2023 Guerre de Soukhot

[herciv]

il y a 4 minutes, R force a dit :

De deux choses l'une :

-Soit Israel va au bout pour éradiquer le Hamas et ca va encore être long, car après la (petite) moitié nord de la bande, il va falloir faire migrer les civils (ou?) puis s'occuper des installations et des terroristes qui s'y cachent.  En auront ils le temps sous la pression internationale (je pense qu'ils s'en foutent) et celle des USA (là c'est autre chose) ?

-Soit Israel s'arrête à la partie nord, peut être la plus néfaste, mais alors le Hamas renaitra de ses cendres, moins fort militairement de suite, mais avec la grosse tête.

Choix cornélien.  

EH ben je pensais pas être d'accord avec toi un jour. Mais là je te donnes raison à 100%.

il y a 2 minutes, R force a dit :

Sont ce les prémisses de l'incursion terrestre dans le Sud ou de l'intensification des opérations aériennes?

Je ne sais pas. J'aurais dit aérien dans un premier temps.

[herciv]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Non c'est deja en cours. Israel demande aux résidents de Khan Younis d'évacuer.

Oui mais peut-être que la phase terrestre ne viendra pas jusqu'à là ?

[g4lly]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Mais si la Cisjordanie devient une cible, l'embrasement est assuré. POur moi la cisjordanie est "un pont trop loin".

Parce que l'armement des colons en Cisjordanie, et la colonisation depuis des années n'est pas pour toi une evidence?!

[herciv]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Parce que l'armement des colons en Cisjordanie, et la colonisation depuis des années n'est pas pour toi une evidence?!

SI bien sûr. Mais l'occupation de la cisjordanie à la manière de Gaza, puisque les jordaniens ont aussi fermé leur frontière, serait dans un tempo médiatique et politique impossible à réaliser. Le Hamas est beaucoup moins présent là-bas, il n'y a pas cet alibi.

Il y a quand même des pertes de partenariat qui risquent de devenir durable pour Israël.

Modifié le 16 novembre 2023 par herciv

[herciv]

Articles dans les echos sur ce sujet justement :

 

Guerre Israël-Hamas : les Israéliens divisés sur le prix à payer pour libérer les otages

Les familles des 240 otages du Hamas amplifient leur campagne pour un cessez-le-feu à Gaza en vue d'obtenir leur libération, mais cette question fracture l'opinion publique israélienne.

Les amis et familles d'otages ont commencé mardi une marche de Tel-Aviv à Jérusalem pour réclamer leur libération. (Ammar Awad/Reuters)

Par Pascal Brunel

Publié le 14 nov. 2023 

« Archav » ce mot en hébreu qui signifie « maintenant » revient tel un leitmotiv parmi les familles des otages. Plusieurs centaines d'entre elles participent depuis mardi à une marche de cinq jours de Tel Aviv à Jérusalem.

Objectif : faire pression sur le gouvernement pour qu'il négocie la libération immédiate de tous les Israéliens et des étrangers kidnappés le 7 octobre, y compris en acceptant un cessez-le-feu dans la bande de Gaza comme le réclame le Hamas. Cette manifestation, les multiples rassemblements depuis plus d'un mois, les témoignages poignants des familles dans les médias bouleversent l'opinion publique. Mais celle-ci reste très divisée sur le prix à payer.

LIRE AUSSI :

Le Hamas accroît la pression sur les otages

Guerre Israël-Hamas : les familles des otages en campagne contre une invasion de Gaza

Selon un sondage, 59 % des Israéliens ne sont favorables qu'à des « pauses humanitaires » à condition que le Hamas restitue la totalité ou une grande partie des otages, seuls 3 % d'entre eux soutiennent l'idée d'un cessez-le-feu sans condition. Un tel scénario est de toute façon inacceptable pour l'armée qui estime qu'un arrêt prolongé des combats pourrait permettre aux islamistes palestiniens de panser leurs plaies. « Le Hamas a perdu le contrôle de la ville de Gaza », s'est félicité Yoav Gallant, le ministre de la Défense.

Victoires symboliques

Autrement dit, il n'est pas question d'arrêter la marche en avant de l'armée qui a remporté depuis lundi des victoires symboliques avec la photo de soldats israéliens en liesse dans l'enceinte du parlement du Hamas à Gaza et la prise d'assaut du QG de la police militaire du Hamas. Le porte-parole de l'armée a pour sa part rendu public des vidéos d'une cache d'armes du Hamas dans le sous-sol d'un des hôpitaux de Gaza alors qu'Israël est souvent mis en accusation pour ses attaques réelles ou présumées contre des hôpitaux.

Les militaires sont d'autant moins enclins à freiner leur offensive qu'ils veulent redorer leur blason sérieusement terni par le fiasco du 7 octobre lorsque des islamistes du Hamas ont pris par surprise Tsahal et massacré près de 1.200 Israéliens lors d'une incursion accompagnée de tortures et de viols.

Une guerre des images aussi spectaculaire soit-elle a, malgré tout, peu de chance de suffire à laisser carte blanche à Israël pour continuer son offensive dans la bande de Gaza alors que la vague de critiques dans le monde sur la situation humanitaire dans cette enclave miséreuse s'amplifie de jour en jour. Eli Cohen, le ministre des Affaires étrangères a lui-même évoqué une course contre la montre. « Il ne nous reste que deux à trois semaines avant que les pressions publiques internationales s'intensifient », a-t-il admis, tout en soulignant que « ces pressions ne doivent pas empêcher Israël de mener à bien ses missions de guerre ».

Appels internationaux

Le ministre s'attend à « une multiplication des appels internationaux en faveur d'un cessez-le-feu, y compris parmi les pays qui soutiennent Israël ». Le capital de sympathie dont bénéficiait Israël à la suite du choc provoqué par les exactions du Hamas se réduit « au profit d'une solidarité avec Gaza », a-t-il déploré. Un exemple : Joe Biden a appelé lundi à des « actions moins intrusives dans les hôpitaux ». Selon Eli Cohen, entre 13 et 14 pays pourraient rappeler leurs ambassadeurs. Huit Etats ont déjà quitté le pays tels la Turquie, l'Afrique du Sud, la Jordanie.

Pour éviter un effet domino, le chef de la diplomatie se démène. Il s'est rendu mardi à Genève pour rencontrer les dirigeants du Comité International de la Croix Rouge et de l'Organisation Mondiale de la Santé afin de dénoncer l'utilisation par le Hamas des hôpitaux à des fins militaires et la population civile comme bouclier humain. Il était accompagné de membres de familles d'otages.

[Alexis]

il y a 17 minutes, R force a dit :

De deux choses l'une :

-Soit Israel va au bout pour éradiquer le Hamas et ca va encore être long, car après la (petite) moitié nord de la bande, il va falloir faire migrer les civils (ou?) puis s'occuper des installations et des terroristes qui s'y cachent.  En auront ils le temps sous la pression internationale (je pense qu'ils s'en foutent) et celle des USA (là c'est autre chose) ?

-Soit Israel s'arrête à la partie nord, peut être la plus néfaste, mais alors le Hamas renaitra de ses cendres, moins fort militairement de suite, mais avec la grosse tête.

Choix cornélien.  

Non seulement il semble bien avoir déjà été fait, mais le seul pays qui serait théoriquement capable d'exercer une pression significative pour y faire renoncer Israël - et encore - confirme assez clairement qu'il ne l'exercera pas puisqu'il approuve ouvertement l'objectif de guerre d'Israël

Biden : l’opération à Gaza cessera quand le Hamas n’aura plus la capacité de tuer des Israéliens

Le président américain Joe Biden s’est aligné mercredi sur la position de Jérusalem concernant la durée de la guerre contre le Hamas, affirmant qu’Israël peut continuer jusqu’à ce qu’il atteigne son objectif d’éliminer la capacité du groupe terroriste basé à Gaza à représenter un danger pour les Israéliens.

Les Américains se contenteront d'insister pour que le support humanitaire aux réfugiés soit organisé à la bonne échelle et que les habitants aient la possibilité d'évacuer - ce qui est déjà pas mal, d'ailleurs. Ou même peut-être ils se contenteront d'être vus en train d'insister...

Le Président a affirmé que des responsables américains avaient discuté avec les Israéliens et avaient demandé de faire preuve d’être « extrêmement prudents » dans les mouvements militaires autour des hôpitaux de l’enclave palestinienne.

Avec cette affirmation, et d'autres sur le même ton, Washington est vu en train d'insister effectivement.

[g4lly]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

SI bien sûr. Mais l'occupation de la cisjordanie à la manière de Gaza, puisque les jordaniens ont aussi fermé leur frontière, serait dans un tempo médiatique et politique impossible à réaliser. Le Hamas est beaucoup moins présent là-bas, il n'y a pas cet alibi.

Il y a quand même des pertes de partenariat qui risquent de devenir durable pour Israël.

Pour les morts se comptent déjà par centaines en Cisjordanie... A mon sens le narratif est déjà bien en place ne serait ce que pour protéger les colons.

Il suffit de voir le bordel sécuritaire qu'est Tulkarem.

[herciv]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Pour les morts se comptent déjà par centaines en Cisjordanie... A mon sens le narratif est déjà bien en place ne serait ce que pour protéger les colons.

Il suffit de voir le bordel sécuritaire qu'est Tulkarem.

300 morts oui c'est clair çà fait beaucoup. Mais le risque diplomatique est réel et surtout probablement durable surtout que la cible suivante est la Jordanie.

Je crois qu'un bon moyen de se rendre compte des dégâts pour la diplomatie Israélienne c'est l'évolution de la diplomatie française. Avant le voyage de Macron et puis au retour après avoir vu les partenaires israélien et surtout musulmans.

Macron n'est pas le seul, l'espagnol, le croate, le canadien, en angleterre la pression monte également. 

Modifié le 16 novembre 2023 par herciv

[g4lly]

à l’instant, herciv a dit :

300 morts oui c'est clair çà fait beaucoup. Mais le risque diplomatique est réel et surtout probablement durable surtout que la cible suivante est la Jordanie.

De fait les colons y font déjà ce qu'ils veulent, et l'autorité palestinienne n'existe déjà plus de fait.

Une grosse partie du fatah rejete desormais une solution de paix.

Et techniquement la Judée Samarie est déjà occupée... Un peu plus unpeu moins.

[herciv]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

De fait les colons y font déjà ce qu'ils veulent, et l'autorité palestinienne n'existe déjà plus de fait.

Une grosse partie du fatah rejete desormais une solution de paix.

Et techniquement la Judée Samarie est déjà occupée... Un peu plus unpeu moins.

Bibi a eu les coudées franches depuis le 07 octobre. Je ne suis pas sûr qu'il les aura pour une opération en cisjordanie. L'amérique du sud lui tourne le dos de plus en plus.

[g4lly]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Bibi a eu les coudées franches depuis le 07 octobre. Je ne suis pas sûr qu'il les aura pour une opération en cisjordanie. L'amérique du sud lui tourne le dos de plus en plus.

Le seul pays qui puisse avoir un levier serieux sur Israel ce sont les USA et pour le moment ils font du bruit avec la langue.

Pire a terme la deportation des palestinien c'est le plan américain. Et a ma connaissance il n'y en a pas d'autre.

L'occasion et trop belle pour ne pas faire avancer le plan.

En tous cas moi je pousserais à font ma position victimaire.

 

[Castor]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Non seulement il semble bien avoir déjà été fait, mais le seul pays qui serait théoriquement capable d'exercer une pression significative pour y faire renoncer Israël - et encore - confirme assez clairement qu'il ne l'exercera pas puisqu'il approuve ouvertement l'objectif de guerre d'Israël

Biden : l’opération à Gaza cessera quand le Hamas n’aura plus la capacité de tuer des Israéliens

Le président américain Joe Biden s’est aligné mercredi sur la position de Jérusalem concernant la durée de la guerre contre le Hamas, affirmant qu’Israël peut continuer jusqu’à ce qu’il atteigne son objectif d’éliminer la capacité du groupe terroriste basé à Gaza à représenter un danger pour les Israéliens.

Dans ce cas, il va falloir interdire les couteaux, les bouts de bois, les fourches et fourchettes, les produits ménagers, le polystyrène, l'essence, le gaz, les clous, les pelles, les pioches, le béton, les pierres .... En fait il faut tout interdire car tout devient une arme et tout peut être utilisé pour reconstruire ce qui sera / a été détruit. Ou alors il faut virer tout le monde de la et s'installer, ce serait plus pratique, les autres arabes n'ont qu'a régler ça "entre frisés" .

Le Hamas c'est un nom, l'hostilité a Israël, la haine contre les juifs, la rancœur, la vengeance, ce sont des idées, des sentiments, pour certains des certitudes. Ces dispositions ne vont pas mourir. C'est un objectif de guerre qui est impossible a atteindre, pire, c'est voué a devoir être répété ad vitam.
Si ils administrent eux même la bande, il se passera la même chose que la dernière fois, ils seront obligés de partir. Donc on est pas étonné qu'ils proposent que le sale boulot soit fait par les autres.

Pour le moment comme @g4lly, je ne vois pas de politique autre que la continuation de ce qui ce faisait avant mais en pire, et c'est pas les positionnements politique de Lapid contre Benji qui changeront la tendance.

Modifié le 16 novembre 2023 par Castor

[Janmary]

il y a 37 minutes, g4lly a dit :

Le seul pays qui puisse avoir un levier sérieux sur Israël ce sont les USA et pour le moment ils font du bruit avec la langue.

Pire a terme la déportation des palestinien c'est le plan américain. Et a ma connaissance il n'y en a pas d'autre.

L'occasion et trop belle pour ne pas faire avancer le plan.

En tous cas moi je pousserais à font ma position victimaire.

Apres la fondation de l'Etat Hébreux en 1948  et les guerres qui ont suivis, en particulier la prise de Jérusalem et de la Cisjordanie, la fuite des Palestiniens vers la Jordanie représentait dans ce pays une population Hachémite de l'ordre de 20% et une population Palestinienne de l'ordre de 80%. Les Jordaniens et les Egyptiens ne tiennent pas à cet afflux de population. Les Israéliens la privilégie depuis assez longtemps.

Par contre j'ignorais que les USA étaient à la base du plan.

Modifié le 16 novembre 2023 par Janmary

[Alexis]

il y a 29 minutes, herciv a dit :

Bibi a eu les coudées franches depuis le 07 octobre. Je ne suis pas sûr qu'il les aura pour une opération en cisjordanie. L'amérique du sud lui tourne le dos de plus en plus.

Je ne suis pas sûr non plus qu'il aurait les coudées franches pour faire une opération spéciale en Cisjordanie, dont d'ailleurs il ne parle pas aujourd'hui.

Pour cette seule raison qu'il faudrait en convaincre la population israélienne. Qui n'a pas été attaquée par les Palestiniens de Cisjordanie.

Pour le reste, de Washington viendrait le souhait très émouvant "faites bien attention quand même !"

Et les autres, peu importe ce qu'ils diraient.

[g4lly]

à l’instant, Janmary a dit :

Apres la fondation de l'Etat Hébreux en 1948  et les guerres qui ont suivis, en particulier la prise de Jérusalem et de la Cisjordanie, la fuite des Palestiniens vers la Jordanie représentait une population Hachémite de l'ordre de 20% et la population Palestinienne de l'ordre de 80%. Les Jordaniens et les Egyptiens ne tiennent pas à cet afflux de population. Les Israéliens la privilégie depuis assez longtemps.

Par contre j'ignorais que les USA étaient à la base du plan.

C'est un problème religieux ... pour que les prophéties se réalisent. Le messie ne peut revenir quand dans l’Israël de la bible. C'est la seule raison qui motive les chrétiens américains de pousser corps et âme un grand Israël juif.

[g4lly]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Pour cette seule raison qu'il faudrait en convaincre la population israélienne. Qui n'a pas été attaquée par les Palestiniens de Cisjordanie.

L'argument de la sécurité des colons est bien suffisant.

La fin de l'autorité palestinienne et l'abandon de tout processus de paix par le Fatah aussi.

En pratique il n'y a aucun argument contre une "encore plus occupation" de la Judée Samarie.

Et si @Yoram à abordé un peu avant l'occupation du sud Liban ce n'est pas non plus par accident.

[Castor]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

C'est un problème religieux ... pour que les prophéties se réalisent. Le messie ne peut revenir quand dans l’Israël de la bible. C'est la seule raison qui motive les chrétiens américains de pousser corps et âme un grand Israël juif.

Ça va faire bizarre quand personne ne viendra. L'éternité, c'est long...surtout vers la fin.

[g4lly]

il y a 3 minutes, Castor a dit :

Ça va faire bizarre quand personne ne viendra. L'éternité, c'est long...surtout vers la fin.

L'important c'est le chemin

[Flippy]

Il y a 9 heures, Heorl a dit :

Nuance, 6000 frappes. Ce qui signifie sans doute que la majorité ont été à l'artillerie.

Le compte officiel de l'armée de l'air israélienne parle bien de 6000 bombes qui ont été larguées en 6 jours (au cours de 3600 frappes).

En creusant un peu, j'ai vu passer plusieurs fois que ce chiffre de 6000 bombes représenterait 4000 tonnes (en tonnage, c'est l'équivalent du bombardement de Dresde en 1945 !).

[Colstudent]

il y a 1 minute, Flippy a dit :

Le compte officiel de l'armée de l'air israélienne parle bien de 6000 bombes qui ont été larguées en 6 jours (au cours de 3600 frappes).

En creusant un peu, j'ai vu passer plusieurs fois que ce chiffre de 6000 bombes représenterait 4000 tonnes (en tonnage, c'est l'équivalent du bombardement de Dresde en 1945 !).

A Dresde y avait pas les réseau sociaux; et le bombardement fut encore plus rapide...

[ksimodo]

Il y a 4 heures, Castor a dit :

Ça va faire bizarre quand personne ne viendra. L'éternité, c'est long...surtout vers la fin.

Mine de rien, c'est un concept fort pour les croyants, et on doit avouer la très nette supériorité dans les éléments marketing différenciants pour l'islam.

L'éternité c'est long, mais si tu as droit au paradis, faut y étudier de prés les conditions de vie. 

Catho, tu es à poil, des angelots te jouent un fond sonore, soit. Ca fait un peu gnan gnan quand même.

Dans l'islam, il y a des parfums, du luxe, du service, des beaux vetements, ça claque un peu plus quand même. Et depuis les zoroastriens ( point rigolo car pas franchement aimés des intégristes mais ils en ont repris le point ) il y a la notion de plaisirs sexuels. Et puis qq dizaines de houris ( les jeunes vierges éternellement vierges ), bon, ça peut séduire son soldat, hein. Tant pis pour les femmes au paradis, elles ont été oubliées sur ce point. 

La supériorité concurrentielle de la promesse islamique me semble plus que nette.

[Flippy]

C'est juste du marketing pour différencier les marques, mais ça reste le même produit 

[gustave]

Il y a 7 heures, Yoram a dit :

Un peu de proportionnalité s’il te plaît. la Russie c’est des obus qui se comptent par millions, des milliers de missiles, des milliers de drone et on doit être proche d’un demi-million de morts.
 

Tu as raison, un peu de proportionnalité que diable ! L’attaque russe en Ukraine c’est entre 9000 et 40000 tués civils en un an selon le gouvernement UKR (https://www.usnews.com/news/world/articles/2023-01-17/over-9-000-civilians-killed-in-ukraine-since-russia-invaded-kyiv), et les frappes « ciblées » sur Gaza  ont semble-t-il fait autour de 8000 tués civils en un mois…

[Alexis]

il y a 57 minutes, ksimodo a dit :

Catho, tu es à poil, des angelots te jouent un fond sonore, soit. Ca fait un peu gnan gnan quand même.

Dans l'islam, il y a des parfums, du luxe, du service, des beaux vetements, ça claque un peu plus quand même. Et depuis les zoroastriens ( point rigolo car pas franchement aimés des intégristes mais ils en ont repris le point ) il y a la notion de plaisirs sexuels. Et puis qq dizaines de houris ( les jeunes vierges éternellement vierges ), bon, ça peut séduire son soldat, hein. Tant pis pour les femmes au paradis, elles ont été oubliées sur ce point. 

La supériorité concurrentielle de la promesse islamique me semble plus que nette.

Si on parle du Ciel, la description qu'en fait la Bible à plusieurs reprises - de manière allusive et poétique - n'est pas celle-là tout de même. Il n'est pas question d'être à poil en écoutant de la musique 

La description du Ciel dans les textes islamiques est en effet nettement plus précise et concrète.

Mais si on s'intéresse aux descriptions concrètes, j'ai personnellement un faible pour le Ciel version Odin. Ce dieu-là aussi récompensait les guerriers tombés au combat - comme l'idée que les djihadistes se font de Dieu - mais pas simplement en leur permettant de coucher avec de jolies femmes en se murgeant la gueule.

Non, au Valhalla il y a certes du luxe et des merveilles, mais on commence chaque journée en s'entretuant, suite à quoi le dieu ressuscite tout le monde et on fait un grand banquet. Et le lendemain on recommence.

Chaque jour, tous les guerriers s'habillent, revêtent leur armure et partent combattre les uns contre les autres dans un enclos. Ils s'entretuent sans crainte, car à l'heure du premier repas de la journée (v. isl. dǫgurðarmál, repas pris vers neuf heures le matin), tous ressuscitent et reviennent du combat à cheval pour un nouveau banquet, qui durera donc la majeure partie de la journée

Il faut considérer le point de vue d'un ancien Normand, et la simple logique : si on ne s'y égorge pas joyeusement, comment est-ce que ça pourrait être le paradis  ?

[herciv]

Le Figaro bégaye son journalisme. Et bibi lui apparaît en homme mal informé

Il est bien obligé d'admettre que très peu de preuves de la présence du Hamas ont été présenté et encore moins de découvertes des tunnels qui pourtant avaient été dûment recensés. Et bien sûr pas d'otage.

Incidemment, mais ça le Figaro ne l'a pas vu  ça montre le peu d'effet des opérations militaires pour retrouver les otages. L'armée israelienne semble incapable de savoir où ils sont.

https://www.lefigaro.fr/international/en-direct-guerre-israel-hamas-occuper-gaza-serait-une-erreur-selon-joe-biden-20231116

Alors maitenant ce qui va être drôle c'est de faire pareil avec l'hôpital indonésien. Parce que la il y a en plus une supervision de l'état indonésien. Diplomatiquement ça risque d'être tendu.

 

Modifié le 17 novembre 2023 par herciv