2023 Guerre de Soukhot

[rendbo]

Il y a 16 heures, Yoram a dit :

Et on va dire qu’ils ont beaucoup plus de raisons de penser ainsi plutôt que l’inverse quand tu vois l’éducation et l’utilisation religieuse côté palestinien/arabe.

Vu que les informations racontent ce qu'elle veulent à leur tribu, dans tes connaissances, quel est le pourcentage qui estime que la Cisjordanie est un territoire occupé/colonisé (selon la définition des lois internationales) et combien estime que c'est un territoire qui revient de plein droit à Israel ? Je suppose qu'on pourrait poser la même question pour Jerusalem Est...

[herciv]

Il y a 5 heures, nemo a dit :

Il est évident pour le Hamas que toute acceptation des conditions israéliennes sans concession significatives les mènera au même résultat que le Fatah avant eux. Peut-on leur donner tort sur ce point?

 

 

Le Fatah a cherché une voie sans violence autre que celle d'état (armée et police). Cette voie a été contesté par Israël qui préfère des mouvements terroristes hors sol comme le HAMAS. Israël a donc favorisée le financement et la visibilité politique du HAMAS au détriment de celle du FATAH.

Modifié le 28 novembre 2023 par herciv

[Janmary]

Article intéressant concernant l'attaque par le Hamas du 7 octobre 2023.

Peut-on poster un article signé par une personne extérieure ? Si, non, mes excuses. Un administrateur / modérateur put le supprimer sans souci. Merci.

 

Attaque du Hamas le 7 octobre : Israël savait, mais n'y a pas cru

https://www.lesechos.fr/monde/afrique-moyen-orient/attaque-du-hamas-le-7-octobre-israel-savait-mais-na-pas-cru-2031426

De nouveaux éléments démontrent que l'armée israélienne n'a tenu aucun compte des renseignements précis et concordants qu'elle détenait sur les préparatifs de l'attaque du Hamas le 7 octobre.

Publié le 25 nov. 2023 à 12:57Mis à jour le 25 nov. 2023 à 19:04

« Je ne veux plus entendre parler de ces débilités, si vous continuez à m'en parler, vous passerez en cour martiale » : c'est ainsi qu'un commandant à rabrouer une officier d'une unité d'élite qui l'avait alerté sur les préparatifs d'une opération d'envergure que préparait le Hamas des mois avant le 7 octobre.

Mieux encore : la télévision publique israélienne a révélé que les services de renseignements de l'armée ont mis la main, quelques mois avant le 7 octobre, sur un manuel du Hamas. Celui-ci détaillait par le menu la tactique à utiliser pour prendre le contrôle des postes de l'armée israélienne autour de la bande de Gaza, prévoyait de tuer des civils et de capturer des otages, donnait des consignes sur la manière d'utiliser des camionnettes, des motos, des tracteurs pour forcer la clôture de sécurité, ainsi que sur le mode d'emploi des roquettes anti chars et des obus de mortiers, ainsi que des parapentes.

Autant de directives qui ont été scrupuleusement suivies par les commandos du Hamas. Les islamistes se sont également livrés à une opération d'intoxication psychologique en se provoquant des escarmouches à la frontière afin de faire croire qu'ils se contenteraient de ce genre d'opérations limitées.

De multiples alertes ignorées

Des soldates vigiles, qui contrôlaient les images des caméras de surveillance disséminées autour de la ligne frontière, avaient pourtant fait état de signes suspects. Elles avaient même alerté sur le fait que des commandos du Hamas répétaient des prises d'otages sous la direction d'un haut responsable identifié grâce à la reconnaissance faciale. Mais leurs supérieurs avaient estimé qu'elles avaient tendance à laisser libre cours à leur « imagination ».

Une officier de l'unité 8200 spécialisée dans les renseignements électromagnétiques et le décryptage de codes, avait également repéré des exercices d'entraînements inhabituels par leur ampleur près de la frontière trois mois avant le 7 octobre. Ses supérieurs ont préféré ne pas l'écouter en lui conseillant de se calmer faute de quoi elle serait sanctionnée.

Les responsables de l'armée ont traité toutes ces informations par-dessus la jambe, estimant que le Hamas ne disposait pas des forces nécessaires pour mener une offensive d'envergure face à la force de dissuasion d'Israël.

Cette surdité n'a pas manqué de rappeler à de nombreux Israéliens un précédent échec de Tsahal. Lors de la guerre de Kippour en octobre 1973 l'armée israélienne avait été prise de court par les forces égyptiennes et syriennes bien que les militaires israéliens disposaient de renseignements sur l'imminence de cette attaque grâce notamment à un espion haut placé, en l'occurrence le gendre de Gamal Abdel Nasser, le président égyptien. Tsahal avait ensuite pris le dessus, mais au prix de très lourdes pertes.

Interrogé le porte-parole de l'armée a préféré jouer la montre en expliquant que la priorité était d'éradiquer le Hamas. « Après la guerre, a-t-il assuré, il y aura une enquête détaillée et en profondeur ». D'ores et déjà les responsables de l'état-major du Shin Beth, le service de sécurité chargé de la lutte anti-terroriste ont admis leur responsabilité ce qui n'est pas été encore le cas du Premier ministre Benyamin Netanyahou.

 

 

 

Modifié le 28 novembre 2023 par Janmary

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, Janmary a dit :

Article intéressant concernant l'attaque par le Hamas du 7 octobre 2023.

Peut-on poster un article signé par une personne extérieure ? Si, non, mes excuses. Un administrateur / modératrice put le supprimer sans souci. Merci.

 

Attaque du Hamas le 7 octobre : Israël savait, mais n'y a pas cru

De nouveaux éléments démontrent que l'armée israélienne n'a tenu aucun compte des renseignements précis et concordants qu'elle détenait sur les préparatifs de l'attaque du Hamas le 7 octobre.

Publié le 25 nov. 2023 à 12:57Mis à jour le 25 nov. 2023 à 19:04

« Je ne veux plus entendre parler de ces débilités, si vous continuez à m'en parler, vous passerez en cour martiale » : c'est ainsi qu'un commandant à rabrouer une officier d'une unité d'élite qui l'avait alerté sur les préparatifs d'une opération d'envergure que préparait le Hamas des mois avant le 7 octobre.

Mieux encore : la télévision publique israélienne a révélé que les services de renseignements de l'armée ont mis la main, quelques mois avant le 7 octobre, sur un manuel du Hamas. Celui-ci détaillait par le menu la tactique à utiliser pour prendre le contrôle des postes de l'armée israélienne autour de la bande de Gaza, prévoyait de tuer des civils et de capturer des otages, donnait des consignes sur la manière d'utiliser des camionnettes, des motos, des tracteurs pour forcer la clôture de sécurité, ainsi que sur le mode d'emploi des roquettes anti chars et des obus de mortiers, ainsi que des parapentes.

Autant de directives qui ont été scrupuleusement suivies par les commandos du Hamas. Les islamistes se sont également livrés à une opération d'intoxication psychologique en se provoquant des escarmouches à la frontière afin de faire croire qu'ils se contenteraient de ce genre d'opérations limitées.

De multiples alertes ignorées

Des soldates vigiles, qui contrôlaient les images des caméras de surveillance disséminées autour de la ligne frontière, avaient pourtant fait état de signes suspects. Elles avaient même alerté sur le fait que des commandos du Hamas répétaient des prises d'otages sous la direction d'un haut responsable identifié grâce à la reconnaissance faciale. Mais leurs supérieurs avaient estimé qu'elles avaient tendance à laisser libre cours à leur « imagination ».

Une officier de l'unité 8200 spécialisée dans les renseignements électromagnétiques et le décryptage de codes, avait également repéré des exercices d'entraînements inhabituels par leur ampleur près de la frontière trois mois avant le 7 octobre. Ses supérieurs ont préféré ne pas l'écouter en lui conseillant de se calmer faute de quoi elle serait sanctionnée.

Les responsables de l'armée ont traité toutes ces informations par-dessus la jambe, estimant que le Hamas ne disposait pas des forces nécessaires pour mener une offensive d'envergure face à la force de dissuasion d'Israël.

Cette surdité n'a pas manqué de rappeler à de nombreux Israéliens un précédent échec de Tsahal. Lors de la guerre de Kippour en octobre 1973 l'armée israélienne avait été prise de court par les forces égyptiennes et syriennes bien que les militaires israéliens disposaient de renseignements sur l'imminence de cette attaque grâce notamment à un espion haut placé, en l'occurrence le gendre de Gamal Abdel Nasser, le président égyptien. Tsahal avait ensuite pris le dessus, mais au prix de très lourdes pertes.

Interrogé le porte-parole de l'armée a préféré jouer la montre en expliquant que la priorité était d'éradiquer le Hamas. « Après la guerre, a-t-il assuré, il y aura une enquête détaillée et en profondeur ». D'ores et déjà les responsables de l'état-major du Shin Beth, le service de sécurité chargé de la lutte anti-terroriste ont admis leur responsabilité ce qui n'est pas été encore le cas du Premier ministre Benyamin Netanyahou.

 

 

 

 

C'est un disfonctionnement classique dans la circulation de l'information et qui frappe les organisations de tout ordre: les cadres intermédiaires font barrière à la remonté des informations qu'ils n'estiment pas pertinentes, généralement par peur des fausses alertes qui feraient douter de leurs aptitudes, et par là, causeraient du tort à leur avancement dans l'organisation.

Et le fait d'ignorer ces signaux faibles, combiné à l'illusion d'avoir la situation sous contrôle, a débouché sur la "surprise stratégique" du 7 Octobre.

 

 

[rendbo]

Il y a 4 heures, Janmary a dit :

Article intéressant concernant l'attaque par le Hamas du 7 octobre 2023.

Peut-on poster un article signé par une personne extérieure ? Si, non, mes excuses. Un administrateur / modératrice put le supprimer sans souci. Merci.

On peut, mais il est de bon ton de mettre le lien vers l'article aussi, afin de lui donner de la visibilité, de pouvoir y faire un tour pour une intégrale (si besoin) ou juste pour qu'il y ait du passage dessus (référencement et financement par la pub)

[Alexis]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

C'est un dysfonctionnement classique dans la circulation de l'information et qui frappe les organisations de tout ordre: les cadres intermédiaires font barrière à la remonté des informations qu'ils n'estiment pas pertinentes, généralement par peur des fausses alertes qui feraient douter de leurs aptitudes, et par là, causeraient du tort à leur avancement dans l'organisation.

Et le fait d'ignorer ces signaux faibles, combiné à l'illusion d'avoir la situation sous contrôle, a débouché sur la "surprise stratégique" du 7 Octobre.

Tout à fait.

De plus, je peux imaginer que la conscience que toute organisation est à la fin des fins faillible, que toute barrière et tout système de sécurité connaîtra ce genre d'échec gravissime, a contribué de manière importante à motiver Israël à réagir au 7 octobre par une campagne déterminée, difficile et sanglante pour détruire les moyens du Hamas à Gaza.

Sachant que le Hamas refuse toute paix qui ne se traduirait pas par l'éradication des juifs de Terre sainte, sachant que tout système de protection même renforcé par rapport à l'avant-7 octobre aurait nécessairement un jour ou l'autre des faiblesses que le Hamas si sa puissance lui était laissée emploierait pour faire aussi grave si ce n'est pire encore que le 7 octobre, ne restait logiquement que la solution de lui détruire ses moyens. Enfin sauf à évacuer le pays sur des bateaux, ce qui ferait certes plaisir aux islamistes du Hamas, mais ça les Israéliens l'excluent tout à fait.

Reste évidemment que "le jour d'après" est tout sauf clair. Que faire après avoir détruit l'organisation Hamas à Gaza ? Je n'ai pas l'impression que les Israéliens aient les idées très claires là-dessus - certes, ils ne sont pas les seuls  ...

 

Ce que le gouvernement israélien exclut est assez clair en revanche. Voici un extrait de TV israélienne sous-titré en anglais, où l'on apprend que Netanyahou défend auprès des parlementaires Likoud l'idée qu'il faut le laisser au pouvoir même après la fin de la guerre avec un argument-choc : il serait le seul à savoir résister aux pressions américaines, le seul qui parviendra à empêcher un Etat palestinien à Gaza et en Cisjordanie Judée et Samarie. Le seul à savoir "gérer" l'opinion publique américaine.

La relance du processus de paix après cette guerre, je n'y croyais vraiment pas trop... voilà qui confirme  !

 

[Saladin]

Il y a 5 heures, Janmary a dit :

Article intéressant concernant l'attaque par le Hamas du 7 octobre 2023.

Peut-on poster un article signé par une personne extérieure ? Si, non, mes excuses. Un administrateur / modératrice put le supprimer sans souci. Merci.

 

Attaque du Hamas le 7 octobre : Israël savait, mais n'y a pas cru

De nouveaux éléments démontrent que l'armée israélienne n'a tenu aucun compte des renseignements précis et concordants qu'elle détenait sur les préparatifs de l'attaque du Hamas le 7 octobre.

Publié le 25 nov. 2023 à 12:57Mis à jour le 25 nov. 2023 à 19:04

« Je ne veux plus entendre parler de ces débilités, si vous continuez à m'en parler, vous passerez en cour martiale » : c'est ainsi qu'un commandant à rabrouer une officier d'une unité d'élite qui l'avait alerté sur les préparatifs d'une opération d'envergure que préparait le Hamas des mois avant le 7 octobre.

Mieux encore : la télévision publique israélienne a révélé que les services de renseignements de l'armée ont mis la main, quelques mois avant le 7 octobre, sur un manuel du Hamas. Celui-ci détaillait par le menu la tactique à utiliser pour prendre le contrôle des postes de l'armée israélienne autour de la bande de Gaza, prévoyait de tuer des civils et de capturer des otages, donnait des consignes sur la manière d'utiliser des camionnettes, des motos, des tracteurs pour forcer la clôture de sécurité, ainsi que sur le mode d'emploi des roquettes anti chars et des obus de mortiers, ainsi que des parapentes.

Autant de directives qui ont été scrupuleusement suivies par les commandos du Hamas. Les islamistes se sont également livrés à une opération d'intoxication psychologique en se provoquant des escarmouches à la frontière afin de faire croire qu'ils se contenteraient de ce genre d'opérations limitées.

De multiples alertes ignorées

Des soldates vigiles, qui contrôlaient les images des caméras de surveillance disséminées autour de la ligne frontière, avaient pourtant fait état de signes suspects. Elles avaient même alerté sur le fait que des commandos du Hamas répétaient des prises d'otages sous la direction d'un haut responsable identifié grâce à la reconnaissance faciale. Mais leurs supérieurs avaient estimé qu'elles avaient tendance à laisser libre cours à leur « imagination ».

Une officier de l'unité 8200 spécialisée dans les renseignements électromagnétiques et le décryptage de codes, avait également repéré des exercices d'entraînements inhabituels par leur ampleur près de la frontière trois mois avant le 7 octobre. Ses supérieurs ont préféré ne pas l'écouter en lui conseillant de se calmer faute de quoi elle serait sanctionnée.

Les responsables de l'armée ont traité toutes ces informations par-dessus la jambe, estimant que le Hamas ne disposait pas des forces nécessaires pour mener une offensive d'envergure face à la force de dissuasion d'Israël.

Cette surdité n'a pas manqué de rappeler à de nombreux Israéliens un précédent échec de Tsahal. Lors de la guerre de Kippour en octobre 1973 l'armée israélienne avait été prise de court par les forces égyptiennes et syriennes bien que les militaires israéliens disposaient de renseignements sur l'imminence de cette attaque grâce notamment à un espion haut placé, en l'occurrence le gendre de Gamal Abdel Nasser, le président égyptien. Tsahal avait ensuite pris le dessus, mais au prix de très lourdes pertes.

Interrogé le porte-parole de l'armée a préféré jouer la montre en expliquant que la priorité était d'éradiquer le Hamas. « Après la guerre, a-t-il assuré, il y aura une enquête détaillée et en profondeur ». D'ores et déjà les responsables de l'état-major du Shin Beth, le service de sécurité chargé de la lutte anti-terroriste ont admis leur responsabilité ce qui n'est pas été encore le cas du Premier ministre Benyamin Netanyahou.

 

 

 

Vous y croyez vraiment à cette histoire de "manuel" ? 

Si je comprends bien, le Hamas prépare le coup du siècle, et édite des "manuels" où ils écrivent tout ce qu'ils vont faire ? 

[Alexis]

Selon le souvent très pertinent Mohamed Sifaoui, la propagande islamiste issue de la chaîne du Qatar Al Jazeera permet de discerner qu'Israël sera bientôt placé par le Hamas devant un choix redoutable.

- Ou bien l'ensemble des otages en échange de la fin de la guerre et de la libération de membres du Hamas.

- Ou bien la reprise de la guerre et la mort des otages notamment les militaires parmi eux.

Impossible d'en être sûr à ce stade, mais il est vrai que du point de vue du Hamas cela aurait du sens. L'enjeu pour eux serait leur survie, ainsi qu'une victoire politique obtenue grâce à la prise d'otages.

[ksimodo]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Selon le souvent très pertinent Mohamed Sifaoui,

[Alexis]

il y a 1 minute, ksimodo a dit :

Eh bien c'est mon opinion personnelle en ce qui le concerne. On partage ou pas, bien sûr.

Ce qui me semble intéressant, c'est la possibilité qu'il pointe.

[g4lly]

il y a 30 minutes, Saladin a dit :

Vous y croyez vraiment à cette histoire de "manuel" ? 

Si je comprends bien, le Hamas prépare le coup du siècle, et édite des "manuels" où ils écrivent tout ce qu'ils vont faire ? 

On voit pas mal de flyer expliquant comment detruire un Merkava etc. C'est plus des fiches pratique qu'un agenda.

Je suppose qu'il y a ce genre de fiche pratique sur tout un tas de sujet comme les manuel de l'armee de terre.

Et que le Hamas combat comme il l'enseigne.

C'est pas surprenant que les combat aient ressembléau fiches.

Mais dire qu'elles ont ete editees specialement pour le 7 octobre je suis dubitatif.

A priori les fiches pratique de guerrilla ca a toujours existe au Hamas et ailleurs.

Ce qui est sur c'est les fiches sont bien faite. Les gazouis se sont pointés avec leur boulonneuse electro portative et et les bonnes douilles pour demonter la cloture.

[Akilius G.]

il y a 23 minutes, Saladin a dit :

Vous y croyez vraiment à cette histoire de "manuel" ? 

Si je comprends bien, le Hamas prépare le coup du siècle, et édite des "manuels" où ils écrivent tout ce qu'ils vont faire ? 

Ce n'est pas impossible. Tout plan se prépare minutieusement ce qui implique des versions différentes soumises à une auto-critique sévère en milieu très restreint. 

Ce manuel serait dématérialisé, compte tenu du profil de l'unité 8200. Tsahal serait allé le chercher...

Une alerte présentée par des jeunes femmes peu expérimentées pourrait ne pas être sérieusement analysée. Toute organisation à ses biais. Et les vieux fossiles, c'est un peu les mêmes partout. Ils sont peut être encore plus pareil qu'ailleurs en Israël. Bref, les féministes israéliennes doivent fourbir leurs armes peut être avec raison, peut être pour maintenir la pression. 

 

 

[Benoitleg]

il y a 24 minutes, Saladin a dit :

Vous y croyez vraiment à cette histoire de "manuel" ? 

Si je comprends bien, le Hamas prépare le coup du siècle, et édite des "manuels" où ils écrivent tout ce qu'ils vont faire ? 

Ca s'appelle un manuel militaire, toutes les organisations militaires et apparentées le font depuis des siècles. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Catégorie:Manuel_militaire

Pour réaliser des opérations de grande ampleur (et le 7 octobre est une attaque de grande ampleur avec plusieurs milliers d'hommes engagés), la chose est souvent indispensable pour coordonner/uniformiser à minima l'action des assaillants, sinon ca ressemble juste à une grande pagaille.

Même Daesh avait développé ses procédures écrites.

https://www.iris-france.org/wp-content/uploads/2020/01/La-stratégie-hybride-de-lÉtat-islamique.pdf

[Janmary]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

On peut, mais il est de bon ton de mettre le lien vers l'article aussi, afin de lui donner de la visibilité, de pouvoir y faire un tour pour une intégrale (si besoin) ou juste pour qu'il y ait du passage dessus (référencement et financement par la pub)

Merci rendbo.

https://www.lesechos.fr/monde/afrique-moyen-orient/attaque-du-hamas-le-7-octobre-israel-savait-mais-na-pas-cru-2031426

 

[rendbo]

il y a une heure, Alexis a dit :

Sachant que le Hamas refuse toute paix qui ne se traduirait pas par l'éradication des juifs de Terre sainte, sachant que tout système de protection même renforcé par rapport à l'avant-7 octobre aurait nécessairement un jour ou l'autre des faiblesses que le Hamas si sa puissance lui était laissée emploierait pour faire aussi grave si ce n'est pire encore que le 7 octobre, ne restait logiquement que la solution de lui détruire ses moyens. Enfin sauf à évacuer le pays sur des bateaux, ce qui ferait certes plaisir aux islamistes du Hamas, mais ça les Israéliens l'excluent tout à fait.

D'autres en avait parlé avant moi, mais cela me semblait confirmé (entre autre par l'analyse que j'ai relayée quelques pages auparavant) que le HAMAS ne reconnait pas Israel vu que ça n'apporte rien au débat : Israel ne reconnait rien d'autre que son droit divin de s'approprier toutes les terres, et que c'est d'ailleurs bien pour ça que le Fatah n'a rien obtenu en échange de la reconnaissance de l'état hébreux. Cette même analyse faisait état des 5 textes du programme électoral du Hamas, et que, si la charte du Hamas reste inchangée, ceux ci semblaient reconnaitre l'état hébreux et la partition comme un état de fait.

Je n'ai pas eu le temps de chercher plus que ça ce programme électoral, mais France Info en parle ici et surtout dans ces termes :

Citation

https://www.francetvinfo.fr/monde/palestine/nouveau-programme-politique-du-hamas-poudre-aux-yeux-ou-avancee-reelle_3057393.html

Pour la première fois de son histoire, l’organisation islamiste palestinienne Hamas a modifié, le 1er mai 2017, son programme politique. Elle dit désormais accepter un Etat palestinien limité aux frontières de 1967. Dans le même temps, elle insiste sur le caractère «politique» et non religieux de son conflit avec Israël. Vrai changement ou virement tactique?

Dans le document en arabe et en anglais rendu public que le mouvement a adjoint à sa charte rédigée en 1988, le Hamas estime que «l'établissement d'un État palestinien entièrement souverain et indépendant dans les frontières du 4 juin 1967, avec Jérusalem pour capitale, (...) avec le retour des réfugiés et des déplacés dans leurs maisons dont ils furent expulsés, est une formule de consensus national.»

[....]

Le nouveau document affirme que le Hamas ne combat pas «les juifs parce qu'ils sont juifs», mais lutte contre «les sionistes qui occupent la Palestine». Il «considère que le problème juif, l’antisémitisme et la persécution des juifs sont des phénomènes fondamentalement liés à l’histoire européenne, et non à l’histoire des Arabes et des musulmans.»

[...]

Pour Israël, ce texte ne change rien et le Hamas essaie «de duper tout le monde», a réagi le gouvernement de Benjamin Netanyahu.

De leur côté, des diplomates occidentaux ont pris note des amendements apportés par le Hamas, tout en s'interrogeant sur leur concrétisation. Pour l'instant, la nouvelle déclaration «n'est qu'un bout de papier. Attendons de voir si les politiques changent vraiment», a déclaré un diplomate sous couvert de l'anonymat. Le Hamas refuse toujours d'accéder aux exigences primordiales de reconnaissance d'Israël ou de renonciation à la lutte armée, souligne l'un d'eux.

[....]

j'ai souligné le mot document car normalement il y a un lien mais avec cet ordinateur le firewall bloque.

Je note que l'article est super partisan, à la date où il a été écrit à la limite de l'abjecte, surtout dans sa fin.

[Mingar]

18 hours ago, g4lly said:

Disons que ce n'est pas une question d'avis mais de rationalité vis à vis des faits.

Contestes tu qu'il n'y a plus de courant politique représentatif en Israel qui soutienne une solution à deux états?

Si oui qu'elles sont les solutions de palestiniens sans état? Vivre dans des réserves confetti sous occupation Israelienne? Au zoo comme à Gaza? Et après la déportation?

C'est une question de tempo, ta question n'est pas pertinente. Ils viennent de se faire pogromer leur population. Il faudrait être complètement fou pour un parti politique de venir maintenant parler de paix. 

La solution à 2 états reviendra mais après la guerre. Le deuil devra se faire, des 2 côtés. 

[Mingar]

3 hours ago, Alexis said:

Selon le souvent très pertinent Mohamed Sifaoui, la propagande islamiste issue de la chaîne du Qatar Al Jazeera permet de discerner qu'Israël sera bientôt placé par le Hamas devant un choix redoutable.

- Ou bien l'ensemble des otages en échange de la fin de la guerre et de la libération de membres du Hamas.

- Ou bien la reprise de la guerre et la mort des otages notamment les militaires parmi eux.

Impossible d'en être sûr à ce stade, mais il est vrai que du point de vue du Hamas cela aurait du sens. L'enjeu pour eux serait leur survie, ainsi qu'une victoire politique obtenue grâce à la prise d'otages.

Intéressant. 

Je pense qu'ils ne vont pas répéter les méthodes qui les ont amené jusque là à savoir négocier avec le Hamas pour des otages / trêves. Les israéliens le disent à qui veut l'entendre que la trêve est temporaire et qu'ils vont aller chercher le Hamas partout à Gaza. 

Je ne doute pas de leur motivation ni de leur agenda. Je seraia étonné que cela ne se fasse pas. 

[rendbo]

il y a 11 minutes, Mingar a dit :

C'est une question de tempo, ta question n'est pas pertinente. Ils viennent de se faire pogromer leur population. Il faudrait être complètement fou pour un parti politique de venir maintenant parler de paix. 

La solution à 2 états reviendra mais après la guerre. Le deuil devra se faire, des 2 côtés. 

Oh j'ai l'impression qu'il y a des sportifs se préparant pour pour les JO : avant la guerre il y avait vraiment des partis qui comptent qui défendaient la solution à deux états ??? je ne suis pas l'actualité de ce pays au quotidien, mais à part quelques mouvement citoyens, ça me semblait mince... Sinon àa revient à s'abriter derrière un évènement traumatique... 

Et pour info, en Cisjordanie, le pogrom c'est au quotidien depuis 20 ans.

il y a 6 minutes, Mingar a dit :

Intéressant. 

Je pense qu'ils ne vont pas répéter les méthodes qui les ont amené jusque là à savoir négocier avec le Hamas pour des otages / trêves. Les israéliens le disent à qui veut l'entendre que la trêve est temporaire et qu'ils vont aller chercher le Hamas partout à Gaza. 

Je ne doute pas de leur motivation ni de leur agenda. Je seraia étonné que cela ne se fasse pas. 

C'est fou, on va finir par croire que je suis fan du Hamas : reprends ta phrase et change Hamas par Sioniste (en tirant par les cheveux, je ne pense pas que les civils massacrés soit des sionistes... ni que les 20000 gazaouis aplatis soient des terroristes) et Gaza par... tu vois ??

Modifié le 28 novembre 2023 par rendbo

[Mingar]

5 minutes ago, rendbo said:

Oh j'ai l'impression qu'il y a des sportifs se préparant pour pour les JO : avant la guerre il y avait vraiment des partis qui comptent qui défendaient la solution à deux états ??? je ne suis pas l'actualité de ce pays au quotidien, mais à part quelques mouvement citoyens, ça me semblait mince... Sinon àa revient à s'abriter derrière un évènement traumatique... 

Et pour info, en Cisjordanie, le pogrom c'est au quotidien depuis 20 ans.

J'allais te répondre et j'ai lu ta dernière phrase. 

Le sens de mots se perd. Ou alors s'utilisent sciemment, à mauvais escient afin de créer une équivalence et renvoyer les belligérants dos à dos. C'est non seulement malhonnête, mais également bête et abject. 

Bravo, tiercé gagnant. 

Modifié le 28 novembre 2023 par Mingar

[rendbo]

il y a 33 minutes, Mingar a dit :

J'allais te répondre et j'ai lu ta dernière phrase. 

Le sens de mots se perd. Ou alors s'utilisent sciemment, à mauvais escient afin de créer une équivalence et renvoyer les belligérants dos à dos. C'est non seulement malhonnête, mais également bête et abject. 

Bravo, tiercé gagnant. 

oh, tu peux jouer sur le fait que le mot pogrom vient de "massacres de juifs" en russie (du mot russe погром, pogrom, « destruction »).

Mais dans toutes les définitions, au delà du point 1, tu as des extensions qui parlent bien par analogie de "Soulèvement violent et meurtrier mené contre les membres d'une autre religion." et par extension de "Soulèvement violent et meurtrier contre des groupes de personnes, suscité par le racisme ou l’intolérance."

Aurais tu préféré que je dise "il y en a qui font des ratonades légales au quotidien, et d'autres des pogroms une fois tous les xx années" ? Ah non, tu vas me dire que les ratonades ce n'est pas contre les arabes (ou les musulmans) mais contre les Algériens en particulier...

[Shorr kan]

Voici une vidéo "dépassionnée" d'un youtubeur nous venant de l'anglosphère et répondant au doux non de "William l'épagneul". C'est un universitaire (enfin je crois...) qui s'intéresse à la théorie des jeux appliqué aux conflits armées.

Pour les flémards, voici ce qu'il constate:

- Que d'un, Israël à cause d'une particularité électorale qu'il détail 'la fameuse proportionnalité intégrale de son système électoral) ne peut faire autrement que de taper sur le Hamas dès qu'il se manifeste, et tel Sisyphe faisant rouler son rocher, doit régulièrement renouveler l'harassante tache qu'il compare au jeux de la taupe.

- De deux, le Hamas se doit de faire feux de tout bois en multipliant les expressions de violence de tout ordre, s'il veut garder sa place prééminente sur le marché du militantisme armée, convoitée par des rivaux pas encore assez fort pour le contester.

 

Conclusion du croisement de ces deux situations: Dans le cadre actuel, le Hamas ne peut être vaincu (il se régénérerait ou serait remplacé). Par contre, Israël peut sciemment décider d'affaiblir le Hamas suffisamment pour nourrir la rivalité avec les autres groupes qui lorgnent sur le même créneaux, avec pour résultat - non une élimination de la menace- mais un répit qui consisterait à l'abaissement du niveau global de la menace.............à  condition que cet affaiblissement procède au préalable d'une opération coup de poing suffisamment vive de la part de Tsahal pour empêcher le Hamas de se retourner, ouvrant la voie aux dites organisations rivales qui y verront une opportunité de contester le leadership du Hamas.

 

Note: 1.la traduction automatique est très correcte.

2. Aussi, la théorie des jeux et apparenté, ça ne fonctionne que dans des cadres très limités/simplifiés. Les conflits sont toujours infiniment plus complexes que ça. Mais ce sont des abstractions utiles pour en faire ressortir les paramètres les plus essentiels. L'aspect moral et le cynisme inhérent à ce genre de réflexions est aussi évacué. Inutile donc de faire à l'auteur ou à moi un procès d'intention sur ce thème. Merci.

Bon visionnage:

 

Modifié le 28 novembre 2023 par Shorr kan

[ksimodo]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

- Ou bien l'ensemble des otages en échange de la fin de la guerre et de la libération de membres du Hamas.

- Ou bien la reprise de la guerre et la mort des otages notamment les militaires parmi eux.

L'hypothèse 1 peut arriver, je pense même que la trêve ( relative et sur Gaza, car la Cisjordanie ça doit pas changer grand chose ) peut être reconduite un bon moment....jusqu'aux prochaines salves de roquettes du hamas, et on repart pour un tour. L'échange otages contre paix, ça n'a jamais été annoncé par le pouvoir Isr comme une possibilité, et les otages ont tout de suite été annoncées comme victimes collatérales qui ne perturberaient pas les opérations. Mais la trêve peut venir de la pression internationale, ça oui, car probablement dans son autisme profond le pouvoir n'avait pas envisagé cette possibilité ( ou va le monde je vous le demande, quand une démocratie ne pas partir chasser du barbare comme bon lui semble ).

Hypothèse 2, oui ben là, pas besoin d'être devin. Mais ça peut y aller aussi par petits pas. Un peu de libérés, un peu de trêve, quelques tués, ça repart, etc....Certains trouveront celà cliché, mais factuellement en orient le temps de la négo peut être long, trés long, et il ne défile pas à la même vitesse que celle d'un occidental pressé ( surtout quand ce dernier à un mandat élu, donc avec une fin, tic tac tic tac )

[Alexis]

il y a 20 minutes, Shorr kan a dit :

j

Peut-être. Mais peut-être pas.

Cette affirmation me paraît quand même péremptoire  ... Tu peux étayer ?

[Shorr kan]

il y a 47 minutes, Alexis a dit :

Peut-être. Mais peut-être pas.

Cette affirmation me paraît quand même péremptoire  ... Tu peux étayer ?

J'ai posté trop top tôt, puis ai perdu mon massage message.

Je m'attelle à corriger ça.

Modifié le 28 novembre 2023 par Shorr kan

[Alexis]

il y a 13 minutes, Shorr kan a dit :

J'ai posté trop top, puis ai perdu mon massage.

Je m'attelle à corriger ça.

Perdre son massage, c'est vraiment dommage. Je compatis