2023 Guerre de Soukhot

[herciv]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

La France dénonce les massacres il me semble, ce qui d'ailleurs nous a valu pas mal de récriminations israéliennes (voir Le Bourget). Probablement insuffisamment mais il semble encore une fois excessif de dire que l'on ne dit rien et le minore. Mais il est tout aussi certain que nous nous montrons parfois bien plus allant...

Tu vois rien que la notion de massacre est en soit une façon de minorer ce qui se passe là-bas. Le mot à employer est "génocide". Il demande un courage politique certain. 

[nemo]

il y a 20 minutes, gustave a dit :

Quels chiffres sont minorés? Nous constatons que tous nos médias interrogent ces chiffres, je ne vois pas qui cherche à les minorer en Europe. 

Nous ne sommes pas complices, puisque nous ne participons pas au génocide, pas plus que l'Egypte ou l'AS, sinon plus rien n'a de sens.

Pour ce qui est du double standard je te rejoins, mais il importe de distinguer complicité et réaction molle.

Allons tu as vu comme nous les déclarations que ce sont les "chiffres du Hamas"! Tu as vu comme nous les tweet se moquant des palestiniens en disant qu'ils étaient bien gras pour des gens mourant de faim ou ceux ou on nous explique les photos d'enfant avec des balles dans la tête sont truqué. On a une chaine financer avec de l'argent publique qui répercute directement la propagande la plus nauséabonde israélienne sans recul aucun, une part énorme des médias dit mainsteam ont eux aussi répercuté sans recul cette propagande. Tu veux qu'on compare le nombre de passage dans les médias entre le porte parole de l'armée génocidaire et celle d'un représentant des palestiniens? C'est seulement depuis 2/3 mois qu'il y a eu un basculement parce que les israéliens ont été trop loin. 

il y a 12 minutes, gustave a dit :

Militairement il y a longtemps que l'Europe ne pèse plus guère dans les conflits israéliens et encore moins dans la situation des Palestiniens. Ce ne sont pas les sous-marins fournis par l'Allemagne qui influent sur cela, avec une politique qui est de favoriser (certes mollement) la solution à deux Etats et en aucun cas une solution militaire. C'est peut-être (probablement) insuffisant, mais de là à dire que nous sommes impliqués dans l'aventurisme militaire israélien c'est un peu exagéré.

Oh mais ça concerne pas que les sous marins l'aide allemande est tout azimut et pas seulement sur le plan militaire si la question t'intéresse la documentation est pas dure a trouvé. Notre "politique des deux états" est une vaste blague. Elle n'a connu aucune action concrète depuis des décennies à part 2 3 déclarations par ci par là. Nous savons (par "nous" j'entends notre diplomatie) que les israéliens travaille activement contre la solution à deux états depuis la fin des années  90. Et je répète qu'il était évident à tous ceux qui se mettaient pas la tête dans le sable que ce qu'on voit aujourd'hui arriveraient si on leur mettait pas la pression.

il y a 12 minutes, gustave a dit :

Quelles facilités économiques? 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_Israël_et_l'Union_européenne

il y a 11 minutes, gustave a dit :

BDS?

Mouvement de boycott des produits israéliens qui est interdit en France. Autrement dit on a activement barré l'une des voies principales de contestation pacifique contre Israël. la France à d'ailleurs été condamné pour ça. C'est d'ailleurs une des tactiques préféré des israéliens : tuer dans l'œuf tout action pacifique (souvent par la violence chez eux) pour ensuite reprocher aux palestiniens d'utiliser la violence.

 

Modifié dimanche à 10:58 par nemo

[PGM]

@gustave :

https://www.actu-juridique.fr/libertes-publiques-ddh/boycott-des-produits-israeliens-la-france-persiste-a-y-voir-un-delit-contre-la-decision-de-la-cedh/

Malgré l'arrêt de la CEDH, la France persiste à sanction l'appel au boycott des produits israéliens. 

La hiérarchie des lois devraient entraîner une abrogation de la circulation d'Aliot Marie.

 

[Manuel77]

Quand je regarde les médias grand public en Allemagne, je dirais que le vent a tourné et que l'opinion publique estime qu'il faut mettre Israël au pas, car ce pays commet des crimes. 

Les amis d'Israël affirment que l'Allemagne n'a de toute façon aucune influence et ne dispose d'aucun moyen de pression. En matière de livraisons d'armes, l'Allemagne serait désormais plus dépendante d'Israël que l'inverse. Tout au plus pourrait-on mener une politique symbolique par le biais de déclarations, mais cela serait plutôt préjudiciable aux Juifs d'Allemagne.
D'autres encore voient dans l'Allemagne un levier important au sein de l'UE, qui pourrait théoriquement nuire gravement à l'économie israélienne. Mais cela pourrait fortement irriter les États-Unis, qui semblent actuellement gagner la guerre commerciale contre l'UE et sans lesquels la sécurité allemande ne peut être garantie.
En bref, les réalistes veulent rester en dehors de tout cela, estimant que les intérêts de l'Allemagne sont mieux servis si l'on ne touche pas à ce sujet. Les moralistes veulent intervenir. 

 

[Polybe]

il y a 4 minutes, Manuel77 a dit :

Quand je regarde les médias grand public en Allemagne, je dirais que le vent a tourné et que l'opinion publique estime qu'il faut mettre Israël au pas, car ce pays commet des crimes. 

Les amis d'Israël affirment que l'Allemagne n'a de toute façon aucune influence et ne dispose d'aucun moyen de pression. En matière de livraisons d'armes, l'Allemagne serait désormais plus dépendante d'Israël que l'inverse. Tout au plus pourrait-on mener une politique symbolique par le biais de déclarations, mais cela serait plutôt préjudiciable aux Juifs d'Allemagne.
D'autres encore voient dans l'Allemagne un levier important au sein de l'UE, qui pourrait théoriquement nuire gravement à l'économie israélienne. Mais cela pourrait fortement irriter les États-Unis, qui semblent actuellement gagner la guerre commerciale contre l'UE et sans lesquels la sécurité allemande ne peut être garantie.
En bref, les réalistes veulent rester en dehors de tout cela, estimant que les intérêts de l'Allemagne sont mieux servis si l'on ne touche pas à ce sujet. Les moralistes veulent intervenir. 

 

Et c'est pas rien en Allemagne d'oser se prononcer sur ce sujet.

[rendbo]

il y a 5 minutes, Manuel77 a dit :

Tout au plus pourrait-on mener une politique symbolique par le biais de déclarations, mais cela serait plutôt préjudiciable aux Juifs d'Allemagne.

C'est un des arguments qui me gêne le plus en occident : le communautarisme c'est mal SAUF si ce sont des Juifs. A un moment donné, les mecs sont :

• soit Juifs (ou Musulmans) puis Allemand (ou Français ou ce que tu veux) ;
• soit ils sont avant tout Allemands, et sur leur temps personnel (et dans un espace privé qui peut déborder sur la sphère publique), ils font de la politique ou pratique une religion de leur choix.

Je sais que mon point de vue est très français, mais vu que chez nous les politiciens l'oublient aussi...

[herciv]

il y a 13 minutes, Manuel77 a dit :

Quand je regarde les médias grand public en Allemagne, je dirais que le vent a tourné et que l'opinion publique estime qu'il faut mettre Israël au pas, car ce pays commet des crimes. 

Les amis d'Israël affirment que l'Allemagne n'a de toute façon aucune influence et ne dispose d'aucun moyen de pression. En matière de livraisons d'armes, l'Allemagne serait désormais plus dépendante d'Israël que l'inverse. Tout au plus pourrait-on mener une politique symbolique par le biais de déclarations, mais cela serait plutôt préjudiciable aux Juifs d'Allemagne.
D'autres encore voient dans l'Allemagne un levier important au sein de l'UE, qui pourrait théoriquement nuire gravement à l'économie israélienne. Mais cela pourrait fortement irriter les États-Unis, qui semblent actuellement gagner la guerre commerciale contre l'UE et sans lesquels la sécurité allemande ne peut être garantie.
En bref, les réalistes veulent rester en dehors de tout cela, estimant que les intérêts de l'Allemagne sont mieux servis si l'on ne touche pas à ce sujet. Les moralistes veulent intervenir. 

 

Tu vois je trouve pourtant que oser aborder ce problème en Allemagne est un signal politique très fort aux yeux des israéliens. Jusqu'à maintenant entre l'Allemagne et Israël la shoah planait toujours comme un non dit. Si l'Allemagne commence à faire référence dans ses non dits à des génocides commis par les israéliens la relation changera. 

Là tout de suite la moindre action officielle allemande au plus haut niveau de l'état dénonçant un génocide, çà aura des conséquences très forte sur Israël. La reconnaissance de la Palestine par le France est une forme de retour à la raison qu'il faut noter mais la non dénonciation du génocide en cour me reste en travers de la gorge.

Quoiqu'en dise les média mainstream, l'Europe reste le plan B d'Israël en cas de défaillance US. L'Europe a donc un poids certain dans ce qui se passe là-bas.

Modifié dimanche à 11:18 par herciv

[Shorr kan]

Le 24/07/2025 à 21:24, loki a dit :

Il a repris la même explication hier dans C dans l'air.

Retrouvé

Révélation

 

 

Décevant venant de lui... 

Modifié dimanche à 14:10 par Shorr kan

[gustave]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Nous ne sommes pas complices ???? C'est lunaire ton truc. Le pekin allemand qui regardait passé les trains de déportés jusqu'à un camp d'extermination à côté de chez lui n'était pas complice alors.

(...) Bien sûr qu'on est complice.

Il y a des agents de l'Etat français qui participent aux frappes contre Gaza? Tu passes devant des Gazaouis affamés en allant au travail le matin et refuse de leur donner à manger?

C'est ton propos qui est lunaire et même à la fois insensé et insultant. 

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Pourquoi demander à mettre fin à l'apartheid alors, ou au colonialisme ? Un peu de cohérence stp.

La France a condamné l'action d'Israël. Certes on n'en est pas au blocus et on peut le regretter (quoi que cela n'ait de sens qu'avec d'autres pays), mais cela n'excuse pas toutes les approximations.

Il y a 6 heures, herciv a dit :

On nous donnes les chiffres des morts mais ou sont les chiffres des disparus ? Combien de personnes ensevelies sous les décombres des bombardements qui ne seront jamais retrouvées et donc comptée ? combien de de personnes dont l'identité ne sera jamais vérifiables et donc ne pourront jamais être comptées comme mortes ?

Peut-être parce que le plus grand flou caractérise ces chiffres non? Et le problème n'est pas de savoir s'il y a 55 000 ou 100 000 victimes, mais l'action délibérée d'Israël pour rendre invivable Gaza, ce qui ressort très bien de ce que j'entends dans les médias.

[gustave]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Là tout de suite la moindre action officielle allemande au plus haut niveau de l'état dénonçant un génocide, çà aura des conséquences très forte sur Israël.

Pour l'instant l'Allemagne a refusé de s'associer à la France dans sa reconnaissance de la Palestine non?

Il y a 6 heures, herciv a dit :

La reconnaissance de la Palestine par le France est une forme de retour à la raison qu'il faut noter mais la non dénonciation du génocide en cour me reste en travers de la gorge.

Peut-être aussi parce que ce terme est encore discuté dans un certain nombre d'instances? Ou que son usage serait plus contreproductif qu'autre chose?

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Quoiqu'en dise les média mainstream, l'Europe reste le plan B d'Israël en cas de défaillance US. L'Europe a donc un poids certain dans ce qui se passe là-bas.

J'ai du mal à voir en quoi on pourrait remplacer les US en Israël alors qu'on n'y parvient pas en Ukraine! D'où sors-tu une telle idée? En quoi consisterait-elle?

[gustave]

Il y a 6 heures, nemo a dit :

Allons tu as vu comme nous les déclarations que ce sont les "chiffres du Hamas"! Tu as vu comme nous les tweet se moquant des palestiniens en disant qu'ils étaient bien gras pour des gens mourant de faim ou ceux ou on nous explique les photos d'enfant avec des balles dans la tête sont truqué. On a une chaine financer avec de l'argent publique qui répercute directement la propagande la plus nauséabonde israélienne sans recul aucun, une part énorme des médias dit mainsteam ont eux aussi répercuté sans recul cette propagande. Tu veux qu'on compare le nombre de passage dans les médias entre le porte parole de l'armée génocidaire et celle d'un représentant des palestiniens? C'est seulement depuis 2/3 mois qu'il y a eu un basculement parce que les israéliens ont été trop loin. 

Non je n'ai pas vu cela. Ceci dit je ne regarde pas la TV.
Mais parle-t-on de tels propos dans des médias importants ou de tweets de militants?

Pour les chiffres du Hamas c'est un fait, et il me semble pertinent de le préciser. D'ailleurs depuis bien des mois cette expression est remplacée par "chiffres de l'ONU" ou "confirmés par l'ONU", comme quoi.

Quant à trouver un représentant palestinien officiel c'est tout sauf simple, entre AP, Hamas, tiers... Mais pour ma part je constate que les témoignages de Palestiniens ou  qui leurs sont favorables sont bien plus nombreux que ceux d'Israéliens sur ce qu'il se passe à Gaza.

Il y a 6 heures, nemo a dit :

Oh mais ça concerne pas que les sous marins l'aide allemande est tout azimut et pas seulement sur le plan militaire si la question t'intéresse la documentation est pas dure a trouvé. 

N'hésite pas à préciser l'aide militaire tout azimut que l'Allemagne procure à Israël et qui lui permet de peser sur sa politique sécuritaire.

Il y a 6 heures, nemo a dit :

Notre "politique des deux états" est une vaste blague. Elle n'a connu aucune action concrète depuis des décennies à part 2 3 déclarations par ci par là. Nous savons (par "nous" j'entends notre diplomatie) que les israéliens travaille activement contre la solution à deux états depuis la fin des années  90. Et je répète qu'il était évident à tous ceux qui se mettaient pas la tête dans le sable que ce qu'on voit aujourd'hui arriveraient si on leur mettait pas la pression

Qui a conduit une action concrète, et quelle aurait-elle du être? Pour le moins la France a été très généreuse envers l'AP par exemple. Et je ne crois pas que les pays de la région se soient montrés plus résolus. Je ne peux qu'inviter à lire les mémoires d'Arraud pour saisir la complexité du problème et du positionnement de la France (mais de la plupart des pays en fait).  

 

 

[herciv]

D'autres pays européens pourraient suivre la France :

Gaza-Macron évoque avec Sissi un risque de famine et de déplacement forcé

Via zonebourse

(Reuters) - Le président français Emmanuel Macron a fait savoir qu'il s'était entretenu samedi avec son homologue égyptien Abdel Fattah al Sissi pour évoquer la situation humanitaire "inacceptable" dans la bande de Gaza, prévenant d'un "risque de famine et de déplacement forcé des populations".

"Nous ne pouvons pas accepter que les populations, et des enfants en grand nombre, meurent de faim", a-t-il écrit sur le réseau social X.

"Le blocage persistant de l'aide et l'extension de l'intervention israélienne font peser un risque de famine et de déplacement forcé des populations insupportables", a-t-il ajouté.

Emmanuel Macron a réitéré sa volonté d'une solution à deux Etats, la seule "à même de garantir la paix et la sécurité pour tous dans la région", a-t-il dit.

Il a ajouté oeuvrer "depuis des mois à associer d'autres Etats" à la démarche de reconnaissance de l'Etat de Palestine, après avoir annoncé jeudi que la France en ferait l'"annonce solennelle" à l'occasion de l'Assemblée générale des Nations unies en septembre.

Dans un message distinct, le président a déclaré avoir également échangé avec son homologue turc Recep Tayyip Erdogan de la situation à Gaza et de "la perspective de la conférence pour la solution à deux Etats", qui doit se tenir au niveau ministériel lundi et mardi au siège de l'Onu, à New York.

A cette occasion, selon le ministre français des Affaires étrangères, "des pays européens y confirmeront à leur tour leur intention de reconnaître l'Etat de Palestine". "La moitié des pays européens l'a déjà fait. Tous les autres y réfléchissent", a dit Jean-Noël Barrot dans un entretien à La Tribune Dimanche.

Modifié dimanche à 19:16 par herciv

[herciv]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

N'hésite pas à préciser l'aide militaire tout azimut que l'Allemagne procure à Israël et qui lui permet de peser sur sa politique sécuritaire.

Je croyais qu'il n'y avait pas de plan B ?

[loki]

Il y 10 ans déjà Henry Laurens :

https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=https%3A%2F%2Fwww.lorientlejour.com%2Farticle%2F951732%2Fhenry-laurens-je-suis-aujourdhui-dun-pessimisme-total-sur-le-conflit-israelo-palestinien-et-la-region-.html#federation=archive.wikiwix.com&tab=url

[rendbo]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Pour le moins la France a été très généreuse envers l'AP par exemple.

Depuis 20 ans, l'aide à l'AP c'est un peu le cache sexe qui permet de se donner bonne conscience en ne nommant pas la politique intérieure israélienne pour ce qu'elle est... et reconnaitre la Palestine c'est bien, mais on attend toujours les trains de sanctions économiques et politiques permettant de peut-être faire bouger les choses (pour rappel, et alors qu'il a fallu se coordonner avec les autres pays de l'UE,  il n'a fallu que quelques mois pour les trains de sanctions contre la Russie post Crimée et surtout post attaque 2022)

[Shorr kan]

Dernières nouvelles de Gaza.

Le blocus a été un peu desserré, une centaine de camions (envions 1200 tonnes de vivres) sont entrés dimanche matin, une station de dessalement devrait être relancé, et des couloirs humanitaire constitués (?). Tsahal a aussi décrété une "trêve humanitaire" (en gros ils tuent personne de 10 à 20h...) et fait quelques largages de vivre par avion (?)...La Jordanie et les EAU ont fait de même, et la Grande Bretagne se prépare  à faire la même chose. 

Bien entendu tout ça reste très insuffisant en plus d'un exercice de com pour faire baisser la pression. Mais la preuve que l'indignation collectives a quelques effets.

Analyse :

Révélation

 

 

Maintenant un témoignage intéressant d'un ex-béret vert, travaillant pour la "GHF" qui a récemment démissionné, relatant les exactions contre les civils gazaouis.

Rien qu'on ne sache déjà, mais le point de vue de l'autre coté du fusil et une confirmation toujours bienvenue des horreurs qui s'y passe.

Révélation

 

 

[herciv]

il y a 18 minutes, Shorr kan a dit :

Mais la preuve que l'indignation collectives a quelques effets.

Israël ne peut pas compter que sur les US pour survivre. Elle a besoin de trouver d'autres alliés.

[rendbo]

le largage... le truc joli qui ne sera jamais suffisant, coute la fortune et reste dans tous les cas soumis au bon vouloir israélien.

Le journaliste est assez mesuré et critique dans son reportage, même si il ne peut s'empécher (ou doit rappeler) qu'il y a encore une cinquantaine d'otages ou des corps qui n'ont pas été rendu, et que c'est le prétexte/justification du gouvernement israélien pour affamer (justement) 2.142 million (2024) de personnes.

 

[Shorr kan]

il y a 30 minutes, rendbo a dit :

le largage... le truc joli qui ne sera jamais suffisant, coute la fortune et reste dans tous les cas soumis au bon vouloir israélien.

Le journaliste est assez mesuré et critique dans son reportage, même si il ne peut s'empécher (ou doit rappeler) qu'il y a encore une cinquantaine d'otages ou des corps qui n'ont pas été rendu, et que c'est le prétexte/justification du gouvernement israélien pour affamer (justement) 2.142 million (2024) de personnes.

 

 

C'est une question de déni plausible, c'est à dire une habile stratégie de communications pour calmer les angoisses des esprits préalablement biens disposés à l'égards d'Israël et de son récit, et au surplus de fournir du carburant à l'argumentaire des pro-israéliens les plus combatifs.

On tire sur des rassemblements de civils avec du 120mm ? c'est un contrôle de foule mal calibré si vous permettez le jeu de mot.

C'est aussi simple que ça. Et ça marche remarquablement bien.

[nemo]

il y a 10 minutes, Shorr kan a dit :

Et ça marche remarquablement bien.

J'en ai pas l'impression ça ne marche vraiment que sur ceux qui le veulent bien. A un moment la mauvaise foi évidente transparait les gens détournent les yeux mais ne sont pas dupes.

[Ciders]

il y a 4 minutes, nemo a dit :

J'en ai pas l'impression ça ne marche vraiment que sur ceux qui le veulent bien. A un moment la mauvaise foi évidente transparait les gens détournent les yeux mais ne sont pas dupes.

Pas dupes, sûrement. 

Pas intéressés, assurément. 

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

J'en ai pas l'impression ça ne marche vraiment que sur ceux qui le veulent bien. A un moment la mauvaise foi évidente transparait les gens détournent les yeux mais ne sont pas dupes.

Parce que tu n'es pas le publique cible. 

[Akilius G.]

Le Hamas se bat encore un peu. Sa dernière vidéo montre un engin explosif lancé a l intérieur d un blindé dont une trappe supérieure était restée ouverte

[loki]

il y a 11 minutes, Akilius G. a dit :

Le Hamas se bat encore un peu. Sa dernière vidéo montre un engin explosif lancé a l intérieur d un blindé dont une trappe supérieure était restée ouverte

Tsahal reconnaît 18 morts pour le mois de juillet et 6 fois plus de blessés (statistiquement)

Le nombre total de blessés reconnu par Tsahal est de 6153 soldats depuis le début de la guerre et de près de 20 000 soldats selon les données hospitalières citées par la presse... 

En contrepartie, Tsahal revendique avoir tué, capturé et blessé presque 50 000 combattants du Hamas à la fin 2024 mais comme l'effectif du Hamas était estimé à 25 000 hommes, c'est un chiffre peu probable .......

[gustave]

Il y a 23 heures, rendbo a dit :

Depuis 20 ans, l'aide à l'AP c'est un peu le cache sexe qui permet de se donner bonne conscience en ne nommant pas la politique intérieure israélienne pour ce qu'elle est... et reconnaitre la Palestine c'est bien, mais on attend toujours les trains de sanctions économiques et politiques permettant de peut-être faire bouger les choses (pour rappel, et alors qu'il a fallu se coordonner avec les autres pays de l'UE,  il n'a fallu que quelques mois pour les trains de sanctions contre la Russie post Crimée et surtout post attaque 2022)

Je ne nie pas le double standard, qui est évident mais loin d'être propre au conflit palestinien, mais le discours actuel de dire que la France (et l'Europe) soutient Israël et est complice de son action criminelle est faux. Il y a eu beaucoup de soutien aux Palestiniens, diplomatique et aussi par d'autres biais (finances...).

On peut regretter qu'il n'y ait pas eu plus, mais c'est oublier encore une fois le poids réel de la France sur ce sujet, tout comme l'évolution très récente des choses.