2023 Guerre de Soukhot

[nemo]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Ce sont temporalités différentes. Il y a l'urgence immédiate et absolue. Et il y a la construction lente, à long terme, de ce qui par des symboles pourrait s'approcher de ce que Gramsci appelle "l'hégémonie culturelle".

C'est juste que depuis des décennies faire "quelque chose" pour les palestiniens, pour la question palestinienne ça a consisté à leur jeter ce genre de miettes. Y en a assez! Il faut mettre les pieds dans le plat et dire aux israéliens qu'ils doivent changer leur comportement et admettre un état palestinien.

[g4lly]

il y a 46 minutes, nemo a dit :

C'est juste que depuis des décennies faire "quelque chose" pour les palestiniens, pour la question palestinienne ça a consisté à leur jeter ce genre de miettes. Y en a assez! Il faut mettre les pieds dans le plat et dire aux israéliens qu'ils doivent changer leur comportement et admettre un état palestinien.

Les Israéliens considèrent plus ou moins a raison qu'Israël 49 n'est pas viable à long terme.

Il y a des problème de ressources naturelles, de foncier agricole, et de profondeur stratégique ...

Et donc ils ont décidé qu'il était indispensable de contrôler à minima le grand Israël... Gaza, Judée Samarie, probablement un bout de Syrie en plus du Golan etc. En gros tout ce qu'ils peuvent gratter terme de contrôle, ou de ressources.

---

Les choses auraient était différent avec un état multi-confessionel qui aurait couvert le même espace géographique. On aurait même pu organiser une forme de fédération au besoin avec des zones plus juives des zones plus musulmanes.

L'accès aux ressources aurait été géré au niveau fédéral et donc aurait servi a tous. Même chose pour la sécurité.

Mais ça n'a pas été le cas.

Résultats aujourd'hui je pense que la position Israël n'est pas réversible. D'autant que les problèmes qui amènent ce projets de grand Israël ne vont faire qu'empirer.

Les défenseurs d'une solution a deux états ne proposent aucune solutions concrètes d'ailleurs... On est plus dans l'incantation.

Personne ne parle de frontières, ni de continuité, même juste en Judée Samarie. Encore moins du sort des colons...

Sans proposition concrète le sujet n'est qu'une sorte de levier permettant retarder l'inévitable.

Par exemple remplacer le Hamas par les putschiste du Fatah et l'autorité palestinienne qui n'a aucune légitimité pour administrer Gaza c'est insultant...

On parle de ceux qui ont perdu les élections qui ont ensuite déclenché une guerre civile qu'ils ont perdus puis proposé une forme de dictature Fatah - annulation de toutes élection depuis 2006 - et participé activement à la collaboration avec Israël tous ça pour que quelques notable continuent à vivre comme des bourgeois avec l'argent de l'étranger.

[nemo]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Les Israéliens considèrent plus ou moins a raison qu'Israël 49 n'est pas viable à long terme.

Il y a des problème de ressources naturelles, de foncier agricole, et de profondeur stratégique ...

Et donc ils ont décidé qu'il était indispensable de contrôler à minima le grand Israël... Gaza, Judée Samarie, probablement un bout de Syrie en plus du Golan etc. En gros tout ce qu'ils peuvent gratter terme de contrôle, ou de ressources.

---

Les choses auraient était différent avec un état multi-confessionel qui aurait couvert le même espace géographique. On aurait même pu organiser une forme de fédération au besoin avec des zones plus juives des zones plus musulmanes.

L'accès aux ressources aurait été géré au niveau fédéral et donc aurait servi a tous. Même chose pour la sécurité.

Mais ça n'a pas été le cas.

Résultats aujourd'hui je pense que la position Israël n'est pas réversible. D'autant que les problèmes qui amènent ce projets de grand Israël ne vont faire qu'empirer.

Les défenseurs d'une solution a deux états ne proposent aucune solutions concrètes d'ailleurs... On est plus dans l'incantation.

Personne ne parle de frontières, ni de continuité, même juste en Judée Samarie. Encore moins du sort des colons...

Sans proposition concrète le sujet n'est qu'une sorte de levier permettant retarder l'inévitable.

Par exemple remplacer le Hamas par les putschiste du Fatah et l'autorité palestinienne qui n'a aucune légitimité pour administrer Gaza c'est insultant...

On parle de ceux qui ont perdu les élections qui ont ensuite déclenché une guerre civile qu'ils ont perdus puis proposé une forme de dictature Fatah - annulation de toutes élection depuis 2006 - et participé activement à la collaboration avec Israël tous ça pour que quelques notable continuent à vivre comme des bourgeois avec l'argent de l'étranger.

Je suis assez d'accord sur le fond. Mais une chose à la fois. D'abord l'arrêt du massacre puis la reconnaissance des droits nationaux palestiniens par les israéliens et enfin graduellement tous les compromis nécessaires (une agence de gestion commune de l'eau, des accords pour la circulation entre les deux entités, une gestion commune des lieux saints...) pour aller vers un état binational qui serait en effet la seule solution réellement viable à long terme. Je sais que les israéliens sont sur une position maximaliste qui en plus n'attend qu'à être encore étendu au de là des zones actuellement occupé mais leur choix ne  s'imposera pas si la communauté internationale se mobilise contre. Ils devront céder!

Modifié mercredi à 13:45 par nemo

[g4lly]

Il y a 1 heure, nemo a dit :

Je suis assez d'accord sur le fond. Mais une chose à la fois. D'abord l'arrêt du massacre puis la reconnaissance des droits nationaux palestiniens par les israéliens et enfin graduellement tous les compromis nécessaires (une agence de gestion commune de l'eau, des accords pour la circulation entre les deux entités, une gestion commune des lieux saints...) pour aller vers un état binational qui serait en effet la seule solution réellement viable à long terme. Je sais que les israéliens sont sur une position maximaliste qui en plus n'attend qu'à être encore étendu au de là des zones actuellement occupé mais leur choix ne  s'imposera pas si la communauté internationale se mobilise contre. Ils devront céder!

C'est tout le probleme on ne peut pas faire une politique au détail ... il faut vendre un package complet avec des garantie sinon les israéliens n'ont absolument aucun intéret à y adhérer.

L'idée d'un état fédéral - un peu comme les USA, avec une zone plutôt arabo-musulmanes une zone plutôt juives, mais une liberté de circulation etc. - refait d'ailleurs surface chez les opposants israélien à l'annexion/colonisation ... certes c'est une autre forme d'annexion ... mais plus civilisée. Dans un état commun les problèmes globaux des palestinien et des israéliens seraient les même et ils auraient à les résoudre ensemble.

Le petit souci c'est que déjà avec les arabes israélien ca fonctionne "moyen" ...

Citation

... Je sais que les israéliens sont sur une position maximaliste qui en plus n'attend qu'à être encore étendu au de là des zones actuellement occupé mais leur choix ne  s'imposera pas si la communauté internationale se mobilise contre. Ils devront céder!

Aujourd'hui ils ont tout intéret à prendre ce qui peut être pris ...

... ce qui est ennuyeux c'est que la communauté internationale ne s’inquiète pas tant que ça de l'avenir des palestiniens, mais plutôt de la forme avec laquelle on essaie de les chasser. En gros on a plus l'impression d'un tirage de couverture, plutôt qu'un d'un projet comme celui s'opposant à l'apartheid en Afrique du Sud.

[nemo]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

C'est tout le probleme on ne peut pas faire une politique au détail ... il faut vendre un package complet avec des garantie sinon les israéliens n'ont absolument aucun intéret à y adhérer.

L'idée d'un état fédéral - un peu comme les USA, avec une zone plutôt arabo-musulmanes une zone plutôt juives, mais une liberté de circulation etc. - refait d'ailleurs surface chez les opposants israélien à l'annexion/colonisation ... certes c'est une autre forme d'annexion ... mais plus civilisée. Dans un état commun les problèmes globaux des palestinien et des israéliens seraient les même et ils auraient à les résoudre ensemble.

Le petit souci c'est que déjà avec les arabes israélien ca fonctionne "moyen" ...

Parce que le projet de l'appareil d'état est un projet suprématiste juif. Une telle politique ne peut se produire qu'une fois un tel projet abandonné et ça se fera pas tout seul parce qu'une bande cinglés fanatiques de tout poil utiliseront la violence pour essayer de contrer un tel mouvement. Il est absolument impossible de prédire ce qui sortira de la période d'agitation qui suivrait l'abandon du projet mais c'est pas une raison de ne pas le projeter. Tout autre issue est forcément criminelle ou impraticable. 

[g4lly]

il y a 51 minutes, nemo a dit :

Parce que le projet de l'appareil d'état est un projet suprématiste juif. Une telle politique ne peut se produire qu'une fois un tel projet abandonné et ça se fera pas tout seul parce qu'une bande cinglés fanatiques de tout poil utiliseront la violence pour essayer de contrer un tel mouvement. Il est absolument impossible de prédire ce qui sortira de la période d'agitation qui suivrait l'abandon du projet mais c'est pas une raison de ne pas le projeter. Tout autre issue est forcément criminelle ou impraticable. 

Le sionisme est un projet supremaciste depuis toujours ou presque... Et pourtant ça ne dérangeait personne. Sauf les Palestiniens...

Ce qui change aujourd'hui c'est la forme plus que le fond.

Et ce qui gêne dans la forme c'est d'être associé a l'exécution par association avec l'état en responsabilité. En gros on craint de finir associé à une forme de génocide trop flagrant et trop prévisible qu'on commence à tirer la couverture parce que c'est un copain qui le réalise et qu'on pense que le copinage ça va un peu trop loin.

Il y a une forme d'hypocrisie particulièrement vulgaire... On bouge parce qu'on a peur d'être mouillé, rien de plus.

[g4lly]

il y a 22 minutes, nemo a dit :

Tout autre issue est forcément criminelle ou impraticable. 

Ça n'a jamais empêcher l'humanité de poursuivre ce genre de projet. Pendant longtemps les déplacements de population a l'issue des guerres était d'un banal...

C'est d'ailleurs l'argument massue aussi bien de Mahmoud Abbas que de Netanyahou... S'ils sont pas heureux ils n'ont/n'avaient qu'à partir.

[nemo]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Le sionisme est un projet supremaciste depuis toujours ou presque... Et pourtant ça ne dérangeait personne. Sauf les Palestiniens...

Ce qui change aujourd'hui c'est la forme plus que le fond.

Et ce qui gêne dans la forme c'est d'être associé a l'exécution par association avec l'état en responsabilité. En gros on craint de finir associé à une forme de génocide trop flagrant et trop prévisible qu'on commence à tirer la couverture parce que c'est un copain qui le réalise et qu'on pense que le copinage ça un peu trop loin.

Il y a une forme d'hypocrisie particulièrement vulgaire... On bouge parce qu'on a peur d'être mouillé, rien de plus.

 

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Ça n'a jamais empêcher l'humanité de poursuivre ce genre de projet. Pendant longtemps les déplacements de population a l'issue des guerres était d'un banal...

C'est d'ailleurs l'argument massue aussi bien de Mahmoud Abbas que de Netanyahou... S'ils sont pas heureux ils n'ont/n'avaient qu'à partir.

Oui oui ça peut très bien se finir comme ça avec un génocide et un nettoyage ethnique et quand on voit la situation actuelle c'est même le plus probable. Par contre le "peur d'être mouillé" je ne suis que partiellement d'accord. La mobilisation dans la population notamment juive n'a rien à voir avec ça pour la grande masse. Il n'y a aucune fatalité et cela peut finir très vite car le système israélien est extraordinairement fragile et dépendant de l'extérieur. Des actes commencent à être posé et tout reste possible. Je t'invite à comparer avec Janvier 2024. Qui peut dire où on en sera dans 1 an? dans 5?

[gustave]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Il y a une forme d'hypocrisie particulièrement vulgaire... On bouge parce qu'on a peur d'être mouillé, rien de plus.

Je ne le pense pas. Je sais bien que la géostratégie est loin d'être "morale", pour autant elle l'est aussi en partie.

Je crois que d'une part l'action israélienne est désormais devenue totalement inacceptable (nous ne sommes plus sur des crimes de guerre vaguement justifiés par la présence de combattants) et que les tentatives diplomatiques de les en faire dévier ont échoué, ce qui conduit les pays à manifester leur refus de cautionner cela, à défaut de chercher à l'empêcher par tous les moyens.

[nemo]

il y a 28 minutes, gustave a dit :

Je ne le pense pas. Je sais bien que la géostratégie est loin d'être "morale", pour autant elle l'est aussi en partie.

Je crois que d'une part l'action israélienne est désormais devenue totalement inacceptable (nous ne sommes plus sur des crimes de guerre vaguement justifiés par la présence de combattants) et que les tentatives diplomatiques de les en faire dévier ont échoué, ce qui conduit les pays à manifester leur refus de cautionner cela, à défaut de chercher à l'empêcher par tous les moyens.

Quelles tentatives diplomatiques? De la part de l'occident je précise.

[gustave]

Il y a 1 heure, nemo a dit :

Quelles tentatives diplomatiques? De la part de l'occident je précise.

Il y a les protestations mais également tout se qui se passe sous les radars, et depuis plusieurs mois il y a très clairement des échanges peu amicaux entre la France et Israel.

[nemo]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Il y a les protestations mais également tout se qui se passe sous les radars, et depuis plusieurs mois il y a très clairement des échanges peu amicaux entre la France et Israel.

Paroles, paroles, paroles...

[gustave]

il y a 6 minutes, nemo a dit :

Paroles, paroles, paroles...

Comme nous n'envisageons pas d'entrer en guerre, et qu'il y a peu de monde qui se contente de plus il est un peu facile de taper sur la France, d'autant que comme je le disais elle a eu plusieurs initiatives pour mobiliser d'autres.

[nemo]

il y a 14 minutes, gustave a dit :

Comme nous n'envisageons pas d'entrer en guerre, et qu'il y a peu de monde qui se contente de plus il est un peu facile de taper sur la France, d'autant que comme je le disais elle a eu plusieurs initiatives pour mobiliser d'autres.

Nous verrons si la dernière initiative va un peu plus loin. Mais entre entré en guerre et juste des mots y a de la place pour des "tentatives diplomatiques", la preuve. Mais te frappe pas la France est loin d'être la seule à porter ce blâme et loin d'être la pire.

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/342852/famine-a-gaza-pourquoi-l-aide-humanitaire-reste-insuffisante

Aftonbladet (Suède, 31 juillet 2025) explique pourquoi l'UE aura du mal à adopter des sanctions :

« Une majorité qualifiée d'au moins 15 Etats membres sur 27 est requise pour adopter des sanctions paneuropéennes contre Israël, ces pays devant par ailleurs représenter au moins 65 pour cent de la population de l'UE. Responsable de l'Holocauste, l'Allemagne rechigne à critiquer Israël. Or, l'Allemagne constituant à elle seule près d'un cinquième de la population de l'Union, il est de facto quasi impossible d'atteindre cette majorité sans son soutien. ... Les générations futures auront honte de n'avoir pas su empêcher les souffrances [à Gaza] ».

La réaction de l'Occident, empêtré dans son inaction, est une honte incommensurable, estime The Guardian (30 juillet 2025) :

« La famine délibérément organisée par Israël dans la bande de Gaza constitue un crime planifié et exécuté au vu et au su de tous. ... Qu'avons-nous fait, pendant ce temps-là ? Si les élites occidentales éprouvaient ne serait-ce qu'un semblant de honte, cette question les hanterait. La réponse, pourtant, est limpide : elles ont rendu possible la famine de tout un peuple. Elles savaient ce qui se passait, puisque pendant près de deux ans, les preuves n'ont cessé d'affluer, tandis que l'auteur du drame – leur allié – s'est plusieurs fois enorgueilli de ce forfait devant le monde entier. Malheureusement, les responsables de cette tragédie ne rendront pas de compte spontanément. Il reviendra à l'Histoire – et à la justice – de le faire ».

[gustave]

Il y a 23 heures, nemo a dit :

Quelles tentatives diplomatiques? De la part de l'occident je précise.

Il y a eu toute une série de déclarations de plus en plus "hostiles" à la position israélienne, accompagnées de mesures (du refus de livraison de pièces de F35 aux invitations dans des salons) divers, et sans aucun doute des discussions afférentes en coulisse. Ce n'est peut-être pas ce que certains auraient souhaité, mais ce n'est pas rien, surtout si l'on considère le volet diplomatique.

[Wallaby]

Samantha Power, membre de l'administration Biden, "a fait toute sa carrière en dénonçant massivement l'establishment de la politique étrangère de Washington pour ne pas avoir envoyé l'armée pour arrêter le génocide au Rwanda au milieu des années 1990"...

https://responsiblestatecraft.org/samantha-power-gaza-2670499374/ (19 décembre 2024)

Lors d'une interview organisée jeudi par le magazine Foreign Policy, le rédacteur en chef Ravi Agrawal n'a pas perdu de temps pour demander à l'administratrice de l'USAID, Samantha Power, ce qui préoccupait vraiment tout le monde. Il s'est d'abord tourné vers le livre qu'elle a publié en 2002, "A Problem From Hell : L'Amérique et l'ère du génocide" :

Dans « A Problem from Hell », le livre que je viens de mentionner, qui présente de solides arguments moraux en faveur de l'utilisation de la puissance américaine pour prévenir les crimes contre les droits de l'homme dans le monde, vous écrivez, je cite, « lorsque des vies innocentes sont prises à une telle échelle et que les États-Unis ont le pouvoir d'arrêter le massacre en prenant un risque raisonnable, ils ont le devoir d'agir ». Vous avez écrit cela en 2002, je crois, et vous êtes aujourd'hui en position de force. Je dois donc vous demander pourquoi vous n'avez pas fait davantage pour mettre fin aux atrocités qui se déroulent actuellement à Gaza, dont la plupart ont été commises avec des armes financées par les contribuables américains".

Il serait très surprenant que Mme Power n'ait pas anticipé cette question, car elle a fait toute sa carrière en dénonçant massivement l'establishment de la politique étrangère de Washington pour ne pas avoir envoyé l'armée pour arrêter le génocide au Rwanda au milieu des années 1990. Elle a développé une doctrine entière - la responsabilité de protéger - qui a enhardi les interventionnistes humanitaires en leur donnant l'impératif d'utiliser la puissance américaine pour intervenir dans les crises et qui a fait honte à ceux qui n'étaient pas d'accord.

Voici sa réponse :

"Ayant le privilège d'être à l'USAID, une agence qui est le principal gouvernement à essayer d'aider les Palestiniens, je me sens vraiment chanceuse étant donné l'ampleur de la souffrance que je suis en mesure de négocier, des choses qui, je le sais, semblent petites, peut-être à côté de l'ampleur de la souffrance qui se déroule. Mais cela compte, pour les personnes qui bénéficient d'une distribution de nourriture ou d'autre chose, ce qui semble aussi dérisoire qu'une tente, mais dont vous savez qu'à ce stade nous n'avons que 22% des produits d'abri qui sont parvenus aux civils, même si la température baisse...

"Je prends mes responsabilités pour défendre, au sein de l'administration, les politiques qui, selon moi, feront le mieux avancer la cause de la réduction de la souffrance des civils dans le contexte de cette guerre horrible, mais aussi les responsabilités opérationnelles qui m'incombent pour négocier des changements susceptibles de faire la différence. C'est vraiment très difficile".

Elle a déclaré qu'il n'y avait « nulle part ailleurs où je préférerais être » pour aider à faire changer les choses. Il est à noter qu'elle reconnaît l'ampleur de la catastrophe et même l'absence totale de progrès au cours de l'année écoulée, mais qu'elle ne dit pas pourquoi ni ne blâme la mort des travailleurs humanitaires (nous savons qui ils sont) ou le blocage de l'aide (bien qu'elle l'ait dit, une fois, en mai).

Agrawal a répliqué :

"Encore une fois, vous avez accès au pouvoir à la Maison Blanche, et je suis sûr, j'imagine, que vous faites pression sur eux pour qu'ils exercent une plus grande influence sur le Premier ministre Benjamin Netanyahou. Vous avez rencontré le Premier ministre, vous vous êtes rendu à Gaza et en Israël. Parlez-nous un peu des coulisses. Lorsque vous les poussez à se concentrer davantage, à penser davantage aux dommages collatéraux de leurs actions, que se passe-t-il et pourquoi ne peuvent-ils pas en faire plus ?"

Sa réponse, la plus sèche à ce jour, est la suivante : "Ravi, ce n'est pas ce que je vais faire ici aujourd'hui. Je ne vais pas parler de mes réunions. Ce n'est pas ce que je vais faire ici aujourd'hui".

Ce à quoi il a répondu :

Pour en revenir à votre livre, vous avez écrit : « Mon seul regret est de ne pas travailler au département d'État, ce qui me permettrait de démissionner pour protester contre la politique ». Et de nombreuses personnes, de nombreux fonctionnaires américains ont démissionné à cause de la politique américaine au Moyen-Orient, à cause des civils qui sont morts à Gaza et au Liban. Avez-vous envisagé de démissionner, et parlez-nous un peu plus du compromis entre le fait d'être au pouvoir et d'essayer de changer les choses, et le fait d'être en dehors du pouvoir ?

Encore une fois, cela devait être anticipé. Au cours de l'année écoulée, le département d'État a perdu un grand nombre d'employés et de fonctionnaires en signe de protestation. Samantha Power n'en fait pas partie. En bref : elle a déclaré que sa « position de pouvoir » était à l'USAID, qui a un énorme portefeuille de crises à gérer en dehors de Gaza, comme le Soudan et la lutte contre l'influence de la Chine (elle a vraiment dit cela), et elle pense qu'elle fait quelque chose pour changer le monde, quelque part. « En posant la question que vous avez posée, qui est tout à fait légitime », a déclaré Mme Power, « j'essaie de prendre en compte, encore une fois, le coût-bénéfice de ce que je fais, ou de ce que je peux faire là où je suis, par rapport au fait d'aller à l'extérieur ».

Lorsqu'elle a été confirmée dans ses fonctions, Joe Biden a accordé à Mme Power un siège au Conseil de sécurité nationale, ce qui signifie qu'elle a plus d'influence et de pouvoir au niveau politique que ses prédécesseurs. Compte tenu des motivations morales et idéologiques qui l'ont poussée à rejoindre le gouvernement et qui, à ce stade, font partie de la légende de Washington, il est à la fois triste et immensément décevant qu'elle quitte l'administration sur une note aussi basse d'échec reconnu, et que Gaza n'ait pas pu bénéficier de son activisme légendaire à cet égard. La question qu'Agrawal n'a jamais vraiment posée est « pourquoi ? ».

https://www.hks.harvard.edu/announcements/samantha-power-former-usaid-administrator-and-us-ambassador-united-nations-returns (16 mai 2025)

Le 1er juin, Samantha Power retournera à la Harvard Kennedy School en tant que professeur Anna Lindh de la pratique du leadership mondial et de la politique publique et à la Harvard Law School en tant que professeur William D. Zabel '61 de la pratique des droits de l'homme. Mme Power, qui a récemment servi dans l'administration Biden en tant qu'administratrice de l'Agence américaine pour le développement international (USAID), a fait partie de la faculté de la Harvard Kennedy School et de la Harvard Law School de 2017 à 2021.

« J'ai eu le grand honneur et le privilège de travailler avec Samantha Power et d'apprendre d'elle lorsqu'elle était ambassadrice auprès des Nations unies », a déclaré Jeremy Weinstein, doyen de la Harvard Kennedy School. "Nous avons beaucoup de chance qu'elle revienne à la Kennedy School pour former et encadrer nos étudiants. Avec ses états de service et sa carrière distinguée dans la diplomatie, le développement international et le journalisme, elle est un modèle exceptionnel pour les futurs dirigeants publics et décideurs politiques qui viennent à la Harvard Kennedy School".

[Shorr kan]

Voici un long article émanant d'une équipe de la BBC appelée BBC Verify,  détaillant la destruction méthodiques de Gaza et agrémenté de photos animés particulièrement édifiantes.

https://www.bbc.com/afrique/resources/idt-33fccfbe-abcc-4af1-bdd2-632b2787cf59 

Le mot de la fin par un entrepreneur israélien chargé de démolitions, est pas mal. Synthétisant parfaitement la situation. 

Bonne lecture, si l'on peut dire.

Modifié jeudi à 19:26 par Shorr kan

[g4lly]

Le 30/07/2025 à 19:46, gustave a dit :

Je ne le pense pas. Je sais bien que la géostratégie est loin d'être "morale", pour autant elle l'est aussi en partie.

Je crois que d'une part l'action israélienne est désormais devenue totalement inacceptable (nous ne sommes plus sur des crimes de guerre vaguement justifiés par la présence de combattants) et que les tentatives diplomatiques de les en faire dévier ont échoué, ce qui conduit les pays à manifester leur refus de cautionner cela, à défaut de chercher à l'empêcher par tous les moyens.

Parce que les autres actions israéliennes visant à chasser les palestiniens depuis 48 étaient acceptables? A quel moment la colonisation devient inacceptable? Quand ca t'éclabousse?

La colonisation israélienne des territoires palestiniens occupés n'est qu'un long continuum https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_settlement

Voilà la gueule de ce que controle plus ou moins l'autorité Palestinienne.

• Seule les zone A sont sous autorité Palestinienne. Seulement 18% de la Judée Samarie :lol:
• De fait les zone B sont des zones d'autorité "commune". 22% de la Judée Samarie...
• Et le gros morceau les zones C sont d'autorité Israélienne. 60% de la Judée Samarie.

Aujourd'hui autour de 800 000 israélien vivent dans les territoires occupés ... c'est 15% de la population israélienne et ca ne ralenti pas depuis 1972.

Le détail du zonage ABC et les 165 ilots palestiniens perdu au milieu de la Judée Samarie.

[nemo]

Avant le 7 Octobre c'était lent et peu répercuté. C'est "inacceptable" aujourd'hui parce qu'on en parle à grande échelle mais dans les faits rien n'a changer vraiment depuis des lustres sauf que les israéliens assument de mieux en mieux les positions. 

[Wallaby]

https://www.franceinfo.fr/culture/livres/l-ecrivain-israelien-david-grossman-qualifie-la-situation-a-gaza-de-genocide_7411810.html (1er août 2025)

Le célèbre écrivain israélien David Grossman a qualifié de "génocide" la manière dont son pays mène la guerre dans la bande de Gaza, affirmant en avoir "le cœur brisé", dans une interview publiée, vendredi 1er août, dans le quotidien italien La Repubblica(Nouvelle fenêtre). "J'ai refusé pendant des années d'utiliser ce terme : "génocide". Mais maintenant je ne peux pas m'empêcher de l'utiliser, après ce que j'ai lu dans les journaux, après les images que j'ai vues et après avoir parlé avec des personnes qui y ont été", dit-il.

"Je veux parler comme une personne qui a fait tout ce qu'elle pouvait pour ne pas en arriver à qualifier Israël d'Etat génocidaire", assure-t-il. "Et maintenant, avec une douleur immense et le cœur brisé, je dois constater ce qui se passe devant mes yeux. "Génocide".

Interrogé sur ce qu'il pensait en lisant les chiffres sur les morts à Gaza, il a répondu : "je me sens mal". "Mettre ensemble les mots "Israël" et "famine", le faire en partant de notre histoire, de notre supposée sensibilité aux souffrances de l'humanité, de la responsabilité morale que nous avons toujours dit avoir envers chaque être humain et non seulement envers les juifs... tout ça, c'est dévastateur", poursuit David Grossman.

https://www.theguardian.com/world/2025/aug/01/david-grossman-israel-committing-genocide-gaza

« L'occupation nous a corrompus », a-t-il déclaré. « Je suis absolument convaincu que la malédiction d'Israël a commencé avec l'occupation des territoires palestiniens en 1967. Les gens sont peut-être fatigués d'en entendre parler, mais c'est la vérité. Nous sommes devenus militairement puissants et nous sommes tombés dans la tentation née de notre pouvoir absolu et de l'idée que nous pouvons tout faire ».

[Wallaby]

https://www.spiegel.de/panorama/palaestinenser-in-deutschland-ueber-jahre-hat-er-versucht-sich-anzupassen-jetzt-will-er-nicht-mehr-a-b1d85b34-a6be-46d9-a2a5-dc64777a998e (2 août 2025)

"Je n'en peux plus"

Un jeune Palestinien arrive de Gaza en Allemagne, devient médecin à la Charité  [ https://fr.wikipedia.org/wiki/Hôpital_universitaire_de_la_Charité_de_Berlin ]  , achète un appartement. Mais lorsque la guerre éclate dans son pays, il se rend compte qu'il n'a pas sa place ici. 

Ebi pense à la mer. Aux vagues qui s'écrasent sur les rochers du port de Gaza. Ebi, c'est un jeune Palestinien que ma collègue Muriel Kalisch a suivi pendant de nombreux mois. Ebi, 34 ans, était médecin assistant à la Charité de Berlin, il y a fait ses études de médecine et son doctorat, il vivait en Allemagne depuis l'âge de 20 ans. Jusqu'à récemment, quand il a décidé qu'il n'en pouvait plus, à cause de la position de l'Allemagne sur la guerre à Gaza. Que peu importe à quel point il essaie d'être un bon Allemand, Ebi n'appartient manifestement pas à ce pays.

Ebi dit qu'il ferait tout pour pouvoir effacer le 7 octobre, l'attaque terroriste du Hamas contre Israël. Il a pleuré les victimes en Israël. C'est seulement pour les victimes de Gaza, dont sa propre sœur, qu'Ebi a l'impression que personne en Allemagne ne veut pleurer avec lui.

https://www.spiegel.de/ausland/gaza-krieg-ebis-herausforderung-zwischen-heimat-und-fremde-a-978be3e2-8ff1-46dc-a04f-1c26b007933c (2 août 2025)

La mer est toujours là, dit Ebi. Gaza n'existe plus que dans ses souvenirs.

Lorsqu'Ebi décide de quitter l'Allemagne, il a 34 ans, il est interne en chirurgie orthopédique traumatologique à la Charité à Berlin. Sa vie est une success story de la migration. Il est resté 14 ans ici. Dans son porte-monnaie se trouve une carte d'identité délivrée par le Bürgeramt Berlin-Mitte. Cheveux noirs courts, yeux bruns au regard amical même sur la photo biométrique, barbe de trois jours. Dans un classeur, il a classé des documents importants sous film transparent, ses diplômes pour ses études de médecine, des preuves de stages dans des hôpitaux et au Bundestag, son contrat de travail à la Charité. Il y a aussi une photo qui le montre, parmi d'autres, avec l'ancienne chancelière allemande Angela Merkel. Elle porte un blazer rouge coquelicot, Ebi un grand sourire. Il parle parfois pendant de longues minutes sans que ses origines ne s'imposent dans sa voix, il n'avale que rarement une syllabe ou ne mélange un article.

Pendant de nombreuses années, il a essayé de s'adapter à l'Allemagne. Il y a presque réussi. Maintenant, il dit qu'il ne veut plus essayer.

Lorsque Ebi a raconté pour la première fois qu'il avait décidé de quitter l'Allemagne, il a dit : « Je n'en peux tout simplement plus ». La position de l'Allemagne dans la guerre de Gaza lui a montré qu'en tant que Palestinien d'origine, il ne faisait pas partie de la société allemande et qu'il ne pourrait probablement jamais en faire partie.

A-t-il l'impression d'abandonner s'il quitte l'Allemagne maintenant ? Il réfléchit. « J'ai donné tout ce que je pouvais », dit-il, "j'ai appris l'allemand, j'ai étudié la médecine, j'ai obtenu mon doctorat. Je ne sais pas où j'aurais pu apprendre la médecine en Allemagne mieux qu'à la Charité. Si un tel endroit avait existé, j'y serais probablement allé. Mais je n'en peux plus. Qu'est-ce que je peux faire de plus" ? Parfois, il a l'impression que ses performances n'ont servi à rien.

En mars 2011, Ebi a atterri en Allemagne. Pour lui, son nouveau foyer était synonyme de liberté. "Quand tu viens de Gaza, tu ne viens même pas du néant. Tu viens du moins", dit-il. En Allemagne, il a reconnu les valeurs qui n'existaient pas dans son pays : que les gens sont égaux, indépendamment de leur origine, de leur sexe ou de leur religion. Que l'on peut dire ce que l'on pense sans craindre de conséquences. "Le fait que j'ai pu quitter Gaza m'a donné l'impression d'avoir été choisi. Comme un prophète. L'Allemagne m'avait choisi. C'était comme si quelqu'un m'avait dit : tu vas sortir de prison", dit-il.

Il a appris l'allemand en écoutant les chansons de Nena. Aujourd'hui encore, il chante la chanson anti-guerre « 99 Luftballons » en voiture, à haute voix et un peu de travers.

« Il a appris à accepter que les documents administratifs indiquent : Origine : indéterminée » alors qu'il sait d'où il vient. 147 pays membres de l'ONU reconnaissent la Palestine comme un Etat. Ce n'est pas le cas de l'Allemagne.

En 2019, huit ans après son arrivée en Allemagne, Ebi a obtenu la citoyenneté. Il a cru que maintenant il pouvait arriver. Quand il parle de l'Allemagne, il dit « nous », encore aujourd'hui. Il a commencé à le faire, dit Ebi, parce qu'il pensait que l'étrangeté qu'il ressentait encore malgré tout venait de lui et non des autres.

Le 7 octobre 2023, il était au travail. Il a lu les nouvelles sur son téléphone portable, raconte-t-il, il lui a fallu du temps pour comprendre l'ampleur du phénomène. Que les terroristes du Hamas avaient assassiné des femmes et des enfants dans les kibboutzim, des jeunes fêtards au festival Nova. « Aucun homme au monde ne peut minimiser cela », dit-il. Beaucoup lui auraient demandé s'il condamnait les actes du Hamas. Ebi dit qu'il a déjà ressenti la question comme une insulte. « Je donnerais tout ce que j'ai si cela pouvait effacer le 7 octobre ».

24 octobre, première conversation téléphonique avec Ebi. Il s'est précipité vers le métro, le nez qui coule. « Je crois que j'ai pris froid à cause de tout ce stress », dit-il. « J'ai aussi du mal à manger, c'est peut-être pour ça ». Il avait cru que la guerre durerait peut-être dix jours. « Maintenant, cela fait déjà deux semaines, et j'ai l'impression que cela ne fait qu'empirer ».

Trois jours plus tard, il écrivait : "Ma sœur et toute sa famille ont été tuées dans une attaque aérienne. Je suis abasourdi".

Chaque jour, il téléphone à sa mère et aux frères et sœurs qui lui restent. Lorsque sa mère appelle, sa voix devient douce et légère. « Chaque conversation est un adieu », dit-il. Lorsqu'il se trouve au supermarché et qu'il voit l'abondance, alors que sa famille à Gaza fait du pain avec de la farine pour animaux, il a la nausée.

Il dit qu'il connaît l'histoire allemande. Il connaissait les six millions de Juifs assassinés, il avait entendu, lu et compris la phrase d'Angela Merkel selon laquelle la sécurité d'Israël est une raison d'Etat pour l'Allemagne. Mais il avait aussi cru que l'Allemagne, qui se fait l'avocate des droits de l'homme dans le monde entier, nommerait clairement les injustices lorsqu'elles se produisent. Lorsque le nombre de morts à Gaza a augmenté, il s'attendait à ce que les positions des hommes politiques changent.

Lorsqu'on lui rétorque que de nombreux politiciens allemands émettent désormais des critiques, il répond que les mots sont différents des actes. "L'Allemagne continue de livrer des armes à Israël. Qui me garantit que l'argent de mes impôts ne financera pas les armes avec lesquelles ma famille est attaquée à Gaza ?"

Ebi demande : "Pourquoi ne puis-je pas opérer des enfants de Gaza à la Charité ? Qu'est-ce que cela a à voir avec la raison d'État d'aider des enfants blessés" ? Le ministère fédéral de l'Intérieur indique que les enfants de Gaza doivent entrer dans le pays sans accompagnateur palestinien, c'est-à-dire sans père ou mère. La raison : des préoccupations sécuritaires quant au fait que ceux-ci pourraient éventuellement avoir des relations avec le Hamas ou d'autres organisations terroristes. Depuis le début de la guerre, seuls deux enfants de Gaza ont été soignés en Allemagne.

Cela fait longtemps qu'il ne parle plus de la guerre avec ses collègues, dit-il. Un jour, une anesthésiste lui a demandé pourquoi eux, les Palestiniens, cachaient des roquettes et des otages sous les hôpitaux. Elle a dit « vous », comme si Ebi, qui se trouvait à côté d'elle, en était responsable. Ensuite, il n'a plus rien dit.

Lorsqu'il voit sur Snapchat la famille prendre son petit-déjeuner sur le toit, il les réprimande - trop dangereux. Il y a quelques semaines, l'une de ses sœurs a acheté un pistolet jouet à son neveu, il a crié : "Tu es folle ? Tu crois qu'ils font la différence ?"

Si on lui demande s'il est en colère contre Israël, il répond toujours non : "Je suis un produit de ce conflit. Je suis la troisième génération, et avec chaque génération, la violence augmente, l'aggravation, l'agitation. Que fera la prochaine génération ? Qu'attends-tu de ceux qui sont maintenant des enfants et qui survivent à cette guerre ? Qu'est-ce qu'ils vont devenir ?" Souvent, il se demande ce qu'il serait devenu s'il était encore à Gaza.

Il a décidé spontanément de rendre visite à sa famille d'accueil, avec laquelle il était resté en contact depuis son semestre d'études aux Canaries. Pour la première fois depuis longtemps, il ne s'est pas senti comme un corps étranger, dit-il. L'Espagne a une politique différente vis-à-vis de la guerre à Gaza. Très tôt, les politiques ont critiqué les bombardements israéliens, et en mai 2024, le gouvernement a reconnu la Palestine comme un État. « Viens donc vivre ici », lui aurait dit sa mère d'accueil. Plus par curiosité, il a posé sa candidature et lorsque les réponses positives sont arrivées, il était déjà reparti dans la grisaille hivernale de Berlin.

A-t-il déjà douté de faire le bon choix ? « Bien sûr », dit Ebi, « tout le temps ».

Les nuits précédant son départ, il a rêvé presque toutes les nuits de Gaza, de l'assassinat d'une de ses sœurs. Quand il lui a raconté cela au téléphone, elle l'aurait grondé : « Tu dois rêver que je sors, pas que je meurs ! »

Depuis deux semaines, il est à Gran Canaria. Le sable est aussi doux qu'à Gaza, mais noir.