2023 Guerre de Soukhot

[ksimodo]

il y a 11 minutes, Fusilier a dit :

Il me semble que c'est un tantinet plus complexe.

Bien sûr. J'y suis allé un peu à la hache en grande tendance attachée au vote majoritaire.

Faudrait chercher d'ailleurs le vote par parti et à l'échelon local en cartographie, j'avalerai mon chapeau si je me suis trompé et je le dirai.

[ksimodo]

il y a 39 minutes, 2020 a dit :

N y a t il pas de restrictions de vitesse de croisière où ce genre de chose qui imposent que l activité "avion" du PA soit mise en pause ? 

Ca peut arriver, par exemple faire face à un vent fort pour décoller ou atterrir, et si le PA doit faire vent arrière fort pour sa route long terme c'est embêtant. 

Si le vent est proche de zéro, ça ne compte pas et je ne vois pas de conter indication particulière ( je ne connais pas les vents locaux dominants ceci étant ).

Mais tu as raison, l'appel a une source extérieure au PA permet de s'affranchir de cette difficulté éventuelle. Mais cependant, je reste sur ce que j'ai écrit plus haut, car les US ont pleins de bases pas loin, et avec ou sans ravitailleurs seraient tout à fait en mesure d'escorter le PA depuis la terre s'il le fallait. Mais...aux dépends des missions locales et veille terre, mobiliser du ravitailleur peut etre, etc....( et puis surtout car un Raf français c'est trés bon et ils peuvent y faire confiance, même s'ils vont pas le dire trop fort ). Sinon pas loin, ils auraient pu faire appel à d'autres nations OTAN, sur avionique américaine ( donc de qualité forcément superlative ), on se demande pourquoi ils ne leur demandent pas.....( les turcs, et les saouds hors OTAN ). Et c'est là qu'arrive le moment ou il faut stopper le tortillage du cul pour chier droit: l'avionique est assez secondaire, et le pilote formé prime et passe devant. Les US le savent et un mangeur de baguette sauciflard sur Rafale vaut plus pour leur protection qu'un turco saoudien sur FXX. 

[herciv]

il y a 58 minutes, 2020 a dit :

Le transit permet il au PA de catapulter et de récupérer ses avions ? N y a t il pas de restrictions de vitesse de croisière où ce genre de chose qui imposent que l activité "avion" du PA soit mise en pause ? Sur la vidéo du drone on voit un ventilo rotor tournant. Mais tout les avions semblent statiques.

Oui je soupçonne aussi un truc comme ça.

[Gallium]

https://x.com/netanyahu/status/1729935192716980400?s=20

"Ce soir, la première pierre est posée près de Gaza pour le village "Ofir", du nom de l'ancien chef du Conseil de la porte du Néguev, feu Ofir Liebstein, assassiné par le Hamas. Ofir était un leader, un homme de la Terre d'Israël. , un homme de construction, un homme de colonisation. Les enfants grandiront ici seront éduquées sur sa contribution, son héroïsme et son sacrifice. Nous restaurerons les colonies, élargirons les colonies et ajouterons d'autres colonies. Le blé continuera de pousser."

"Colonie" étant à prendre dans un sens large : village, peuplement...

Modifié le 30 novembre 2023 par Gallium
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[Fusilier]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

Bien sûr. J'y suis allé un peu à la hache en grande tendance attachée au vote majoritaire.

Faudrait chercher d'ailleurs le vote par parti et à l'échelon local en cartographie, j'avalerai mon chapeau si je me suis trompé et je le dirai.

C'est évident, que la préservation de ton logement, va te pousser à voter pour ceux qui défendent sa pérennité... Mais, à mon sens, c'est un vote très hétérogène. J'avoue que c'est un peu au pif, tu as probablement raison en termes de localisation du vote. La grosse migration russe, celle des années 90 , à sans doute contribué à changer la nature du vote en Israël. Le groupe russe, avec les différentes strates migratoires, les débuts, les années 70 (environ 150 000) est une composante majoritaire. Pour autant est-ce un vote religieux, sioniste, ou simplement un vote "immigrant". Est-ce un vote déterminé, uniquement par des déterminants socio économiques (genre prolétaires) Les russes, c'est une immigration de haut niveau de formation,  c'est pourquoi le terme de prolétaire n'est  pas  pertinent. Ce n'est pas comparable aux "orientaux" qui n'avaient pas forcement le même niveau socio -économique de départ (les marocains les plus modestes ont migré vers Israël, alors que les plus aisés et formes, sont allés aux USA ou en France, c'est un exemple) Les russes sont très organisés, avec leurs partis, leurs écoles, leurs entreprises, etc... C'est important pour comprendre l’Israël d'aujourd'hui. 

https://www.sciencespo.fr/ceri/sites/sciencespo.fr.ceri/files/etude48.pdf

https://www.cairn.info/revue-population-et-avenir-2006-3-page-3.htm

https://fr.wikipedia.org/wiki/Communauté_russe_d'Israël

Modifié le 29 novembre 2023 par Fusilier

[rendbo]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Ca semble plus convenu puisque normalement c'est une tache confié à des f-15 même pas des f-18.

Je ne suis pas sûr que l'on se soit compris. Ce que je voulais dire c'est qu'un PA US, même en transit, inquiétera moins l'Iran si ses avions sont sur le pont qu'en l'air. et l'Iran sait qu'à moins d'un complot judéo-reptlien, les avions FR en protection n'iront pas taper sur le territoire national (on peut même supposer que des spoters locaux ont bien confirmé qu'il n'y avait pas des je ne sais quoi sous les ailes). 

[ksimodo]

il y a 10 minutes, Fusilier a dit :

La grosse migration russe, celle des années 90 , à sans doute contribué à changer la nature du vote en Israël. Le groupe russe, avec les différentes strates migratoires, les débuts, les années 70 (environ 150 000) est une composante majoritaire. Pour autant est-ce un vote religieux, sioniste, ou simplement un vote "immigrant". Est-ce un vote déterminé, uniquement par des déterminants socio économiques (genre prolétaires) Les russes, c'est une immigration de haut niveau de formation,  c'est pourquoi le terme de prolétaire n'est  pas  pertinent. Ce n'est pas comparable aux "orientaux" qui n'avaient pas forcement le même niveau socio -économique de départ

Je vais continuer les interprétations, je peux me planter. Peut être certains ici connaissent trés bien la situation locale exacte et actuelle. Qu'ils corrigent si besoin, celà sera bienvenu. Pour l'instant j'ai fait choux blanc sur les votes au niveau trés local ( mais peut être en parlant hébreu ce serait plus facile )

Quand on parle vote des colonies, la situation population, démographie et cartographie a explosé en 20 ans. La colonie du russe d'autrefois ( sa maison ) , c'est aujourd'hui trés loin de la "frontière" informelle avec le cisjordanien palestinien. Un peu comme le lotissement année 70 / 80 dans certains villes chez nous, qui est maintenant proche du centre ville et plus prés de celui ci que le centre commercial ( alors qu'à l'époque au bord du lotissement c'était un prés à vaches ). Avec l'explosion démographique en colonie, il y a une représentation forte des foyers qui ont un gamin tous les ans, mais aussi et surtout les nouveaux arrivants. Ceux là sont pas russes ( par exemple ). Ni américains, ni européens. Que ce soit des "pauvres", nés dans les terres plus centrales, en quête d'espace pour abriter le foyer en fondation, certainement bcp plus. 

 

[g4lly]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Le GAN US a sollicité Rafale et Hawkeye français pour assurer son transit. Je dois avouer mon étonnement. 

https://www.opex360.com/2023/11/29/un-e-2c-hawkeye-et-des-rafale-francais-ont-protege-le-passage-dun-porte-avions-americain-dans-le-detroit-dormuz/

Est-ce pour éviter de prendre une posture agressive ? Est-ce pour des problème de route liée au catapultage/atterissage ?

La zone est peu propice aux manœuvres ... et la priorité sera donné à l'autodéfense de la plateforme. Donc le PA manœuvrera pour contrer les attaques ... pas pour envoyer ou récupérer des avions. Dans ce cas il est plus pratique d'avoir une CAP basé à terre, et pas de souci aéro, pour disposer de toute sa capacité de manœuvre.

Après que ce soit un arrangement avec la France ou avec d'autre avion US ou alliés basé à terre ... ça doit être affaire d'opportunité.

[g4lly]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Pas tout à fait Janmary. La position de l'OLP est, depuis les accords dits de paix, d'établir la ligne de partage sur les frontières de 67.

Mais à ma connaissance ils n'ont jamais lâché sur le droit au retour des réfugié et déplacé ...

[Hubisan]

Si c est que Rafale Français soit vu comme tiers de confiance entre Iran et US c est positif pour nous.

Edt ce que de même, le risque de malentendu entre un Rafale KSA ou EF KSA et l Iran serait moindre qu avec des  F15 KSA? 

 

[nemo]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Mais à ma connaissance ils n'ont jamais lâché sur le droit au retour des réfugié et déplacé ...

Dans les accords de Taba en 1998 il était question que le nombre de retour soit symbolique. Il y a pas eu finalisation mais le principe était acquis de quelque millier pour les israéliens à quelque dizaine de milliers pour les palestiniens. Il y a aussi la question de réparations pour tout les autres...

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Mais à ma connaissance ils n'ont jamais lâché sur le droit au retour des réfugié et déplacé ...

 

Ils ont transformé leur demande en autorisation à faire revenir quelques milliers de personnes âgées. Mais apparemment même ça s'était trop..

L'OLP a absolument TOUT lâché !

Tout ce qu'ils y ont gagné c'est de "régner" de façon népotique sur les bantoustans de Cisjordanie, en plus d'être les geôliers de leur propre peuple, qui les méprises d'ailleurs royalement pour ça, et à raison...

Modifié le 30 novembre 2023 par Shorr kan

[Mingar]

10 hours ago, Gallium said:

https://x.com/netanyahu/status/1729935192716980400?s=20

"Ce soir, la première pierre est posée près de Gaza pour le village "Ofir", du nom de l'ancien chef du Conseil de la porte du Néguev, feu Ofir Liebstein, assassiné par le Hamas. Ofir était un leader, un homme de la Terre d'Israël. , un homme de construction, un homme de colonisation. Les enfants grandiront ici seront éduquées sur sa contribution, son héroïsme et son sacrifice. Nous restaurerons les colonies, élargirons les colonies et ajouterons d'autres colonies. Le blé continuera de pousser."

"Colonie" étant à prendre dans un sens large : village, peuplement...

La traduction Google au Français du tweet de Netanyahu est fausse. Il ne fait pas référence à une colonie mais un village dans les frontières d'Israël (i.e. Pas dans Gaza). 

L'extrême gauche française est tombé dans le panneau (comme à son habitude) et a propagé cette fake news. 

[Janmary]

Il y a 15 heures, Fusilier a dit :

Pas tout à fait Janmary. La position de l'OLP est, depuis les accords dits de paix, d'établir la ligne de partage sur les frontières de 67. Et il me semble que cette ligne de partage est dans le protocole d'accord signe par les deux, Israël et OLP. L'Autorité de Palestine, maintient cette position, qui est celle de deux Etats. Le Front Démocratique, marxiste, et qui fait partie de l'OLP, était pour établir un Etat Binational, mais s'est rallié aux deux Etats, c'est le cas de la totalité des partis politiques palestiniens, du moins ceux représentatifs. Même le Hamas reconnait les frontières de 67. (je peux vous fournir les références) C'est une reconnaissance implicite...  On pourra toujours dire que c'est tactique, mais c'est là. A ma connaissance, parmi les partis politiques / organisations réellement représentatifs (habitants de Palestine et Diaspora) seul le FPLP maintient la position d'un Etat Binational, qui s’appellerait Palestine, Etat laïque etc, sur l'ensemble de la Palestine historique, incluant les actuels habitants d’Israël. On peut probablement dire que cela relève du vœu pieux...  (pour mémoire, FPLP  organisation marxiste, très influente parmi les chrétiens palestiniens) 

Alors

1° depuis les accords de paix, la colonisation en Cisjordanie n'a pas cessé, voir elle a augmenté; et on peut dire, sans beaucoup se tromper, qu'elle est favorisée par les courants politiques israéliens opposés aux accords de paix.

2°  mettez vous à la place du palestinien moyen. "Depuis que l'on a signé les accords de paix, et que nôtre gouvernement et nos forces de l'ordre, collaborent avec Israël, c'est de pire en pire, chaque jour davantage de colonies...."  Quelle serait vôtre réaction? 

Alors oui, g4lly a peut-être, probablement, raison, les choses sont arrivées à un point de non retour. Le pire n'est jamais sur, dit-on, mais le désespoir est quand même très probable. 

 

Bonjour Fusilier

En effet, c'est totalement exact quand à la position de l'OLP.

J'habite près de Tours (37) ou plusieurs résidences sont occupés par des "migrants", "immigrants" et "refugiés" Palestiniens.

Les conversations avec quelques Palestiniens dans le cadre d'une association d'aide scolaire, depuis quelques années, ne reconnaissent plus l'Autorité de l'OLP qui les as laissés tomber et pactise avec "l'ennemi". Le retour sur leurs terres font partie de leurs demandes avec la suppression de "l'Etat maudit" qui est Israël à leurs yeux. Certes, c'est limité comme nombre d'intervenants et la valeur des arguments est donc limités également. Les autres membres Arabo-musulmans font corps avec le "peuple Palestinien" et les discussions s'arrêtent là sans évoquer l'attitude des gouvernances diverses des pays Arabes ou autres points. Je n'insiste pas. Je me contente d'écouter.

Je suis étonné de ces discussions un peu spontané. Les femmes sont peut-être les plus revendicatrices. Les enfants et jeunes gens Palestiniens sont les plus suivis par leurs parents (pères) au niveau des études. C'est rare, car généralement ce sont des attitudes différentes envers l'Education Nationale et les professeurs en général.

J'ai voulu donner une précision dans le cadre de ces conflits dont je suis  un peu témoin d'une façon "furtive". Il apparait qu'il y a une dissociation entre les  accords signés, la réalité de l'abandon de la cause Palestinienne par les Etats arabes et les humbles citoyens de base qui ne savent plus ou se mouvoir. Les peuples Arabes ont réagit vivement aux bombardements dans la bande de Gaza. L'action du Hamas à de nouveau changé la donne, du moins c'est ce que je pense.

Aujourd'hui, je ne donne plus de cours individuel. Mais nombres de personnes me sollicite pour des précisions sur les études, vers quel branche s'orienter, etc. Plusieurs étudiants assistent désormais ces enfants et adolescents dans leurs parcours scolaires, toujours gratuitement bien entendu.

A titre personnel, je ne vois pas l'issue, la fin de ces problèmes. Je suis né en 42 et donc vu une partie de ma vie les problèmes, les conflits, les guerres Israélo-Arabes, les négociations porteuses d'espoir. Plus de 75 ans après la fondation de l'Etat d'Israël, les problèmes du peuple Palestinien ne sont pas résolus. Et je n'arrive plus à croire à deux Etats cote à cote !

C'est en cela que j'avais écris mon post, mais mal présenté quand aux explications.

Merci pour vos réponses.

Modifié le 30 novembre 2023 par Janmary

[Akilius G.]

un article au ton victorieux un peu surprenant :

https://fr.timesofisrael.com/laccord-sur-les-otages-peu-importe-son-deroulement-traduit-le-desespoir-du-hamas/

La libération des otages est un bonne chose et le cessez-le-feu en serait une autre, néanmoins la suite des évènements sera-t-elle si simple que le pense le journaliste :

La guerre se déplace dorénavant vers le sud et elle pourrait entraîner une potentielle nouvelle crise humanitaire du côté des civils. Le groupe terroriste, à Khan Younès, sera à nouveau piégé comme il l’a été jusqu’à présent mais il aura un nombre d’hommes bien supérieur à sa disposition, avec une compréhension plus aigüe de la stratégie de l’armée et de l’implacabilité israéliennes ainsi qu’une période plus longue de préparation à l’affrontement. C’est là que la majorité des terroristes du Hamas devront se livrer à une bataille rangée pour sa survie – et c’est là également que les otages serviront de dernière monnaie d’échange à disposition du groupe pour acheter des pauses qui lui permettront d’à nouveau se regrouper, se réapprovisionner et s’échapper si l’offre israélienne est vraiment généreuse. Du point de vue de Gallant, tout est normal."

Pour résumer :

- les échanges otages / prisonniers continuent selon une bonne parité 

- lorsqu'il n'y a plus d'otage civil, retour des combats, prise de Gaza Ville puisqu'apparemment c'est facile ;

- cette formalité accomplie, direction sud et re-mega-maxi crise humanitaire, mais bon, l'intendance diplomatique devrait faire le boulot. Et lorsque le Hamas suppliera Tsahal à genoux un dernier round de négociation et hop on libère le reste. 

- et ensuite, des lendemains qui chantent ?? on fait quoi des membres du Hamas? 

Le problème dans tout ça, c'est que le Hamas me semble s'être organisé pour les deux premières étapes, à savoir faire durer les combats à Gaza sans perdre trop de bonnes troupes. Faire durer les combats cela à un effet réel y compris dans le domaine politique er diplomatique. Les vidéos de bombardements massifs durant les fêtes de Noël ne seront pas vendeur pour Israël en Occident. 

Et lorsque Tsahal poussera fort vers le sud, les contraintes pour le cessez-le-feu seront gigantesques : pression diplomatique et humanitaire, l'Iran poussera ses pions au Liban pour aider le Hamas (une guerre au Liban serait couteuse, cela ne s'engage pas sans de très fortes raisons), souhait de libérer les derniers otages..

Les choses sont donc bien engagées pour que Tsahal s'arrête avant d'avoir pris tout le sud, ce qui offrira au Hamas une victoire symbolique d'avoir arrêté les blindés israéliens dos à la frontière. Si Tsahal se contentait de nettoyer Gaza Ville et de laisser le sud tranquille, la victoire serait moins forte pour le Hamas.

 

[Alexis]

Il y a 16 heures, Fusilier a dit :

rallié aux deux Etats, c'est le cas de la totalité des partis politiques palestiniens, du moins ceux représentatifs. Même le Hamas reconnait les frontières de 67. (je peux vous fournir les références) C'est une reconnaissance implicite...

Je connais la référence, c'est dans leur charte de 2017 en son article 20

20. Le Hamas estime qu'aucune partie de la terre de Palestine ne doit être compromise ou concédée, quelles que soient les causes, les circonstances et les pressions et quelle que soit la durée de l'occupation. Le Hamas rejette toute alternative à la libération pleine et entière de la Palestine, du fleuve à la mer. Cependant, sans compromettre son rejet de l'entité sioniste et sans renoncer à aucun droit palestinien, le Hamas considère que l'établissement d'un État palestinien pleinement souverain et indépendant, avec Jérusalem comme capitale selon les lignes du 4 juin 1967, avec le retour des réfugiés et des déplacés dans leurs maisons d'où ils ont été expulsés, est une formule qui fait l'objet d'un consensus national.

Il faut lire cet article 20 en entier :

- La confirmation du rejet de l'existence d'Israël ("entité sioniste"), le refus de concéder aucune part de la Palestine mandataire quelles que soient les circonstances : tout cela est dit on ne peut plus clairement et avec la plus grande force

- La fin au contraire est on ne peut plus nébuleuse. "Formule faisant l'objet d'un consensus national", qu'est-ce à dire ? Qu'à ces conditions le Hamas consentirait à la paix ? Non, puisque "aucune partie de la terre de Palestine" ne peut être compromise, aussi long puisse être ce qu'ils appellent son "occupation" - c'est-à-dire l'occupation de Tel Aviv et Haïfa, le fait que des Israéliens y habitent. Alors que veut dire "consensus national" ? Peut-être le sens est-il "étape" sur le chemin de l'objectif final d'une Palestine mandataire entièrement judenrein. Peut-être est-ce que ça n'a aucun sens tout simplement : formule pour faire plaisir aux Occidentaux. Dans les deux cas, non le Hamas ne reconnaît absolument pas les frontières de 1967

Nous parlons ici de ce qui était clair depuis longtemps. Ce qui ne l'était pas encore, c'est le sort qui serait réservé aux Israéliens juifs au cas où le Hamas l'emporterait et prendrait le contrôle de toute la Terre Sainte. Peut-être un statut de dhimmi, "protégé" quoique infidèle, mais aux droits réduits, comme dans l'ancien temps ?

Depuis le 7 octobre, nous connaissons le sort réservé aux juifs d'Israël par le Hamas, parce qu'ils l'ont appliqué sur les quelques villages israéliens dont ils ont pris le contrôle pendant une journée. C'est le massacre jusqu'au dernier. Jusqu'aux enfants.

Nous savions déjà que le Hamas est un mouvement djihadiste

==>Nous savons maintenant qu'il est djihadiste génocidaire.

 

Il faut parfois un certain temps pour s'habituer à une surprise, à un événement qui bouleverse l'idée qu'on s'était faite jusque-là. Pour moi aussi le pogrom à grande échelle du 7 octobre, la "journée de Shoah" c'était une surprise, moi non plus je n'imaginais pas le Hamas ainsi.

Je pense qu'il faut cependant en définitive accepter la réalité. Tel est le Hamas.

Cela aide aussi à comprendre pourquoi Israël réagit ainsi. A tort ou à raison, ils ont décidé qu'ils refusaient de vivre à côté d'un foyer de djihadisme génocidaire antijuif. Et comme ils n'ont aucune intention de déménager ailleurs, eh bien c'est le Hamas qui devra disparaître.

 

Il y a 16 heures, Fusilier a dit :

2°  mettez vous à la place du palestinien moyen. "Depuis que l'on a signé les accords de paix, et que nôtre gouvernement et nos forces de l'ordre, collaborent avec Israël, c'est de pire en pire, chaque jour davantage de colonies...."  Quelle serait vôtre réaction?  

Avoir établi et continuer à étendre des colonies en Cisjordanie est LE grand tort d'Israël.

Cela dit, il faut noter qu'il n'y a justement PAS eu d'accord de paix. C'est bien là le problème !

Devant les difficultés et les lenteurs du processus de paix vers la fin des années 1990, et en dépit de ce qui avait déjà été réalisé, une partie des Palestiniens ont décidé de passer aux attentats suicide terroristes, tuant plus de 700 civils israéliens entre 2000 et 2005. Les autres Palestiniens ne les ont pas arrêtés.

Après la tentative "de la dernière chance" fin 2000 par Barak et Clinton de proposer un tel accord de paix définitif, refusée par Arafat, après la continuation de la campagne terroriste palestinienne, les Israéliens sont passés au "sécuritaire pur". Des murs de protection en Cisjordanie. Le retrait de leurs colonies de Gaza, et des murs de protection contre ce territoire devenu en 2007 le fief du Hamas.

Quels que soient leurs torts par ailleurs - encore une fois, oui les colonies en Cisjordanie sont une folie - les Israéliens n'ont plus eu depuis deux décennies maintenant en face d'eux d'interlocuteurs palestiniens disposés à un processus de paix

 

Il y a 14 heures, Fusilier a dit :

Les strates de la société israélienne sont complexes et ne tiennent pas qu'a une classification socio-économique simple. Divisions entre askhenazes, vieux sabras d'origine est européenne,  ceux de la Shoah (post 2WW) ou migrants plus récents (russes, américains, par exemple) et "orientaux" (joyeux mélange entre séfarades, yeménites, falashas, égyptiens, irakiens, turcs, nord africains (en majorité Maroc) je dois en oublier. Faut lire l'histoire des "Black Panthers d’Israël (la "gauche"  là-bas ce n'est pas que l'élite askhénaze) Puis, il a les ultra orthodoxes, qu'à mon avis sont dans une catégorie à part, certains d'ailleurs ne reconnaissent pas Israël et sont là depuis bien avant l'Etat. Il y a aussi les sionistes religieux, très liés à la colonisation. On peut aussi diviser entre religieux et laïques, droites, gauches, pro paix, anti paix..  Le mouvement kitboutzim, est intimement lié à la "gauche sioniste", socialiste, à la création même de l'Etat, cette "élite" historique n'est pas que dans le bord de mer. 

Et tout ça pour un pays somme toute assez petit, 9 millions d'âmes dont seulement 7 millions de juifs.

Pour dire les choses autrement, mettez deux Israéliens ensemble et ils créeront trois partis politiques différents 

(bon cette blague classique marche aussi assez bien avec les Français ...)

[Shorr kan]

il y a 24 minutes, Alexis a dit :

Je connais la référence, c'est dans leur charte de 2017 en son article 20

20. Le Hamas estime qu'aucune partie de la terre de Palestine ne doit être compromise ou concédée, quelles que soient les causes, les circonstances et les pressions et quelle que soit la durée de l'occupation. Le Hamas rejette toute alternative à la libération pleine et entière de la Palestine, du fleuve à la mer. Cependant, sans compromettre son rejet de l'entité sioniste et sans renoncer à aucun droit palestinien, le Hamas considère que l'établissement d'un État palestinien pleinement souverain et indépendant, avec Jérusalem comme capitale selon les lignes du 4 juin 1967, avec le retour des réfugiés et des déplacés dans leurs maisons d'où ils ont été expulsés, est une formule qui fait l'objet d'un consensus national.

Il faut lire cet article 20 en entier :

- La confirmation du rejet de l'existence d'Israël ("entité sioniste"), le refus de concéder aucune part de la Palestine mandataire quelles que soient les circonstances : tout cela est dit on ne peut plus clairement et avec la plus grande force

- La fin au contraire est on ne peut plus nébuleuse. "Formule faisant l'objet d'un consensus national", qu'est-ce à dire ? Qu'à ces conditions le Hamas consentirait à la paix ? Non, puisque "aucune partie de la terre de Palestine" ne peut être compromise, aussi long puisse être ce qu'ils appellent son "occupation" - c'est-à-dire l'occupation de Tel Aviv et Haïfa, le fait que des Israéliens y habitent. Alors que veut dire "consensus national" ? Peut-être le sens est-il "étape" sur le chemin de l'objectif final d'une Palestine mandataire entièrement judenrein. Peut-être est-ce que ça n'a aucun sens tout simplement : formule pour faire plaisir aux Occidentaux. Dans les deux cas, non le Hamas ne reconnaît absolument pas les frontières de 1967

Nous parlons ici de ce qui était clair depuis longtemps. Ce qui ne l'était pas encore, c'est le sort qui serait réservé aux Israéliens juifs au cas où le Hamas l'emporterait et prendrait le contrôle de toute la Terre Sainte. Peut-être un statut de dhimmi, "protégé" quoique infidèle, mais aux droits réduits, comme dans l'ancien temps ?

Depuis le 7 octobre, nous connaissons le sort réservé aux juifs d'Israël par le Hamas, parce qu'ils l'ont appliqué sur les quelques villages israéliens dont ils ont pris le contrôle pendant une journée. C'est le massacre jusqu'au dernier. Jusqu'aux enfants.

Nous savions déjà que le Hamas est un mouvement djihadiste

==>Nous savons maintenant qu'il est djihadiste génocidaire.

 

Il faut parfois un certain temps pour s'habituer à une surprise, à un événement qui bouleverse l'idée qu'on s'était faite jusque-là. Pour moi aussi le pogrom à grande échelle du 7 octobre, la "journée de Shoah" c'était une surprise, moi non plus je n'imaginais pas le Hamas ainsi.

Je pense qu'il faut cependant en définitive accepter la réalité. Tel est le Hamas.

Cela aide aussi à comprendre pourquoi Israël réagit ainsi. A tort ou à raison, ils ont décidé qu'ils refusaient de vivre à côté d'un foyer de djihadisme génocidaire antijuif. Et comme ils n'ont aucune intention de déménager ailleurs, eh bien c'est le Hamas qui devra disparaître.

 

Avoir établi et continuer à étendre des colonies en Cisjordanie est LE grand tort d'Israël.

Cela dit, il faut noter qu'il n'y a justement PAS eu d'accord de paix. C'est bien là le problème !

Devant les difficultés et les lenteurs du processus de paix vers la fin des années 1990, et en dépit de ce qui avait déjà été réalisé, une partie des Palestiniens ont décidé de passer aux attentats suicide terroristes, tuant plus de 700 civils israéliens entre 2000 et 2005. Les autres Palestiniens ne les ont pas arrêtés.

Après la tentative "de la dernière chance" fin 2000 par Barak et Clinton de proposer un tel accord de paix définitif, refusée par Arafat, après la continuation de la campagne terroriste palestinienne, les Israéliens sont passés au "sécuritaire pur". Des murs de protection en Cisjordanie. Le retrait de leurs colonies de Gaza, et des murs de protection contre ce territoire devenu en 2007 le fief du Hamas.

Quels que soient leurs torts par ailleurs - encore une fois, oui les colonies en Cisjordanie sont une folie - les Israéliens n'ont plus eu depuis deux décennies maintenant en face d'eux d'interlocuteurs palestiniens disposés à un processus de paix

...

Pardon d'avance d'être un peu sommaire dans ma réponse, mais ton récit est juste faux.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

Pour résumer :

- les échanges otages / prisonniers continuent selon une bonne parité 

C'est un fait. Dans le passé, Israël acceptait d'échanger chaque soldat israélien prisonnier, chaque civil otage, contre jusqu'à des centaines, et dans un cas plus d'un millier de combattants islamistes. Y compris des meurtriers, y compris certains de haut rang - le chef militaire du Hamas à Gaza a ainsi fait partie autrefois de l'un de ces échanges.

Aujourd'hui, c'est 3 pour 1, et aucun meurtrier, tous des lampistes, y compris certains qui avaient presque fini leur peine de prison, y compris certains arrêtés non pour un attentat manqué mais pour des jets de pierre. Et Israël arrête dans le même temps davantage de Palestiniens qu'il en libère.

Le rapport de forces implicite dans les échanges d'otage a changé du tout au tout. 

 

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

- lorsqu'il n'y a plus d'otage civil, retour des combats, prise de Gaza Ville puisqu'apparemment c'est facile ;

Facile je ne pense pas qu'ils le pensent encore moins ils ne le disent. Mais possible certainement : Raqqa, Mossoul par exemple ont été prises.

De plus, l'embargo sur le carburant est destiné à priver au final d'électricité les combattants Hamas dans les tunnels, donc d'air. Ce qui les forcerait à choisir entre mourir asphyxiés, mourir au combat en surface, et se rendre.

 

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

- cette formalité accomplie, direction sud et re-mega-maxi crise humanitaire, mais bon, l'intendance diplomatique devrait faire le boulot. Et lorsque le Hamas suppliera Tsahal à genoux un dernier round de négociation et hop on libère le reste. 

Cette phase risque d'être longue - déplacement préalable des civils vers le nord, une fois qu'il aura été vidé de ses djihadistes, et après filtrage de la population  ? C'est plus facile à écrire qu'à faire...

Cela dit, conquérir Khan Younes et Rafah est possible, tout comme la conquête de Gaza aujourd'hui prioritaire. Et c'est indispensable pour l'objectif israélien d'éradiquer les moyens du Hamas dans la bande de Gaza.

 

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

- et ensuite, des lendemains qui chantent ?? on fait quoi des membres du Hamas? 

Des membres du Hamas, c'est clair. L'objectif est de les tuer tous, sauf ceux qui se rendront.

Les lendemains qui chantent, personne de sérieux n'y croit - sauf Netanyahu qui avait cité Isaïe au début de la guerre , façon "la guerre pour mettre fin à la guerre" comme on le disait de la première guerre mondiale.

Je ne crois pas qu'il y ait consensus en Israël sur que faire une fois le Hamas éradiqué. Il me semble en revanche que le consensus national durera tant que cet objectif n'aura pas été atteint.

 

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

Le problème dans tout ça, c'est que le Hamas me semble s'être organisé pour les deux premières étapes, à savoir faire durer les combats à Gaza sans perdre trop de bonnes troupes. Faire durer les combats cela à un effet réel y compris dans le domaine politique er diplomatique. Les vidéos de bombardements massifs durant les fêtes de Noël ne seront pas vendeur pour Israël en Occident. 

Et lorsque Tsahal poussera fort vers le sud, les contraintes pour le cessez-le-feu seront gigantesques : pression diplomatique et humanitaire

La pression augmentera c'est clair. Et c'est tout l'espoir du Hamas pour survivre. L'espoir du Qatar et d'autres pour "sauver le soldat Hamas".

Cela dit le seul partenaire d'Israël qui compte ce sont les Etats-Unis. La seule opinion publique qui compte est l'américaine.

Est-ce que Israël pourrait perdre l'aide militaire américaine si cette opinion se retourne ? On en est fort loin, mais j'imagine que ce n'est pas impensable. Cela dit, la consommation de munitions pendant les mois qui viennent ne devrait pas être si énorme, je ne vois pas pourquoi Israël n'aurait pas assez de stocks pour cela, quitte à avoir au pire des pertes supplémentaires. Et alors la culpabilisation du gouvernement américain serait en mode turbo... et ceci en pleine année électorale... avec un Trump qui sauterait sur l'occasion pour marquer des points... Biden prendrait-il ce risque ?

Quant au risque que les Etats-Unis interviennent militairement contre Israël... là ils ne risquent rien  !

 

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

l'Iran poussera ses pions au Liban pour aider le Hamas (une guerre au Liban serait couteuse, cela ne s'engage pas sans de très fortes raisons)

Je ne vois vraiment pas Israël commencer une guerre d'éradication contre le Hezbollah comme celle qu'ils font au Hamas. D'une part le Hezbollah est beaucoup plus fort. D'autre part et surtout ce n'est absolument pas nécessaire pour Israël.

En ce qui concerne une initiative du Hezbollah pour une guerre à grande échelle contre Israël, c'est très difficile à imaginer sans le soutien et très probablement l'impulsion de Téhéran. Et l'Iran a été averti dans les termes les plus forts, voire violents, qu'Israël riposterait contre lui si le Hezbollah attaquait. Les mots utilisés "vous effacer de la surface de la Terre" sont ambigus quant aux armes qui seraient utilisées, et ce n'est pas un hasard. Le sous-entendu nucléaire est là pour être sûr de dissuader l'Iran, et jusqu'ici ça semble fonctionner. Je pense et j'espère que le Guide suprême iranien Ali Khamenei ne voudra pas prendre ce risque.

[Alexis]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Pardon d'avance d'être un peu sommaire dans ma réponse, mais ton récit est juste faux.

Je te pardonne aisément, il n'y a d'ailleurs rien à pardonner à exprimer une opinion contraire !

Mais sans arguments, je crois qu'il est difficile de convaincre 

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Je te pardonne aisément, il n'y a d'ailleurs rien à pardonner à exprimer une opinion contraire !

Mais sans arguments, je crois qu'il est difficile de convaincre 

Mes arguments je les aient déjà donné en réponses aux tiens, puisque toi même tu répètes encore et encore les mêmes points qui consistent tous à faire peser sur les épaules  des Palestiniens l'essentiel de l'échec du processus de paix : pas d'interlocuteurs viables ou volontaires, campagne d'attentats, duplicité, irédentisme borné...ecetera.

La colonisation de la Cisjordanie, elle, c'est certe grave, tu veux bien le reconnaître ; mais c'est à peine si c'est un à côté...

Alors, je dis non ! Mais alors non !

[rendbo]

il y a 27 minutes, Shorr kan a dit :

La colonisation de la Cisjordanie, elle, c'est certe grave, tu veux bien le reconnaître ; mais c'est à peine si c'est un à côté...

La colonisation en Cisjordanie et les évènements à Jérusalem Est ne sont pas graves vu qu'il n'y a eu aucune sanction internationale, aucune sanction économiques que certains produits fruits de la colonisation continuent à être vendu en supermarchés en dépit des lois (les nôtres comme les internationales), que... la routine quoi.

[Akilius G.]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Cette phase risque d'être longue - déplacement préalable des civils vers le nord, une fois qu'il aura été vidé de ses djihadistes, et après filtrage de la population  ? C'est plus facile à écrire qu'à faire...

Cela dit, conquérir Khan Younes et Rafah est possible, tout comme la conquête de Gaza aujourd'hui prioritaire. Et c'est indispensable pour l'objectif israélien d'éradiquer les moyens du Hamas dans la bande de Gaza.

je suis bien d'accord sur la difficulté technique surtout si Tsahal veut respecter un minimum les civils

C'est bien pour cela que je trouve le journaliste optimiste sur bien des sujets :

- "La guerre se déplace dorénavant vers le sud" ok, très bien mais commencez par prendre Gaza Ville et faites le point ensuite. La guerre c'est moins simple quand on la pratique. Je table sur le fait que le Hamas va davantage se battre après libération de la majeure partie des otages ;

- le Hamas est en demande d'échange d'otage, soit. Qu'il prenne tarif, soit. Mais parler de désespoir (le titre de l'article), c'est probablement se faire un film à ce stade. Cette parité d'échange favorable à Israël est conjoncturelle. Elle s'explique en grande partie par le fait que le Hamas a sévèrement merdé le 7 octobre et qu'il est obligé de montrer à la face du monde que son fond de commerce ce n'est pas massacrer les femmes, enfants et vieillards. La parité changera sur les derniers otages soldats. 

Quand on commence à s'auto vendre du rêve sur la faiblesse de l'ennemie, on risque des désillusions. Le Hamas a encore de bonnes chances de sauver ses fesses ET de mener un combat défensif héroïque qui servira de base à un roman national.

[Fusilier]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

Mais à ma connaissance ils n'ont jamais lâché sur le droit au retour des réfugié et déplacé ...

C'est un des noeuds de la question. 

[Alexis]

il y a 57 minutes, Shorr kan a dit :

Mes arguments je les aient déjà donné en réponses aux tiens, puisque toi même tu répètes encore et encore les mêmes points qui consistent tous à faire peser sur les épaules  des Palestiniens l'essentiel de l'échec du processus de paix : pas d'interlocuteurs viables ou volontaires, campagne d'attentats, duplicité, irédentisme borné...ecetera.

La colonisation de la Cisjordanie, elle, c'est certe grave, tu veux bien le reconnaître ; mais c'est à peine si c'est un à côté...

Alors, je dis non ! Mais alors non !

D'accord sur le fait qu'on a assez tendance à tourner en rond sur ce fil, du moins quand on parle du fond et de l'historique plutôt que des derniers événements.

Je répondais avec des arguments que j'ai déjà utilisés, à @Fusilier qui lui aussi écrivait des choses qui ont déjà été dites sur ce fil - par lui et/ou par d'autres je ne sais plus. Je comprends que tu n'aies pas envie de remettre une pièce dans la machine...

[J-B]

 

Modifié le 30 novembre 2023 par J-B
Le tweet ne s'affichait pas.