2023 Guerre de Soukhot

[Shorr kan]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Perdre son massage, c'est vraiment dommage. Je compatis 

Définitivement, j'écris trop vite et surtout très mal ! 

N'est pas Tancrède qui veut .

Sinon, j'ai réédité mon message . 

[g4lly]

Il y a 4 heures, Mingar a dit :

La solution à 2 états reviendra mais après la guerre. Le deuil devra se faire, des 2 côtés. 

Elle est morte et enterrée depus 20 ans ...

... et aujourd'hui d'un simple point de vu géographique il n'y q plus place pour un état palestinien.

Le gruyere palestinien qu'est la Judée Samarie n'a aucune raison de ne pas etre annexé de fait.

[Titus K]

Le déploiement américain dans la région filmé par un drone de la marine iranienne :

[Mingar]

14 hours ago, g4lly said:

Elle est morte et enterrée depus 20 ans ...

... et aujourd'hui d'un simple point de vu géographique il n'y q plus place pour un état palestinien.

Le gruyere palestinien qu'est la Judée Samarie n'a aucune raison de ne pas etre annexé de fait.

Te voilà pro colonie maintenant ? 

[Alexis]

Il y a 14 heures, Titus K a dit :

Le déploiement américain dans la région filmé par un drone de la marine iranienne :

A noter que vu la géographie du détroit, il était possible aux drones iraniens de filmer de près les navires américains tout en restant au-dessus des eaux internationales.

[ksimodo]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

A noter que vu la géographie du détroit, il était possible aux drones iraniens de filmer de près les navires américains tout en restant au-dessus des eaux internationales.

Soit le PAN était en ZEE de Oman ( trés trés trés probable ) soit en ZEE iranienne ( ce qui m'étonnerait un peu plus ). Mais hors des eaux territoriales iraniennes, facile et y'a de la marge. Donc sur l'eau et dans l'air, le drone est aussi libre de circuler que le PAN. 

Ca serait couillon qu'un PAN américain se trouve en ZEE iranienne et soit en situation de détresse, et que du coup ce soit du ressort de l'Iran pour le secours en mer. 

 

[tipi]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Elle est morte et enterrée depus 20 ans ...

... et aujourd'hui d'un simple point de vu géographique il n'y q plus place pour un état palestinien.

Le gruyere palestinien qu'est la Judée Samarie n'a aucune raison de ne pas etre annexé de fait.

Ca y ressemble en effet, hélas. J’ai vu cependant une émission dans laquelle les intervenants etaient d’accord pour dire que la majorité des colons ne l’étaient pas par idéologie, mais pour raison économique. Et que si on leur proposait de revenir en territoire israélien pour un loyer équivalent ils le feraient volontiers. Restent une minorité de fanatiques… Mais ces intervenants convenaient qu’un état palestinien restait possible, dans la durée.

[Janmary]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Elle est morte et enterrée depuis 20 ans ...

... et aujourd'hui d'un simple point de vu géographique il n'y q plus place pour un état palestinien.

Le gruyère palestinien qu'est la Judée Samarie n'a aucune raison de ne pas être annexé de fait.

 

Je souscris à votre présentation g4lly.

Depuis que je m'intéresse à ce conflit, avec des alternances de position sur la validité d'un Etat Palestinien en Judée - Samarie, je pense qu'aujourd'hui, c'est très mal parti, même après la cessation des hostilités entre Israël et le Hamas.

Il y a tout d'abord le refus des entités Israël - Palestine de l'accepter, les populations qui vont devenir trop importance pour l'espace consacré à leurs territoires, les pays qui s'activent pour continuer à semer le trouble, etc.

Jusqu'à présent, ce n'est pas tant la création d'un Etat Palestinien qui était la demande première des Palestiniens, mai la reconquête de leurs pays désormais Israélien. Ont-ils changés d'opinion ? Je doute quand on voit le "succès" du Hamas avec la libération des otages Palestiniens en Cisjordanie.

Je reste dubitatif devant une solution politique dans le cadre présent et même après les conflits...si tant ces derniers s'arrêtent de par l'effet induit des résultats secondaires des bombardements et des massacres organisés. 

[Shorr kan]

il y a 20 minutes, tipi a dit :

Ca y ressemble en effet, hélas. J’ai vu cependant une émission dans laquelle les intervenants etaient d’accord pour dire que la majorité des colons ne l’étaient pas par idéologie, mais pour raison économique. Et que si on leur proposait de revenir en territoire israélien pour un loyer équivalent ils le feraient volontiers. Restent une minorité de fanatiques… Mais ces intervenants convenaient qu’un état palestinien restait possible, dans la durée.

En effet, comme le rappel souvent @Fusilier, la plupart des colons sont des prolétaires à la recherche d'une vie meilleure, même si pour la plupart ils ont du intérioriser les motifs idéologique de la colonisation.

Mais entre leur nombre ( presque le demi-million et le million probablement dans moins d'une décennie) et qu'en Israël même les bas revenus tirent de plus en plus la langue malgré le dynamisme du pays; il est en effet douteux que le mouvement de renverse.

[FAFA]

Apparemment les habitants de la bande de Gaza qui ne sont pas d'accord avec le Hamas risquent très gros et c'est le cas depuis plusieurs années. Voire ce témoignage à partir de 10 minutes 50 :

https://www.rts.ch/play/tv/19h30/video/19h30?urn=urn:rts:video:14510751

[g4lly]

il y a une heure, FAFA a dit :

Apparemment les habitants de la bande de Gaza qui ne sont pas d'accord avec le Hamas risquent très gros et c'est le cas depuis plusieurs années. Voire ce témoignage à partir de 10 minutes 50 :

Ceux qui ne sont pas d'accord avec Israël aussi

[Yoram]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Ceux qui ne sont pas d'accord avec Israël aussi

Ceux qui agressent les israéliens effectivement.

Sinon je crois que y’a aucun gazaouis en accord avec Israël.

[Shorr kan]

il y a 13 minutes, Yoram a dit :

Ceux qui agressent les israéliens effectivement.

Sinon je crois que y’a aucun gazaouis en accord avec Israël.

L'étape d'après consiste à se demander pourquoi ?

Attention Yoram, tu es dangereusement proche de l'illumination !

[FAFA]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Ceux qui ne sont pas d'accord avec Israël aussi

Mon but n'était pas de faire de la propagande d'un camp par rapport à un autre. Je pense tout de même que peu de temps avant l'attaque du Hamas, les Israéliens pouvaient manifester contre Netanyahu alors que cela devait être particulièrement difficile pour les Gazaouis de le faire contre le Hamas.

C'est dommage que lorsque quelqu'un énonce un fait sur ce fil d'autres se sentent systématiquement obligé de faire de la surenchère avec l'autre camp.

Mon avis sur ce qui se passe dans cette région est loin d'être tranché, mais je pense que le malheur des habitants, qu'ils soient à Gaza ou en Israël, c'est que les personnes qui sont au pouvoir ne sont ni raisonnables, ni pragmatiques. Les gens de bonne volonté ont plus de mal à se faire entendre car leurs arguments sont moins simplistes et nécessites un peu plus de temps et de réflexion pour être compris, ce qui n'est pas le cas de ceux qui ont un discours extrême (tant Yitzhak Rabin que Anouar el Sadate pourraient en témoigner). 

Malheureusement, après les attentats commis par le Hamas il va être très difficile de trouver des gens de bonne volonté de part et d'autre.

 

[Yoram]

il y a 53 minutes, Shorr kan a dit :

L'étape d'après consiste à se demander pourquoi ?

Attention Yoram, tu es dangereusement proche de l'illumination !

Je l’ai depuis un moment : L’endoctrinement et le fanatisme.

[rendbo]

Il y a 3 heures, ksimodo a dit :

Ca serait couillon qu'un PAN américain se trouve en ZEE iranienne et soit en situation de détresse, et que du coup ce soit du ressort de l'Iran pour le secours en mer. 

De plus si je me souviens bien, tu "remercies" en payant un pourcentage de la valeur de ce qui a été secouru à ceux qui t'ont secouru. Avec l'Iran toujours déconnecté du système bancaire mondiale par la volonté américaine, cette partie là sera aussi assez amusante à suivre...

[herciv]

Le GAN US a sollicité Rafale et Hawkeye français pour assurer son transit. Je dois avouer mon étonnement. 

https://www.opex360.com/2023/11/29/un-e-2c-hawkeye-et-des-rafale-francais-ont-protege-le-passage-dun-porte-avions-americain-dans-le-detroit-dormuz/

Est-ce pour éviter de prendre une posture agressive ? Est-ce pour des problème de route liée au catapultage/atterissage ?

Modifié le 29 novembre 2023 par herciv

[rendbo]

à l’instant, herciv a dit :

Le GAN US a sollicité Rafale et Hawkeye français pour assurer son transit. Je dois avouer mon étonnement. 

https://www.opex360.com/2023/11/29/un-e-2c-hawkeye-et-des-rafale-francais-ont-protege-le-passage-dun-porte-avions-americain-dans-le-detroit-dormuz/

C'est pas bête : un tiers de confiance protège le GAN sans que l'Iran n'ait peur d'être attaqué

[herciv]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

C'est pas bête : un tiers de confiance protège le GAN sans que l'Iran n'ait peur d'être attaqué

Ca semble plus convenu puisque normalement c'est une tache confié à des f-15 même pas des f-18.

[Fusilier]

Il y a 4 heures, Janmary a dit :

Jusqu'à présent, ce n'est pas tant la création d'un Etat Palestinien qui était la demande première des Palestiniens, mai la reconquête de leurs pays désormais Israélien.

Pas tout à fait Janmary. La position de l'OLP est, depuis les accords dits de paix, d'établir la ligne de partage sur les frontières de 67. Et il me semble que cette ligne de partage est dans le protocole d'accord signe par les deux, Israël et OLP. L'Autorité de Palestine, maintient cette position, qui est celle de deux Etats. Le Front Démocratique, marxiste, et qui fait partie de l'OLP, était pour établir un Etat Binational, mais s'est rallié aux deux Etats, c'est le cas de la totalité des partis politiques palestiniens, du moins ceux représentatifs. Même le Hamas reconnait les frontières de 67. (je peux vous fournir les références) C'est une reconnaissance implicite...  On pourra toujours dire que c'est tactique, mais c'est là. A ma connaissance, parmi les partis politiques / organisations réellement représentatifs (habitants de Palestine et Diaspora) seul le FPLP maintient la position d'un Etat Binational, qui s’appellerait Palestine, Etat laïque etc, sur l'ensemble de la Palestine historique, incluant les actuels habitants d’Israël. On peut probablement dire que cela relève du vœu pieux...  (pour mémoire, FPLP  organisation marxiste, très influente parmi les chrétiens palestiniens) 

Alors

1° depuis les accords de paix, la colonisation en Cisjordanie n'a pas cessé, voir elle a augmenté; et on peut dire, sans beaucoup se tromper, qu'elle est favorisée par les courants politiques israéliens opposés aux accords de paix.

2°  mettez vous à la place du palestinien moyen. "Depuis que l'on a signé les accords de paix, et que nôtre gouvernement et nos forces de l'ordre, collaborent avec Israël, c'est de pire en pire, chaque jour davantage de colonies...."  Quelle serait vôtre réaction? 

Alors oui, g4lly a peut-être, probablement, raison, les choses sont arrivées à un point de non retour. Le pire n'est jamais sur, dit-on, mais le désespoir est quand même très probable. 

[ksimodo]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

De plus si je me souviens bien, tu "remercies" en payant un pourcentage de la valeur de ce qui a été secouru à ceux qui t'ont secouru. 

Révélation

C'est l'usage "historique".

En pratique en France c'est gratuit si danger.

Et facturable si simple remorquage hors danger. Mais pas toujours a priori. Du moins par la vedette SNSM quand de toute façon elle est en patrouille dans le secteur par temps calme, je ne parle pas de sortir par 12 beaufort.

L'hélitreuillage c'est un autre cas de figure. 

 

[ksimodo]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Le GAN US a sollicité Rafale et Hawkeye français pour assurer son transit. Je dois avouer mon étonnement. 

L'US est parfois lucide et pragmatique. Un pilote Fr sur Rafale est considérablement plus protecteur qu'un US sur FXX.

Pardon, je sors.

( mais ça dilue aussi un poil les charges externes, les responsabilités, et ça maintient 100% de dispo opé sur ce qui vole et qui est à bord, sans cramer de ressources précieuse pour cela ).

[ksimodo]

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

la plupart des colons sont des prolétaires à la recherche d'une vie meilleure, même si pour la plupart ils ont du intérioriser les motifs idéologique de la colonisation.

Mais entre leur nombre ( presque le demi-million et le million probablement dans moins d'une décennie) et qu'en Israël même les bas revenus tirent de plus en plus la langue malgré le dynamisme du pays;

Et ça amène un phénomène important qui n'est pas neutre.

C'est chez les "prolétaires" qu'on trouvera les foyers ultra ortho, en grande partie. Un peu comme chez nous, ou les zones de croissants de pauvreté concentrent les pics de votes extrêmes ( genre RN et LFI ). Entre cause et conséquences, les 2 se mêlent. L'ultra entretient le vote ultra, et réciproquement, dans ces zones. Donc le maintient de la colonisation, sa protection, voir le blanc seing en cas d'exaction. Habiter en colonie, c('est pouvoir consacrer moins de budget à l'immo et plus au reste.

Inversement, il est probable que l'israélien juif progressiste éclairé habite plus souvent le front de mer de TA ou une baraque d'un coin tranquille. Mais comme disait Bedos ( je crois mais pas sûr ) dans un sketch au sujet des socialistes, , on peut aimer et comprendre les pauvres, on n'est pas obligé non plus de vivre avec eux et comme eux !

Mais qu'en Israel, la fracture géographique suive la fracture idéologique et sociale, c'est juste un fait absolument universel et transposable partout.

[2020]

il y a 41 minutes, ksimodo a dit :

L'US est parfois lucide et pragmatique. Un pilote Fr sur Rafale est considérablement plus protecteur qu'un US sur FXX.

Pardon, je sors.

( mais ça dilue aussi un poil les charges externes, les responsabilités, et ça maintient 100% de dispo opé sur ce qui vole et qui est à bord, sans cramer de ressources précieuse pour cela ).

Le transit permet il au PA de catapulter et de récupérer ses avions ? N y a t il pas de restrictions de vitesse de croisière où ce genre de chose qui imposent que l activité "avion" du PA soit mise en pause ? Sur la vidéo du drone on voit un ventilo rotor tournant. Mais tout les avions semblent statiques.

[Fusilier]

il y a 29 minutes, ksimodo a dit :

C'est chez les "prolétaires" qu'on trouvera les foyers ultra ortho, en grande partie.

Il me semble que c'est un tantinet plus complexe. Le "prolétariat" en Israël ce sont aussi les étrangers (asiatiques ect) environ 300 000, en comptant les clandos, les arabes aussi, arabes d’Israël et des territoires, moins qu'à une époque. Les strates de la société israélienne sont complexes et ne tiennent pas qu'a une classification socio-économique simple. Divisions entre askhenazes, vieux sabras d'origine est européenne,  ceux de la Shoah (post 2WW) ou migrants plus récents (russes, américains, par exemple) et "orientaux" (joyeux mélange entre séfarades, yeménites, falashas, égyptiens, irakiens, turcs, nord africains (en majorité Maroc) je dois en oublier. Faut lire l'histoire des "Black Panthers d’Israël (la "gauche"  là-bas ce n'est pas que l'élite askhénaze) Puis, il a les ultra orthodoxes, qu'à mon avis sont dans une catégorie à part, certains d'ailleurs ne reconnaissent pas Israël et sont là depuis bien avant l'Etat. Il y a aussi les sionistes religieux, très liés à la colonisation. On peut aussi diviser entre religieux et laïques, droites, gauches, pro paix, anti paix..  Le mouvement kitboutzim, est intimement lié à la "gauche sioniste", socialiste, à la création même de l'Etat, cette "élite" historique n'est pas que dans le bord de mer. 

Ca ne change pas forcement la logique du logement bon marché, lié aux colonies. Il a bien fallu loger le million de russes arrivés dans les années 90, dont 300 000 conjoints non reconnus juifs, rien de religieux là-dedans, je ne suis même pas sur qu'il y ait du sionisme (au sens premier) 

https://www.lopinion.ma/Retro-Verso-Les-Black-Panthers-israeliens-ou-l-histoire-d-une-revolte_a37803.html