2023 Guerre de Soukhot

[Yoram]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Cette phrase n'a pas de sens. Ou alors ça voudrait dire qu'Israel est incapable d'endosser ses propres actes et donc qu'elle n'est pas un état. Israël est un etat et ses responsables commettent des crimes de guerre et contre les droits de l'hommes. A l'inverse les Palestiniens ne sont pas reconnu comme un état.

D'autre part reconnaître une responsabilité à un peuple ou même à des personnes c'est reconnaître leur droit à être jugé combien des Palestiniens dans les prisons actuels sont passés devant un juge ? Existe-t'il des statistique. Sinon ceux qui moisissent dans les prison israeliennes ne sont rien d'autre que des otages enlevé à leur sol, à leur peuple ou à leur famille et ça bien avant le 7 octobre. 

Oui oui c’est une évidence.

Et donc n’importe quel groupe peut faire n’importe quoi puisqu’il n’est pas un état ? C’est le pied avec tous les groupes terroristes palestiniens, ils ont trouvé leur créneau.
Ceux qui moisissent dans les prisons israéliennes sont des terroristes qui sont très bien là bas, et qui représentent un danger en liberté. La justice israélienne est loin d’être de droite.

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Et bien oui la méthode est questionnée dans le monde entier.

Israël aurait annoncé 1300 bombes, une pour chacun de ses morts tout le monde aurait compris parce qu'il y avait de la mesure dans la vengeance. Las la méthode israelienne refuse de discriminer les terroristes des civils et de fait remet en question la diplomatie des bons contre les méchants pratiquée par l'occident. C'est toute la politique des sanctions qui ne veut plus rien dire. Alors oui forcément les pays occidentaux doivent réagir parce que un des fondement de leur diplomatie disparaît.

On peut toujours dire que ces prises de parole internationales sont à visée interne mais le fond du problème est beaucoup plus grave.

 

 

Pour le coup c’est le Hamas qui refuse de se discriminer des civils et pas l’inverse.

Israel mène une guerre, sale, douloureuse, de riposte et  qui vise à anéantir les capacités du Hamas ainsi qu’à dissuader tous les terroristes de la région qui peuvent se dire « tiens en fait c’est possible, pourquoi pas moi ? ». 

[Mingar]

8 minutes ago, herciv said:

1) Israël aurait annoncé 1300 bombes, une pour chacun de ses morts tout le monde aurait compris parce qu'il y avait de la mesure dans la vengeance.

2)Las la méthode israelienne refuse de discriminer les terroristes des civils 

 

1) je reste circonspect par cet argument. Donc le ratio juste et humaniste c'est 1 bombe par mort civil causé par l'ennemi ? J'avoue que je ne comprends pas ton argument Herciv

2) de ce que j'ai pu voir/lire pour l'instant, je ne suis pas d'accord. Il y a le Hamas qui intègre son dispositif de défense dans des infrastructures civils / de l'ONU. C'est en ça ou je réagissait a l'article intéressant que tu as posté, à savoir l'avis du général américain sur le traitement des civils. Je pose sincèrement la question de savoir comment les protéger dans ces circonstances où Israël ne va clairement pas reculer et où le Hamas va devoir se battre. Ils sont au milieu. J'ai étayé 3 options pour les protéger et j'aurais apprécié comprendre ton point de vue sur la question étant donné que tu as posté l'article. 

[clem200]

il y a 11 minutes, Yoram a dit :

Israel mène une guerre, sale, douloureuse, de riposte et  qui vise à anéantir les capacités du Hamas ainsi qu’à dissuader tous les terroristes de la région qui peuvent se dire « tiens en fait c’est possible, pourquoi pas moi ? ». 

C'est dommage, ils vont obtenir l'inverse

Le Hamas ne va faire que gagner des adeptes et les autre de la région vont se galvaniser

Poutine ou Netanyahou, des stratèges de génies

[clem200]

il y a 4 minutes, Mingar a dit :

1) je reste circonspect par cet argument. Donc le ratio juste et humaniste c'est 1 bombe par mort civil causé par l'ennemi ? J'avoue que je ne comprends pas ton argument Herciv

Il parle d'une riposte proportionnée, ne joue pas à l'idiot 1er degré

Modifié le 3 décembre 2023 par clem200

[Mingar]

7 minutes ago, clem200 said:

Il parle d'une riposte proportionnée, ne joue pas à l'idiot 1er degré

Qui définit ce qu'est la juste proportion dans ce cas ?

Est-ce qu'elle change en fonction de l'état concerné ? Je n'ai vu personne remettre en question la proportion quand la coalition a détruit Raqqa ou Moussoul maison par maison. 

Je pense que les Israéliens doivent continuer leur avancée mais proposer une vraie solution de protection aux civils, en coopération avec les pays arabes /US. C'est cet argument que je lis le plus dans les critiques (que je trouve justifié) à l'opération en cours. La proportion en tant que tel est un argument bien vague. 

[herciv]

il y a 28 minutes, Mingar a dit :

je reste circonspect par cet argument. Donc le ratio juste et humaniste c'est 1 bombe par mort civil causé par l'ennemi ? J'avoue que je ne comprends pas ton argument Herciv

Non c'était un ratio vendable par Israël aussi bien à sa population qu'à la diplomatie internationale. L'Onu aurait gueulé mais tout le monde aurait compté les bombes et une semaine plus tard Israël aurait montré sa force et sa capacité à rassembler autour d'elle en montrant que malgré les évènements elles maîtrisait son action. Bref une bombe par mort ça me semble aller dans le sens de la torah sans créer un chaos diplomatique qui va vous coûter très cher car absolument injustifiable.

 

Modifié le 3 décembre 2023 par herciv

[Mingar]

Just now, herciv said:

Non c'était un ratio vendable par Israël aussi bien à sa population qu'à la diplomatie internationale. L'Onu aurait gueulé mais tout le monde aurait compté les bombes et une semaine plus tard Israël aurait montré sa force et sa capacité à rassembler autour d'elle en montrant que malgré les évènements elles maîtrisait son action. Bref une bombe par mort ça me semble aller dans le sens de la torah sans créer un chaos diplomatique qui va vous coûter très cher absolument injustifiable.

 

A partir du moment où ils ont dit "nous voulons détruire le Hamas", ils doivent "walk the talk" Comme on dit en Anglais.

Ils sont dans une situation où leurs dissuasion (qui est leur survie quelque part) a été malmené par le Hamas. Ils sont dans une position ou ils veulent la restaurer. Une riposte limitée aurait été perçu comme un aveu de faiblesse ouvrant la porte à d'autres belligérants comme le Hezbollah pour lancer leur propre attaque de grande ampleur. 

Du coup une réponse lourde prends plus de sens. 

Sinon: tu ne m'as toujours pas répondu au message originel sur les civils :) 

[clem200]

il y a 20 minutes, Mingar a dit :

Qui définit ce qu'est la juste proportion dans ce cas ?

Est-ce qu'elle change en fonction de l'état concerné ? Je n'ai vu personne remettre en question la proportion quand la coalition a détruit Raqqa ou Moussoul maison par maison. 

Je pense que les Israéliens doivent continuer leur avancée mais proposer une vraie solution de protection aux civils, en coopération avec les pays arabes /US. C'est cet argument que je lis le plus dans les critiques (que je trouve justifié) à l'opération en cours. La proportion en tant que tel est un argument bien vague. 

Donc ton argument c'est "on peut le faire, ça a déjà été fait ?" 

Sympa 

Les Israéliens ont déjà tué plus de civils palestiniens que la coalition en plusieurs mois à Mossoul 

Il y a également une légère différence, il y a eu plus d'un million de départ de la ville avant les attaques. 

A Gaza la population est enfermée littéralement parlant

[Janmary]

Il y a 16 heures, Yoram a dit :

Sans compter que si le Hezbollah tente de frapper des cibles stratégiques, Israël pourrait détruire en quelques heures toute l’infrastructure civile libanaise. C’est le « jeu » si un pays ennemi frappe des cibles stratégiques, et en France d’ailleurs c’est se risquer à une frappe nucléaire.

 

C'est une option qui mérite d'être étudiée. Un membre du gouvernement Israélien s'est exprimé sur ce point. A mon avis - mais je peux bien sur me tromper - ce n'est pas innocent.

Israël qui n'a jamais reconnu avoir d'armes nucléaires à toujours affermés que l'Iran serait frappé si elle expérimenté de type d'armement. 

Quand au Hezbollah et au Hamas, c'est une autre approche.

1° - Il y a des populations civiles dans la Bande de Gaza et du Liban. Deux millions qui seraient quasiment exterminés et le Liban serait également touché ainsi que l'Etat d'Israël sur les frontières sans en connaitre réellement la profondeur.

2° - Il faudrait plusieurs engins compte tenus des géométries des surfaces (Bande en longueur de Gaza par exemple).

3° - Les résidus des tirs nucléaires sont un handicap terrible dans le temps pour les objectifs "Traités" mais aussi pour Israël qui n'est pas à l'abri des résidus dispersés par les vents en sus de ces territoires qui côtoient ces deux zones Islamique.

4° - Les études réalisées après les tirs d'Hiroshima et de Nagasaki au Japon en 1945, les longues expérimentations Françaises et Américaines, ont prouvés que l'on pouvaient - partiellement - se prémunir des effets nucléaires dans

le cas d'abris profond en sous sol, étanches et alimentés en air interne recyclé. Les tunnels, et dans une moindre mesure ceux Cu Chi au Vietnam, du Hamas et du Hezbollah, des protections anti nucléaires en Suède, en Suisse et dans les ex pays du bloc Soviétique sont partiellement protecteurs à moins de coup direct.

 

§ - 1° - Je ne crois pas que notre pays puisse envisager des répliques nucléaires aux destructions ou tentatives des destructions stratégiques compte tenu de la volonté d'assumer et sans réellement en connaitre  les auteurs.

§ - 2° - Israël est tout aussi bien conscient des mêmes problèmes engendrés par des tirs nucléaires.

§ - En fait le Nucléaire thermonucléaire est dans la dissuasion stratégique.

§ - Dans les conflits dit locaux, l'utilisation des armes nucléaires tactiques - qui font partie des dotations dans la doctrine Soviétique et Russe désormais - sont à prendre avec des "pincettes" compte tenu des effets directs, indirects et en retour de diverses radiations dont certaine sont très longue en temps.

En résumé, leurs utilisations ne peuvent se réaliser que dans un cas de survie désespéré. C'est ce que je pense après études de mes cours bien anciens sur la question et mes séjours dans le cadre des expérimentations du Pacifique....bien ancien aussi.... et de moi même ancien aussi.

C'était juste une réponse brève et un aperçu court sur ce sujet sans altérer les débats sur notre forum.

[Mingar]

3 minutes ago, clem200 said:

Donc ton argument c'est "on peut le faire, ça a déjà été fait ?" 

Sympa 

Les Israéliens ont déjà tué plus de civils palestiniens que la coalition en plusieurs mois à Mossoul 

Il y a également une légère différence, il y a eu plus d'un million de départ de la ville avant les attaques. 

A Gaza la population est enfermée littéralement parlant

Non, mon argument c'est l'indignation à géométrie variable. Assad a massacré et gazé son propre peuple, y compris des palestiniens. Les pays de l'ouest peuvent décider de ce qui est bien ou mal sauf quand il s'agit de leurs actions qui sont toujours justifiées. C'est pour ça que je suis toujours circonspect lorsqu'on parle de proportion. 

Ici il y a un pays qui est victime de crimes odieux dans des endroits qui ne sont pas des colonies mais bien sur les frontières de 67 ou Israël est sorti depuis 2005. Je ne vois pas en quoi massacrer des civils de la pire manière qui soit, soit de la Résistance. 

Donc j'ai de la sympathie pour ce pays qui veut détruire un ennemi terroriste. Ce qui n'empêche pas, que j'estime qu'ils devraient tenter de faire plus pour protéger les civils Gazaouis, en coopération avec les pays arabes de la région. 

D'ailleurs : La solution à ce conflit, la paix en laquelle je crois ne viendra pas des US ou des pays européens mais des acteurs du moyen Orient eux-mêmes, de cette même région. 

[pascal]

il y a 50 minutes, clem200 a dit :

ne joue pas à l'idiot 1er degré

Observation inutile ...

[loki]

il y a 13 minutes, Mingar a dit :

D'ailleurs : La solution à ce conflit, la paix en laquelle je crois ne viendra pas des US ou des pays européens mais des acteurs du moyen Orient eux-mêmes, de cette même région. 

Toute l'histoire de ce conflit montre que les acteurs locaux ne sont pas capables de venir à une conclusion pacifique.

Il a fallu tout le poids de la communauté internationale pour que les dirigeants blancs (en particulier De Klerk, pas le demi de mélée de l'équipe championne du monde) d'Afrique du Sud reconnaissent les droits de leurs concitoyens non-blancs (métis et noirs), il en sera vraisemblablement de même ici si on veut éviter de sombrer dans la tragédie (génocide ou purification ethnique totale)  

[Pol]

il y a 11 minutes, clem200 a dit :

C'est dommage, ils vont obtenir l'inverse

Le Hamas ne va faire que gagner des adeptes et les autre de la région vont se galvaniser

Poutine ou Netanyahou, des stratèges de génies

Il faut comparer le comparable.

La Russie poutinienne joue sur un domaine géostratégique bien plus large avec des conséquences largement plus marquantes pour imposer son impérialisme.

Israël avec le Hamas, on joue sur un autre registre. Le Hamas qui est aujourd'hui la cause qui a amenée (sans refaire l'historique de 70 ans de conflit israélo-palestinien) les conséquences de la réaction israélienne pourra t-il et sera t-il demain en position de dire qu'il faut recommencer le même jeu?

Restons réaliste, la bande de Gaza reste une enclave isolée et je suis convaincu qu'Israël ira couper la frontière avec l'Egypte à une prochaine étape de son opération. Donc que le Hamas trouve des volontaires pour sa "résistance/vengeance" à l'égard d'Israël est une chose, mais que le Hamas puisse se renforcer militairement ça risque d'être bien compliqué.

Israël s'est lancée dans une opération qui se veut "marquante", l'objectif c'est de laisser l'impression qu'il vaut mieux éviter de venir l'emmerder si les gazaouis ne veulent plus que ça recommence une prochaine fois. Quoi qu'on en pense, le Hamas épuise un potentiel militaire qu'il a difficilement accumulé par la clandestinité depuis des années, il n'y a pas un pays qui va l'alimenter ouvertement, librement et ce sera sans doute bien plus difficile demain. La poursuite de la guerre ne peut qu'amener à l'épuisement du Hamas, ce n'est pas comme dans le scénario d'un conflit de type Ukraine ou vous avez un cordon d'approvisionnement qui lui permet de tenir, de renouveler ses munitions, de lui apporter des armes.

Il est normal dans ces conditions, qu'Israël soit en position de force, qu'une trêve ne permet que de faire souffler le Hamas et retirer la pression politique des otages dans une partie de la société israélienne. Israël impose de plus en plus sa domination et ses conditions dans ce conflit, le Hamas n'est pas en position d'obtenir autre chose que quelques jours de repos qui peuvent parfois être plus profitables à l'armée israélienne qui se remet en condition. Les otages , c'est comme les munitions, il n'y a qu'un "stock" avant épuisement.

Israël voit que son action amène le Hamas à relâcher les otages, ils vont continuer, c'est logique. Celui qui domine et gagne une guerre ne va pas l'arrêter en faisant des concessions, ce genre de choses on le négocie dans des guerres ou les deux belligérants ont plus à perdre qu'à gagner en continuant à s'affronter. Dans ce genre de situation, la fin de la guerre c'est la capitulation ou l'élimination totale de l'ennemi, c'est en ce sens qu'Israël est actuellement engagée, c'est en ce sens qu'on doit le comprendre. Cette guerre se veut marquante pour les années à venir, elle doit servir à démontrer qu'Israël n'est pas faible et qu'il vaut mieux ne pas trop lui chercher des problèmes, un peu comme les USA après le 11 septembre.

[loki]

il y a 23 minutes, Janmary a dit :

C'est une option qui mérite d'être étudiée. Un membre du gouvernement Israélien s'est exprimé sur ce point. A mon avis - mais je peux bien sur me tromper - ce n'est pas innocent.

Israël qui n'a jamais reconnu avoir d'armes nucléaires à toujours affermés que l'Iran serait frappé si elle expérimenté de type d'armement. 

Quand au Hezbollah et au Hamas, c'est une autre approche.

1° - Il y a des populations civiles dans la Bande de Gaza et du Liban. Deux millions qui seraient quasiment exterminés et le Liban serait également touché ainsi que l'Etat d'Israël sur les frontières sans en connaitre réellement la profondeur.

2° - Il faudrait plusieurs engins compte tenus des géométries des surfaces (Bande en longueur de Gaza par exemple).

3° - Les résidus des tirs nucléaires sont un handicap terrible dans le temps pour les objectifs "Traités" mais aussi pour Israël qui n'est pas à l'abri des résidus dispersés par les vents en sus de ces territoires qui côtoient ces deux zones Islamique.

4° - Les études réalisées après les tirs d'Hiroshima et de Nagasaki au Japon en 1945, les longues expérimentations Françaises et Américaines, ont prouvés que l'on pouvaient - partiellement - se prémunir des effets nucléaires dans

le cas d'abris profond en sous sol, étanches et alimentés en air interne recyclé. Les tunnels, et dans une moindre mesure ceux Cu Chi au Vietnam, du Hamas et du Hezbollah, des protections anti nucléaires en Suède, en Suisse et dans les ex pays du bloc Soviétique sont partiellement protecteurs à moins de coup direct.

 

§ - 1° - Je ne crois pas que notre pays puisse envisager des répliques nucléaires aux destructions ou tentatives des destructions stratégiques compte tenu de la volonté d'assumer et sans réellement en connaitre  les auteurs.

§ - 2° - Israël est tout aussi bien conscient des mêmes problèmes engendrés par des tirs nucléaires.

§ - En fait le Nucléaire thermonucléaire est dans la dissuasion stratégique.

§ - Dans les conflits dit locaux, l'utilisation des armes nucléaires tactiques - qui font partie des dotations dans la doctrine Soviétique et Russe désormais - sont à prendre avec des "pincettes" compte tenu des effets directs, indirects et en retour de diverses radiations dont certaine sont très longue en temps.

En résumé, leurs utilisations ne peuvent se réaliser que dans un cas de survie désespéré. C'est ce que je pense après études de mes cours bien anciens sur la question et mes séjours dans le cadre des expérimentations du Pacifique....bien ancien aussi.... et de moi même ancien aussi.

C'était juste une réponse brève et un aperçu court sur ce sujet sans altérer les débats sur notre forum.

A ça, il faut ajouter que le pays qui emploiera le premier (depuis 1945) des armes nucléaires devra subir une opprobre massive de la communauté internationale qui ira de multiples embargos/blocus à sa propre vitrification (en passant par son désarmement total) 

Pour une puissance moyenne, l'arme nucléaire est une arme de dernier recours (en gros contre une attaque de même nature ou contre une invasion réussie de ces centres démographiques vitaux) et actuellement seuls les USA et la Russie peuvent réellement envisager y recourir (et même eux auraient des conséquences graves) sans subir des contre-coups ravageurs.

Bon Israél a les moyens (et la doctrine) d'attaquer les centres vitaux civils de ses adversaires avec son aviation      

[herciv]

Il y a 2 heures, Mingar a dit :

Après tu peux me parler de l Espagne, l Irlande ou même la France avec un président qui il y a 1 mois

Jusqu'au 6 octobre Bibi voulait le Hamas après le 07 forcément çà a changé. Bref Macron, comme les autres dirigeant dont les US maintenant, s'adapte au monde qui se dessine. Il va être beaucoup moins sensible au malheurs Israélien ce monde.

[loki]

il y a 4 minutes, Pol a dit :

Quoi qu'on en pense, le Hamas épuise un potentiel militaire qu'il a difficilement accumulé par la clandestinité depuis des années, il n'y a pas un pays qui va l'alimenter ouvertement, librement et ce sera sans doute bien plus difficile demain. La poursuite de la guerre ne peut qu'amener à l'épuisement du Hamas, ce n'est pas comme dans le scénario d'un conflit de type Ukraine ou vous avez un cordon d'approvisionnement qui lui permet de tenir, de renouveler ses munitions, de lui apporter des armes.

Les moyens du Hamas sont très limités en qualité : au vu des images, l'attaque du 7 octobre a été faite essentiellement avec des kalash et des RPG 7 ou dérivés

Rien que le blocus en place depuis des années n'a empêché d'obtenir surtout dans une région qui regorge de ces armes

Même si le Hamas épuise ses moyens matériels dans cette guerre (mais ça prendra longtemps), il les renouvellera à moyen-long terme et/ou de toute façon déplacera le conflit en Cisjordanie où la situation est tendue à l'extrême (des centaines de palestiniens y ont été assassinés par les colons ou Tsahal cette année) et où l'emprise du Fatah diminue du fait de l'échec de sa politique de collaboration avec Israél

La question qui reste ouverte est de savoir si cette guerre de Gaza 2023 est le coup d'ouverture de la troisième intifada ou si celle-ci débutera dans quelques mois (ou années)    

[Yoram]

il y a 28 minutes, Janmary a dit :

C'est une option qui mérite d'être étudiée. Un membre du gouvernement Israélien s'est exprimé sur ce point. A mon avis - mais je peux bien sur me tromper - ce n'est pas innocent.

Israël qui n'a jamais reconnu avoir d'armes nucléaires à toujours affermés que l'Iran serait frappé si elle expérimenté de type d'armement. 

Quand au Hezbollah et au Hamas, c'est une autre approche.

1° - Il y a des populations civiles dans la Bande de Gaza et du Liban. Deux millions qui seraient quasiment exterminés et le Liban serait également touché ainsi que l'Etat d'Israël sur les frontières sans en connaitre réellement la profondeur.

2° - Il faudrait plusieurs engins compte tenus des géométries des surfaces (Bande en longueur de Gaza par exemple).

3° - Les résidus des tirs nucléaires sont un handicap terrible dans le temps pour les objectifs "Traités" mais aussi pour Israël qui n'est pas à l'abri des résidus dispersés par les vents en sus de ces territoires qui côtoient ces deux zones Islamique.

4° - Les études réalisées après les tirs d'Hiroshima et de Nagasaki au Japon en 1945, les longues expérimentations Françaises et Américaines, ont prouvés que l'on pouvaient - partiellement - se prémunir des effets nucléaires dans

le cas d'abris profond en sous sol, étanches et alimentés en air interne recyclé. Les tunnels, et dans une moindre mesure ceux Cu Chi au Vietnam, du Hamas et du Hezbollah, des protections anti nucléaires en Suède, en Suisse et dans les ex pays du bloc Soviétique sont partiellement protecteurs à moins de coup direct.

 

§ - 1° - Je ne crois pas que notre pays puisse envisager des répliques nucléaires aux destructions ou tentatives des destructions stratégiques compte tenu de la volonté d'assumer et sans réellement en connaitre  les auteurs.

§ - 2° - Israël est tout aussi bien conscient des mêmes problèmes engendrés par des tirs nucléaires.

§ - En fait le Nucléaire thermonucléaire est dans la dissuasion stratégique.

§ - Dans les conflits dit locaux, l'utilisation des armes nucléaires tactiques - qui font partie des dotations dans la doctrine Soviétique et Russe désormais - sont à prendre avec des "pincettes" compte tenu des effets directs, indirects et en retour de diverses radiations dont certaine sont très longue en temps.

En résumé, leurs utilisations ne peuvent se réaliser que dans un cas de survie désespéré. C'est ce que je pense après études de mes cours bien anciens sur la question et mes séjours dans le cadre des expérimentations du Pacifique....bien ancien aussi.... et de moi même ancien aussi.

C'était juste une réponse brève et un aperçu court sur ce sujet sans altérer les débats sur notre forum.

Je ne pensais pas à une réponse nucléaire, mais à une réponse conventionnelle qui viserait les cibles militaires (Hezbollah et armée libanaise) et stratégiques du Liban.

A la différence du Liban/Hezbollah (c’est la même pour moi), Israël dispose :

- De moyens de protection actifs et passifs pour protéger ses sites et ses civils, bien qu’aucune mesure ne soit fiable à 100% et on le voit aujourd’hui 

- De plus de moyens de frappe en profondeur et de précision.

Les 2 pays vont souffrir, mais au final pour se faire détruire et vivre à la bougie pour obéir aux ordres iraniens, ça vaut le coup ? 

On parle quand même d’un pays qui en attaque un autre actuellement. Israël aurait toute la légitimité pour élargir ses actions. 
 

 

[loki]

il y a 5 minutes, Yoram a dit :

Je ne pensais pas à une réponse nucléaire, mais à une réponse conventionnelle qui viserait les cibles militaires (Hezbollah et armée libanaise) et stratégiques du Liban.

A la différence du Liban/Hezbollah (c’est la même pour moi), Israël dispose :

- De moyens de protection actifs et passifs pour protéger ses sites et ses civils, bien qu’aucune mesure ne soit fiable à 100% et on le voit aujourd’hui 

- De plus de moyens de frappe en profondeur et de précision.

Les 2 pays vont souffrir, mais au final pour se faire détruire et vivre à la bougie pour obéir aux ordres iraniens, ça vaut le coup ? 

On parle quand même d’un pays qui en attaque un autre actuellement. Israël aurait toute la légitimité pour élargir ses actions. 
 

 

C'est toute la question (déclencher une offensive ouverte (les 2 pays sont déjà en guerre) au profit de l'Iran) et pour le moment la réponse est non: le hezbollah maintient une pression limitée pour démontrer sa solidarité avec le Hamas mais ne semble pas vouloir aller vers une escalade

Par contre, à la base nous discutions sur l'interview d'un ex-responsable des services secrets israéliens qui prévoyait une action terrestre/aérienne majeur contre le Hezbollah après l'actuelle offensive contre le Hamas  

Modifié le 3 décembre 2023 par loki
orthographe

[Ciders]

il y a 6 minutes, Yoram a dit :

Je ne pensais pas à une réponse nucléaire, mais à une réponse conventionnelle qui viserait les cibles militaires (Hezbollah et armée libanaise) et stratégiques du Liban.

Comme en 2006 ?

Qu'est-ce qu'il reste à détruire que les précédents bombardements et la crise économique n'ont pas déjà pulvérisé ?

[pascal]

Il y a 2 heures, Mingar a dit :

Ce n'est pas une rébellion mais un acte de barbarie

Les deux sont intimement liés l'un expliquant l'autre ...

[nemo]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Comme en 2006 ?

Qu'est-ce qu'il reste à détruire que les précédents bombardements et la crise économique n'ont pas déjà pulvérisé ?

Ce qui a été reconstruit je suppose. Mais on voit bien là l'impasse dans laquelle les israéliens sont. De nouveaux bombardement avec leur lot de morts civils feront se lever de nouveaux combattants qui continueront à attaquer sporadiquement Israël. Ce qui me frappe c'est la façon dont les israéliens refusent d'envisager une solution politique car cela imposerait des compromis. Encore une fois la "guerre éternelle".

[herciv]

il y a une heure, Mingar a dit :

Ici il y a un pays qui est victime de crimes odieux dans des endroits qui ne sont pas des colonies mais bien sur les frontières de 67 ou Israël est sorti depuis 2005. Je ne vois pas en quoi massacrer des civils de la pire manière qui soit, soit de la Résistance.

QUe tu le veuille ou non bien des enrôlé dans le Hamas sont dans un ambition de résistance. Les arguments que tu donnes sont les mêmes qui ressortent quand on doit décrire un résistant ou un terroriste. Dans les faits la limite est très mince.

Tu te fais voler ta maison et ta mère est envoyé en prison, pendant que ton frère se prend un balle dans la tête, tu fais quoi ? Tu remercies les responsables ou tu constate que ton monde vient de perdre beaucoup de sens ? Cette guerre contre le HAMAS on en comprend très bien les objectifs. Mais la guerre à outrance doublée de l'extermination/déportation des palestiniens est totalement contreproductif. Vous ne faite que fabriquer de nouveaux terroristes et des gens pour les aider.

Ensuite vous espérez que les pays limitrophes vont ouvrir leur frontière. Ca ne sera plus jamais le cas. Egyptiens, Jordaniens et Libanais feront en sorte que le problème se règle en dehors de leur frontières puisqu'à chaque fois qu'ils ont ouvert leur frontière le problème n'a pas trouvé de solution.

Le hamas a marqué un point sur ce coup là puisque maintenant le problème palestiniens ne pourra plus être règlé autrement que dans les frontières Israélo/palestinienne. De fait soit vous acceptez une solution à deux états soit vous exterminez les palestiniens de Gaza. Il n'y aura pas de déportations possible. Evidemment un état palestinien sans armée est un non sens. Ca c'est le second point marqué par le Hamas qui ne disparaitra pas autrement qu'en étant fondu dans une organisation d'état comme une armée. Les extrémistes n'ont jamais été de bon stratèges la maxime se vérifie encore dans le cas de Netanyahu. EN plus il marque contre son camp puisqu'il se fâche avec toutes les diplomaties occidentales qui ne pourront qu'appuyer l'Egypte, la Jordanie et Le Liban.

Modifié le 3 décembre 2023 par herciv

[clem200]

il y a 46 minutes, Pol a dit :

Il faut comparer le comparable.

La Russie poutinienne joue sur un domaine géostratégique bien plus large avec des conséquences largement plus marquantes pour imposer son impérialisme.

La comparaison, humouristique, se voulait simplement sur l'obtention du but de guerre

Dans les deux cas il me semble que c'est l'inverse total qui est obtenu 

[clem200]

il y a une heure, Mingar a dit :

Non, mon argument c'est l'indignation à géométrie variable. Assad a massacré et gazé son propre peuple, y compris des palestiniens. Les pays de l'ouest peuvent décider de ce qui est bien ou mal sauf quand il s'agit de leurs actions qui sont toujours justifiées. C'est pour ça que je suis toujours circonspect lorsqu'on parle de proportion. 

Ici il y a un pays qui est victime de crimes odieux dans des endroits qui ne sont pas des colonies mais bien sur les frontières de 67 ou Israël est sorti depuis 2005. Je ne vois pas en quoi massacrer des civils de la pire manière qui soit, soit de la Résistance. 

Donc j'ai de la sympathie pour ce pays qui veut détruire un ennemi terroriste. Ce qui n'empêche pas, que j'estime qu'ils devraient tenter de faire plus pour protéger les civils Gazaouis, en coopération avec les pays arabes de la région. 

Ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire, et l'humanité est faux cul, rien de nouveau à l'horizon

Je ne vois pas comment on peut avoir de la sympathie pour cette région. D'ailleurs ce n'est pas le but, je préfère une analyse froide sans sentiment sinon on s'en sort pas 

[ksimodo]

il y a 30 minutes, clem200 a dit :

Je ne vois pas comment on peut avoir de la sympathie pour cette région. 

Le jeu de Sado et Maso, ça peut plaire, c'est une question de préférence.