]

il y a une heure, Connorfra a dit :

je me demande ce que cela fera a l'avenir si tout les tunnel sont bouché de la sorte. Si c'est du béton a Bunker courage pour repercer tout ça.

 

bah tu perces à côté

[Shorr kan]

 

Je sais qu'il y en a plus que pour l'Iran maintenant, mais signalons quand même un nouveau carnage particulièrement sanglant à Khan Younes, un char a tiré sur la foule deux obus et fait 59 morts et 221 blessés (dont 20 en état critique, autant dire qu'ils sont mort dans de tels conditions sanitaires) au dernier récemment. Les civils étaient rassemblées autour de camions humanitaires. Plusieurs milliers de personnes étaient présentes. 

l'IDF ne dément pas, juste un "pardon aux familles tout ça" comme dirais le générale Sylvestre...

https://www.reuters.com/world/middle-east/israeli-tank-shelling-kills-45-people-awaiting-aid-trucks-gaza-ministry-says-2025-06-17/?utm_source=chatgpt.com

https://www.reuters.com/world/middle-east/who-receiving-reports-another-mass-casualty-event-gaza-near-food-site-2025-06-17/?utm_source=chatgpt.com

« Il y a une corrélation constante entre les positions des quatre sites de distribution de nourriture annoncés et les incidents faisant de nombreuses victimes »

 

Et c'est bien la maintenant trop fameuse Fondation Humanitaire pour Gaza qui était chargé de la distribution, confirmant par là que sa tache consiste bien à fournir le fromage pour la souricière.

 

 

 

[loki]

Des saloperies dans l'Histoire de l'Humanité, j'en ai vu un paquet (dans mes études d'Histoire Moderne) mais là créer une fondation pour attirer les civils afin de les mettre en pièces avec des chars et des drones (en plus en le faisant plusieurs jours de suite ce qui élimine tout acte involontaire), c'est l'une des pires ignominies que j'ai lu 

Tsahal continue sa descente aux enfers morale et vient de rattraper les miliciens hutus ..... et ça creuse encore.   

[g4lly]

Quand il y a de la gêne il n'y a pas de plaisir...

[Connorfra]

Il y a 7 heures, rendbo a dit :

bah tu perces à côté

Ah ah mais non vu que le sous sol de Gaza est déjà un gruyères si ils arrivent a injecter assez de ciment pour tout boucher le territoire sera presque littéralement posé sur une dalle de béton.

Ça est un sol qui a été creusé puis les galeries détruite par effondrement sera presque impossible a réhabilité. Construire a Gaza après tout ça si vous voulez que ça tienne se sera compliqué.

[OysterCultist]

12 hours ago, Shorr kan said:

Je sais qu'il y en a plus que pour l'Iran maintenant, mais signalons quand même un nouveau carnage particulièrement sanglant à Khan Younes, un char a tiré sur la foule deux obus et fait 59 morts et 221 blessés (dont 20 en état critique, autant dire qu'ils sont mort dans de tels conditions sanitaires) au dernier récemment. Les civils étaient rassemblées autour de camions humanitaires. Plusieurs milliers de personnes étaient présentes. 

Et aux yeux du reste du monde, nos gouvernements occidentaux sont complices de ces massacres.
Si l'on ne se désolidarise pas au plus vite, la France n'aura plus aucune crédibilité internationale (si tant est qu'on en a encore après la Lybie).

[greg0ry]

Il y a 5 heures, OysterCultist a dit :

Et aux yeux du reste du monde, nos gouvernements occidentaux sont complices de ces massacres.
Si l'on ne se désolidarise pas au plus vite, la France n'aura plus aucune crédibilité internationale (si tant est qu'on en a encore après la Lybie).

En l’occurrence on fait tout pour ne pas se désolidariser donc il nous faudra tous collectivement assumer la fin de la notion de droit dans les relations internationales et le retour unique du rapport de force.

En soit je le conçois largement, neanmoins ça sonne également le glas à mon sens de la légèreté que nous avons pu connaître ces 30 dernieres années.

le monde sera de nouveau réellement dangereux.

[Shorr kan]

Le 18/06/2025 à 05:31, OysterCultist a dit :

Et aux yeux du reste du monde, nos gouvernements occidentaux sont complices de ces massacres.
Si l'on ne se désolidarise pas au plus vite, la France n'aura plus aucune crédibilité internationale (si tant est qu'on en a encore après la Lybie).

 

Tu sais, dès fois, j'aimerais juste qu'ils ne disent rien. 

[pascal]

Le 18/06/2025 à 00:42, Connorfra a dit :

Ah ah mais non vu que le sous sol de Gaza est déjà un gruyères si ils arrivent a injecter assez de ciment pour tout boucher le territoire sera presque littéralement posé sur une dalle de béton.

Ça est un sol qui a été creusé puis les galeries détruite par effondrement sera presque impossible a réhabilité. Construire a Gaza après tout ça si vous voulez que ça tienne se sera compliqué.

C'est pour cela que Donnie veux en faire un golf...

[Boule75]

Il y a 14 heures, Shorr kan a dit :

Tu sais, dès fois, j'aimerais juste qu'ils ne disent rien. 

Ils disent des choses que nous choisissions d'ignorer : ça fait des mois maintenant (des années en fait) que les gouvernements européens (et pas qu'eux) dénoncent le traitement fait aux civils palestiniens dans la bande Gaza et en Cisjordanie, des mois que Netanyahu les ignore, des mois que du coup notre presse (et l'opposition) les traite en dérision comme si elles relevaient d'une hypocrisie crasse. Combien de communiqués du quai d'Orsay ou de Kanja Kallas relayés ici ? Zéro.

Les pays de l'UE ont choisi de ne pas se doter d'une politique extérieure commune générale et nos "compétiteurs" stratégiques entretiennent aisément cette situation avec l'approbation enthousiaste des souverainistes de tous bords, des administrations, des patronats bien souvent, interdisant de fait tout levier efficace de pression qui pourrait se concevoir. Une partie des mêmes en profitera pour vilipender l'UE et les gouvernements au passage. En l'absence de volonté collective de peser, nous ne pesons pas, voilà tout, le reste relève de rodomontades pour le coup authentiquement hypocrites et destinées à la consommation interne.

[loki]

Oui, malgré tout on a eu l'occasion de choper Netyanahu quand il a traversé notre espace aérien il y a quelques semaines, on a pas eu les c... de le faire et maintenant on a une nouvelle guerre à gérer en même temps qu'un génocide   

[g4lly]

il y a 3 minutes, loki a dit :

Oui, malgré tout on a eu l'occasion de choper Netyanahu quand il a traversé notre espace aérien il y a quelques semaines, on a pas eu les c... de le faire et maintenant on a une nouvelle guerre à gérer en même temps qu'un génocide   

A mon sens personne n'avait envie d’exécuter le mandat d’arrêt de la CIJ ... derriere le discours de l’exécutif se cache une position très largement pro-Israel - voir sioniste - comme l'est tout le centre, la droite et l’extrême droite française.

La seule chose qui les inquiète vraiment c'est d'etre un jour menacer d'inculpation pour complicité de crime de guerre ...

... je n'ai jamais entendu de discours sincere - je veux dire en privé ou en petit comité, pas le bla bla pour les ploucs - défendant vraiment un état palestiniens meme seulement dans les frontier de 48, sauf à l’extrême gauche.

[Boule75]

il y a 23 minutes, loki a dit :

Oui, malgré tout on a eu l'occasion de choper Netyanahu quand il a traversé notre espace aérien il y a quelques semaines, on a pas eu les c... de le faire et maintenant on a une nouvelle guerre à gérer en même temps qu'un génocide   

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

A mon sens personne n'avait envie d’exécuter le mandat d’arrêt de la CIJ ... derriere le discours de l’exécutif se cache une position très largement pro-Israel - voir sioniste - comme l'est tout le centre, la droite et l’extrême droite française.

La seule chose qui les inquiète vraiment c'est d'etre un jour menacer d'inculpation pour complicité de crime de guerre ...

Le "droit international" a toujours été une coquille plus ou moins vide, et ça empire depuis que les USA ont décidé de se torcher avec, surtout depuis 2003 et pire encore avec Trump. C'est à Israël de se débarrasser de Netanyahu, pas à nous, ou alors il faudrait l'assumer à 27 ou 28 dans le cadre d'une politique commune solide dont nous sommes loin.

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

... je n'ai jamais entendu de discours sincere - je veux dire en privé ou en petit comité, pas le bla bla pour les ploucs - défendant vraiment un état palestiniens meme seulement dans les frontier de 48, sauf à l’extrême gauche.

Ca, ça me semble profondément simpliste : les positions (hors "extrêmes") sont souvent ambivalentes. Cf. Araud ou de Villepin par exemple (mais il y en a d'autres). Par ailleurs la dénonciation de la politique d'épuration ethnique et de déportation de masse en cours est franche et constante ; on fait le jeu de l’extrême droite israélienne en la présentant comme hypocrite.

[Pasha]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Ils disent des choses que nous choisissions d'ignorer : ça fait des mois maintenant (des années en fait) que les gouvernements européens (et pas qu'eux) dénoncent le traitement fait aux civils palestiniens dans la bande Gaza et en Cisjordanie, des mois que Netanyahu les ignore, des mois que du coup notre presse (et l'opposition) les traite en dérision comme si elles relevaient d'une hypocrisie crasse. Combien de communiqués du quai d'Orsay ou de Kanja Kallas relayés ici ? Zéro.

Les pays de l'UE ont choisi de ne pas se doter d'une politique extérieure commune générale et nos "compétiteurs" stratégiques entretiennent aisément cette situation avec l'approbation enthousiaste des souverainistes de tous bords, des administrations, des patronats bien souvent, interdisant de fait tout levier efficace de pression qui pourrait se concevoir. Une partie des mêmes en profitera pour vilipender l'UE et les gouvernements au passage. En l'absence de volonté collective de peser, nous ne pesons pas, voilà tout, le reste relève de rodomontades pour le coup authentiquement hypocrites et destinées à la consommation interne.

Pourtant nous arrivons bien à sanctionner des pays agresseurs. Nous arrivons à "jouer" aux taxations douanières (fussent-elles minimes). Nous arrivons lancer des opérations militaires (et encore, tant que ça ne vient pas bousculer un certain équilibre). 

Ce n'est pas tant une question de pouvoir, mais plus de vouloir. Comme tu le dis il y a des paroles, mais les principales critiques se reposent sur les faits ou plutôt les non-faits ici.

Et le "problème" est double pour la France, étant membre du Conseil de sécurité, et de sa voix diplomatique. On se gaussait de la mort cérébrale de l'OTAN (qui n'est plus d'actualité maintenant) mais la mort de l'ONU va devoir être actée elle aussi, même si je ne pense pas qu'il y aura des sorties de l'organisation comme ça avait été le cas pour la SdN.

[Boule75]

il y a 8 minutes, Pasha a dit :

Pourtant nous arrivons bien à sanctionner des pays agresseurs. Nous arrivons à "jouer" aux taxations douanières (fussent-elles minimes). Nous arrivons lancer des opérations militaires (et encore, tant que ça ne vient pas bousculer un certain équilibre). 

Nous ne faisons jamais tout ça seuls si les USA ne le veulent pas et sont prêts à nous sanctionner en retour. FR+UK s'est fait piétiner en 1956, FR s'est pris des sanctions en dizaines ou centaines de milliards de $ en 2003 alors même que l'opposition rassemblait une dizaines de pays de l'UE (sans compter le reste du monde), on a été incapables de mettre sur pieds des mécanismes de protection de nos banques et de leurs clients en 2016 lorsque Trump-le-débile a déchiré le JCPOA. A chaque fois, les USA ont toute facilité pour interdire la constitution d'un front commun au service de leur politique, quelque malavisée qu'elle soit.

Et la France morfle systématiquement.

il y a 8 minutes, Pasha a dit :

Ce n'est pas tant une question de pouvoir, mais plus de vouloir. Comme tu le dis il y a des paroles, mais les principales critiques se reposent sur les faits ou plutôt les non-faits ici.

Et le "problème" est double pour la France, étant membre du Conseil de sécurité, et de sa voix diplomatique. On se gaussait de la mort cérébrale de l'OTAN (qui n'est plus d'actualité maintenant) mais la mort de l'ONU va devoir être actée elle aussi, même si je ne pense pas qu'il y aura des sorties de l'organisation comme ça avait été le cas pour la SdN.

Bof : pour l'ONU, mis à part les premières années et just'après la chute du mur, c'est essentiellement un forum avec un peu de coopération opérationnelle humanitaire ou culturelle, mais c'est tout. Ce rôle n'est pas authentiquement remis en cause.