2023 Guerre de Soukhot

[pascal]

Il est évident qu'il y a un grosse différence entre les rescapés de la Shoah qui arrivent (avec de grandes difficultés d'ailleurs) en Israël dans les années 40 - mais pas que, pas mal de juifs américains également - et l'essentiel du corps social d’Israël aujourd’hui ...

L'état d'esprit prévalant généralement au sein de la population dans les années d'après indépendance ne peut être comparé à ce qu'il est devenu au fil du temps avec entre autres l'arrivée massive de juifs de l'ex-URSS. Même les Falachas éprouvent aujourd'hui de grande difficultés d'intégration.

https://les-yeux-du-monde.fr/actualites-analysees/41315-le-malaise-des-juifs-ethiopiens-en-israel/

 

[gustave]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Quelles images ? A l'heure des bulles informationnelle pour voir des gamins squelettique il faut vraiment le vouloir ... et ce qui le veulent on déjà un avis fait, les autres aussi puisque @c-eleven t'explique que les Gazaoui sont des gros cochons gavé à l'aide alimentaire et @Joab t'explique qu'ils se reproduisent comme des lapins donc tout va bien.

On est dans un véritable "racisme" intériorisé ici, avec une stratification concrete de la société ... l’intérêt de la situation c'est que les masques tombent, et qu'on puisse faire rapidement le tri entre les hypocrites et les autres.

Il faut arrêter, on parle de Gaza très régulièrement dans tous les médias qui s'intéressent un minimum à l'actualité, des journaux TV ou radios à la presse.

Modifié vendredi à 21:08 par gustave

[gustave]

Il y a 22 heures, g4lly a dit :

Tout l'occident est complice de la situation depuis le début ... depuis meme avant le début.

Parce que tu trouves que les pays arabes ou plus globalement du sud font montre d'une ardeur quelconque contre Israël (hormis les Houtis et l'Iran, et diplomatiquement l'Afrique du Sud et quelques autres qui se fendent d'une déclaration)? Je veux bien que la réaction occidentale puisse être considérée comme insuffisante, mais en faire les seuls complices est de la mauvaise foi absolue.

[nemo]

il y a 29 minutes, gustave a dit :

Parce que tu trouves que les pays arabes ou plus globalement du sud font montre d'une ardeur quelconque contre Israël (hormis les Houtis et l'Iran, et diplomatiquement l'Afrique du Sud et quelques autres qui se fendent d'une déclaration)? Je veux bien que la réaction occidentale puisse être considérée comme insuffisante, mais en faire les seuls complices est de la mauvaise foi absolue.

Un certain nombre de pays arabe sont en fait activement complice du génocide comme un certain nombre de pays occidentaux (dont nous puisqu'on arme les israéliens). L'Egypte est très largement complice notamment.

[g4lly]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Parce que tu trouves que les pays arabes ou plus globalement du sud font montre d'une ardeur quelconque contre Israël (hormis les Houtis et l'Iran, et diplomatiquement l'Afrique du Sud et quelques autres qui se fendent d'une déclaration)? Je veux bien que la réaction occidentale puisse être considérée comme insuffisante, mais en faire les seuls complices est de la mauvaise foi absolue.

Ce nensont pas les pays arabes qui ont installé les juifs chassé d'Europe en Israël... Puis qui en ont fait un état de fait ? Si ?

Ce ne sont pas les pays arabes qui arment et financent Israël ? Si ?

D'ailleurs a la base les pays arabes étaient tous en guerre contre Israël...

La normalisation est venu plus tard quand les USA ont voulu imposer coute que coûte Israël dans un PO sunnite... Mais c'est avant tout une forme de corruption.

[rendbo]

Il y a 22 heures, gustave a dit :

Il faut arrêter, on parle de Gaza très régulièrement dans tous les médias qui s'intéressent un minimum à l'actualité, des journaux TV ou radios à la presse.

il faut faire attention des points de focalisation tout de même. Par exemple la GHF cristallise bien plus d'informations que les divers plans à court ou moyen terme d'Israel/BN. Et quand on parle des crimes en Cisjordanie, on remarque tout de même que le compteur des assassinats/exavtions commence au massacre d'octobre. Notons que si les gouvernements ne bougent pas, les démocraties locales et certains acteurs privés eux commencent à réagir.

Révélation

 

 

[gustave]

il y a une heure, rendbo a dit :

il faut faire attention des points de focalisation tout de même. Par exemple la GHF cristallise bien plus d'informations que les divers plans à court ou moyen terme d'Israel/BN. Et quand on parle des crimes en Cisjordanie, on remarque tout de même que le compteur des assassinats/exavtions commence au massacre d'octobre. Notons que si les gouvernements ne bougent pas, les démocraties locales et certains acteurs privés eux commencent à réagir.

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Le sujet n'est pas de savoir si on couvre l'intégralité de la problématique depuis (date de ton choix, antérieure à 1947) ou les plans de BN à 20 ans, mais si le fait que les Gazaouis soient réduits à la famine et tués par milliers est porté à la connaissance de tous les publics. Et c'est le cas.

[gustave]

Il y a 23 heures, nemo a dit :

Un certain nombre de pays arabe sont en fait activement complice du génocide comme un certain nombre de pays occidentaux (dont nous puisqu'on arme les israéliens). L'Egypte est très largement complice notamment.

Activement? Je ne vois pas. L'Egypte ou la France arment Israël? Je veux dire autre chose que des maillons de 5.56 ou ce genre de choses...

[gustave]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Ce nensont pas les pays arabes qui ont installé les juifs chassé d'Europe en Israël... Puis qui en ont fait un état de fait ? Si ?

Ce ne sont pas les pays arabes qui arment et financent Israël ? Si ?

D'ailleurs a la base les pays arabes étaient tous en guerre contre Israël...

La normalisation est venu plus tard quand les USA ont voulu imposer coute que coûte Israël dans un PO sunnite... Mais c'est avant tout une forme de corruption.

Depuis 40 ans lesdits pays n'ont pas fait grand chose pour soutenir les Palestiniens, sauf le Qatar (via le Hamas), l'Iran, les Houtis.

[nemo]

à l’instant, gustave a dit :

Activement? Je ne vois pas. L'Egypte ou la France arment Israël? Je veux dire autre chose que des maillons de 5.56 ou ce genre de choses...

Y a plus que ça pour la France mais passons. En revanche pour l'Egypte c'est pas une question d'arme mais de complicité dans le fait de laisser crever la population plutôt que de la laisser passer. A un moment on peut plus parler de passivité.

[nemo]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Depuis 40 ans lesdits pays n'ont pas fait grand chose pour soutenir les Palestiniens, sauf le Qatar (via le Hamas), l'Iran, les Houtis.

Il y a des coups à prendre et rien à gagner l'équation est simple. S'il faut fermer les yeux sur un génocide c'est pas bien grave manifestement.

[gustave]

à l’instant, nemo a dit :

Y a plus que ça pour la France mais passons. En revanche pour l'Egypte c'est pas une question d'arme mais de complicité dans le fait de laisser crever la population plutôt que de la laisser passer. A un moment on peut plus parler de passivité.

On pourrait objecter qu'accueillir les Palestiniens serait entériner le nettoyage ethnique de la Palestine, et qu'accueillir deux millions de Palestiniens alors que l'incapacité de l'Etat à subvenir aux besoins de sa population actuelle est déja criante ne me parait pas une idée très pertinente, tout comme la Jordanie...

[nemo]

il y a 33 minutes, gustave a dit :

On pourrait objecter qu'accueillir les Palestiniens serait entériner le nettoyage ethnique de la Palestine, et qu'accueillir deux millions de Palestiniens alors que l'incapacité de l'Etat à subvenir aux besoins de sa population actuelle est déja criante ne me parait pas une idée très pertinente, tout comme la Jordanie...

Il y aurait bien des choses à faire sans déplacer les palestiniens mais la volonté du gouvernement égyptien est nulle, celle des égyptiens très faibles. Le convoi parti de Tunisie a été arrêté par les égyptiens pas par les israéliens. SI des convois venaient de tous les pays voisin simultanément les israéliens auraient le choix de se faire mettre au ban des nations ou de céder sur l'humanitaire. J'ose croire que même eux céderaient dans ce cas. Il y a un stade ou la passivité cesse d'être une excuse. 

[g4lly]

Il y a 5 heures, gustave a dit :

Depuis 40 ans lesdits pays n'ont pas fait grand chose pour soutenir les Palestiniens, sauf le Qatar (via le Hamas), l'Iran, les Houtis.

C'est ce que j'appelle la corruption...

... Depuis 40 ans les USA ont mis en place un projet. Inclure paisiblement Israel dans un PO sunnite.

Le deal c'est : j'assure votre sécurité, vous assurez l'intégration d’Israël dans le PO

La sécurité c'est celle des sunnites notament des petits états dictatoriaux dont le soutien populaire est modeste, et qui ne peuvent pas mobiliser d'armée nombreuse, loyale et efficace.

En gros les USA se sont engagés à combattre "l'arc chiite", au profit des dictatures du PO ... les dictatures du PO se sont engagées à accepter de vivre en bon voisine avec Israel.

Il se trouve que cela à plutôt bien fonctionné, coté "arc chiite" ... il n'en reste plus grand chose.

Coté intégration d’Israël c'est moins simple. L'Arabie par exemple ne reconnait toujours pas Israel, alors que c'est le premier bénéficiaire des effort américains pour la protéger. Les printemps arabes sont passé par là ... et les dictatures locales sont moins sereine concernant leurs "rues", et l'acceptabilité d'une complicité ouverte et concrete avec Israel.

Pour le moment aucun pays arabo-musulman du PO n'a par exemple proposé d'accueillir les déportés palestiniens.

On peut critiquer les arabes du PO pour etre aussi lache que nous ... mais à mon sens ca tombe à plat, parce que nous sommes la cause de tous les maux, depuis les persécution des juifs en europe, la lacheté britannique lors du retrait de Palestine, la lacheté/complicté occidental lors des guerres israelo-arabe et des projets de partitions de 1949 notament etc.

A chaque fois le poids de la culpabilité et un racisme systémique à fait qu'on à choisi de fait les israéliens contre les palestiniens et qu'on continue de le faire.

Pour moi c'est un signe de faiblesse et de lâcheté... dont jouent très largement les israéliens - ils auraient bien tord de s'en priver -.

Autant les américains ont un projet messianique délirant, mais cohérent.

Autant pour le reste de l'occident c'est juste un comportement de laquais, qui nous retombera sur la gueule. Les populations arabo-musulmane occidentale ne vont pas intérioriser paisiblement le génocide ad vitam. Quand on démontre aussi ouvertement et vulgairement qu'une stratification de l'humanité est normalisable... il suis suffit ensuite d'attendre qui sera le prochain à entendre sonner le glas. Il n'y a pas de raison que les nuisibles palestiniens sois sacrifiable, mais pas les nuisibles arabes de France par exemple ... et c'est une petite musique que beaucoup vont fredonner pour servir leur agenda.

[gustave]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

On peut critiquer les arabes du PO pour etre aussi lache que nous ... mais à mon sens ca tombe à plat, parce que nous sommes la cause de tous les maux, depuis les persécution des juifs en europe, la lacheté britannique lors du retrait de Palestine, la lacheté/complicté occidental lors des guerres israelo-arabe et des projets de partitions de 1949 notament etc.

A chaque fois le poids de la culpabilité et un racisme systémique à fait qu'on à choisi de fait les israéliens contre les palestiniens et qu'on continue de le faire.

Pour moi c'est un signe de faiblesse et de lâcheté... dont jouent très largement les israéliens - ils auraient bien tord de s'en priver -.

Il me semble très facile d'accuser de tous les maux l'occident.

C'est d'abord nier le libre arbitre des pays arabes, qu'ils ne se privent pas de revendiquer ardemment contre nous.

C'est ensuite omettre que depuis des décennies l'Europe n'est plus guère impliquée directement dans les conflits israéliens et soutient avant tout des pourparlers en vue de la solution à deux Etats. Dire que l'on soutient Israël est très caricatural, surtout lorsque l'on parle de conflit...

Bref le discours habituel faisant de l'occident les coupables éternels, bien commode pour éviter les responsabilités des autres acteurs.

[herciv]

il y a 32 minutes, gustave a dit :

Il me semble très facile d'accuser de tous les maux l'occident.

C'est d'abord nier le libre arbitre des pays arabes, qu'ils ne se privent pas de revendiquer ardemment contre nous.

C'est ensuite omettre que depuis des décennies l'Europe n'est plus guère impliquée directement dans les conflits israéliens et soutient avant tout des pourparlers en vue de la solution à deux Etats. Dire que l'on soutient Israël est très caricatural, surtout lorsque l'on parle de conflit...

Bref le discours habituel faisant de l'occident les coupables éternels, bien commode pour éviter les responsabilités des autres acteurs.

Il n'y a pas d'innocence en diplomatie. Choisir de ne pas dénoncer le double standard, choisir de ne pas invoquer l'humanisme quand tant de palestiniens sont assasinés. Choisir de minorer des chiffres pour ne pas faire passer Gaza comme une exterminition c'est bien de la responsabilité de chaque état. Ta propre attitude relève également du double standard. On est clairement complice d'un génocide et chacun d'entre nous en détournant la tête en est couplable.

Regardes par exemple cette habitude de ne pas communiquer les chiffres des disparus à Gaza mais uniquement les morts.

 

Modifié dimanche à 09:37 par herciv

[nemo]

il y a 28 minutes, gustave a dit :

Il me semble très facile d'accuser de tous les maux l'occident.

C'est d'abord nier le libre arbitre des pays arabes, qu'ils ne se privent pas de revendiquer ardemment contre nous.

C'est ensuite omettre que depuis des décennies l'Europe n'est plus guère impliquée directement dans les conflits israéliens et soutient avant tout des pourparlers en vue de la solution à deux Etats. Dire que l'on soutient Israël est très caricatural, surtout lorsque l'on parle de conflit...

Bref le discours habituel faisant de l'occident les coupables éternels, bien commode pour éviter les responsabilités des autres acteurs.

"n'est plus guère impliqué"? L'Allemagne est le principal fournisseur d'arme d'Israël après les US, sans les facilités économiques dont l'Europe fait bénéficier Israël (sans parler de passer à des sanctions) Israël serait dans la mouise. La différence d'attitude avec l'Afrique du Sud et son apartheid est flagrante. Et il ne s'agit de nier ni la responsabilité des états arabes ni encore moins celle des tazus il s'agit d'arrêter de nier les nôtres et elle sont énormes.

[PGM]

La criminalisation du BDS est un parfait exemple de notre complicité.

Pour quel autre pays nous sommes nous priver de ce levier ?

[herciv]

il y a une heure, gustave a dit :

Bref le discours habituel faisant de l'occident les coupables éternels, bien commode pour éviter les responsabilités des autres acteurs

Il est où justement le discours habituel de la France sur l'humanisme, sur le discours de vérité sur notre propre participation à des massacres qui entache notre histoire (Macron reconnaissant le massacre de Thirroye) alors que là on en a un sous nos yeux et on ne dit rien et on fait même tout pour le minorer ? Désolé mais j'espère bien qu'à la prochaine élection on aura quelqu'un pour dénoncer ces massacres et j'espère aussi que le CRIF fera de même.

Modifié dimanche à 10:09 par herciv

[herciv]

Il était temps :

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-a-gaza-l-armee-israelienne-annonce-une-pause-tactique-quotidienne-a-des-fins-humanitaires-20250727

Il faut croire, vu la simultanéité des annonces que le choix de la France a un impact sur l'ouverture de ce couloir.

[gustave]

il y a une heure, herciv a dit :

Il n'y a pas d'innocence en diplomatie. Choisir de ne pas dénoncer le double standard, choisir de ne pas invoquer l'humanisme quand tant de palestiniens sont assasinés. Choisir de minorer des chiffres pour ne pas faire passer Gaza comme une exterminition c'est bien de la responsabilité de chaque état. Ta propre attitude relève également du double standard. On est clairement complice d'un génocide et chacun d'entre nous en détournant la tête en est couplable.

Regardes par exemple cette habitude de ne pas communiquer les chiffres des disparus à Gaza mais uniquement les morts.

Quels chiffres sont minorés? Nous constatons que tous nos médias interrogent ces chiffres, je ne vois pas qui cherche à les minorer en Europe. 

Nous ne sommes pas complices, puisque nous ne participons pas au génocide, pas plus que l'Egypte ou l'AS, sinon plus rien n'a de sens.

Pour ce qui est du double standard je te rejoins, mais il importe de distinguer complicité et réaction molle.

[gustave]

il y a une heure, nemo a dit :

"n'est plus guère impliqué"? L'Allemagne est le principal fournisseur d'arme d'Israël après les US, sans les facilités économiques dont l'Europe fait bénéficier Israël (sans parler de passer à des sanctions) Israël serait dans la mouise. La différence d'attitude avec l'Afrique du Sud et son apartheid est flagrante. Et il ne s'agit de nier ni la responsabilité des états arabes ni encore moins celle des tazus il s'agit d'arrêter de nier les nôtres et elle sont énormes.

Militairement il y a longtemps que l'Europe ne pèse plus guère dans les conflits israéliens et encore moins dans la situation des Palestiniens. Ce ne sont pas les sous-marins fournis par l'Allemagne qui influent sur cela, avec une politique qui est de favoriser (certes mollement) la solution à deux Etats et en aucun cas une solution militaire. C'est peut-être (probablement) insuffisant, mais de là à dire que nous sommes impliqués dans l'aventurisme militaire israélien c'est un peu exagéré.

Quelles facilités économiques? 

Sinon oui nous nous sommes montrés (AdS, Rhodésie...) ou nous montrons (Russie) bien plus durs qu'avec Israël (mais également d'autres pays qui passionnent moins les médias). Et cela nous place en situation délicate en effet.

[gustave]

il y a une heure, PGM a dit :

La criminalisation du BDS est un parfait exemple de notre complicité.

Pour quel autre pays nous sommes nous priver de ce levier ?

BDS?

[gustave]

il y a 37 minutes, herciv a dit :

Il est où justement le discours habituel de la France sur l'humanisme, sur le discours de vérité sur notre propre participation à des massacres qui entache notre histoire (Macron reconnaissant le massacre de Thirroye) alors que là on en a un sous nos yeux et on ne dit rien et on fait même tout pour le minorer ? Désolé mais j'espère bien qu'à la prochaine élection on aura quelqu'un pour dénoncer ces massacres et j'espère aussi que le CRIF fera de même.

La France dénonce les massacres il me semble, ce qui d'ailleurs nous a valu pas mal de récriminations israéliennes (voir Le Bourget). Probablement insuffisamment mais il semble encore une fois excessif de dire que l'on ne dit rien et le minore. Mais il est tout aussi certain que nous nous montrons parfois bien plus allant...

[herciv]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Quels chiffres sont minorés? Nous constatons que tous nos médias interrogent ces chiffres, je ne vois pas qui cherche à les minorer en Europe. 

Nous ne sommes pas complices, puisque nous ne participons pas au génocide, pas plus que l'Egypte ou l'AS, sinon plus rien n'a de sens.

Pour ce qui est du double standard je te rejoins, mais il importe de distinguer complicité et réaction molle.

Nous ne sommes pas complices ???? C'est lunaire ton truc. Le pekin allemand qui regardait passé les trains de déportés jusqu'à un camp d'extermination à côté de chez lui n'était pas complice alors.

Pourquoi demander à mettre fin à l'apartheid alors, ou au colonialisme ? Un peu de cohérence stp.

Bien sûr qu'on est complice.

 

"Quels chiffres sont minorés? Nous constatons que tous nos médias interrogent ces chiffres, je ne vois pas qui cherche à les minorer en Europe. "

On nous donnes les chiffres des morts mais ou sont les chiffres des disparus ? Combien de personnes ensevelies sous les décombres des bombardements qui ne seront jamais retrouvées et donc comptée ? combien de de personnes dont l'identité ne sera jamais vérifiables et donc ne pourront jamais être comptées comme mortes ?