2023 Guerre de Soukhot

[pascal]

il y a 6 minutes, Pasha a dit :

ou bien préparer une solution diplomatique

Sadate et Hussein ont fait ce qu'il fallait

[Alexis]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Je ne crois pas que çà soit une question. Le vocabulaire que tu emploies montre que tu penses que çà restera un conflit classique avec quelques échanges de missiles, quelques passages de frontières et retour à la normale. Je ne crois pas du tout à ce scénario.

L'IRAN va déclarer une guerre totale à Israël et aura l'appui tacite de nombreux pays de la région. A l'inverse Israël risque de se retrouver avec le seul appui des USA qui est fragile comme on l'a vu avec l'Ukraine. L'attitude européenne avec ASPIDE montre que l'engagement européen sera extrêmement limité là-bas.

J'ai une vue différente (*)

L'Iran dispose de l'option "maximale" d'attaquer l'économie israélienne (et non seulement des cibles militaires) avec la variété de balistiques très précis qu'il a développés, au point de blesser gravement Israël sur le plan économique (par exemple, en visant les centrales électriques). Savoir si cette option réussirait grandement, énormément, ou pas tant que ça en fait, dépend des performances respectives des balistiques iraniens et des antimissiles israéliens, que personne à ce jour n'a pu évaluer - seule une guerre révélerait ce qu'il en est. 

En l'état, la force balistique iranienne a une valeur dissuasive élevée. Jérusalem n'a aucune envie de "tester" ses antimissiles de la sorte, parce que le risque qu'ils soient insuffisants est important. Elle est donc dissuadée d'aller "trop loin" dans les contre-attaques qu'elle peut réaliser en réponse aux attaques des mandataires de Téhéran.

Il n'est pas du tout dans l'intérêt de l'Iran de lancer une attaque "maximale" contre l'économie israélienne, pour deux raisons :

- Si elle rate, c'est-à-dire si les antimissiles israéliennes parviennent à largement minimiser les dégâts, la dissuasion iranienne aura été compromise. Jérusalem aura l'option de riposter durement - même si elle restera sans doute dans certaines limites, ne serait-ce que pour tenir compte de pressions américaines ou autres pour qu'elle se limite

- Si elle réussit, c'est-à-dire si l'économie israélienne reste handicapée pour plusieurs années (par exemple, la moitié des centrales électriques en rade), alors... c'est presque pire pour Téhéran. L'Iran a en effet lui aussi des vulnérabilités économiques importantes, que ce soit terminaux pétroliers ou centrales électriques, et les moyens de frappe d'Israël sur l'Iran ne sont pas moindres que dans l'autre sens. Un Israël blessé risquerait de riposter de manière extrêmement brutale, même si Washington et d'autres lui conseillaient la retenue

Je trouve beaucoup plus probable que l'Iran dans cette attaque à venir, comme Israël dans sa riposte à cette attaque, restent bien en-deçà de leurs options agressives maximales - de peur que l'autre n'utilise les siennes aussi (Et ceci sans même parler des armes nucléaires israéliennes, qui ne sont pas forcément pertinentes dans ce cas)

Voir cette visite du premier ministre israélien aujourd'hui à une base aérienne de F-15

(...) Nous sommes au plus fort d'une guerre à Gaza (...) mais nous nous préparons également à plusieurs scénarios venus d'autres fronts. Nous avons établi un principe simple : celui qui nous porte atteinte, nous riposterons

Ce sont les F-15 qui ont l'allonge pour servir à des attaques israéliennes sur le territoire iranien. Selon World Air Forces, Israël en a 66. L'avertissement est "fort et clair". Téhéran a fortement intérêt à ce que son attaque soit davantage spectaculaire que douloureuse

 

(*) Je trouve d'ailleurs dommage de devoir s'attendre à ce que les vues que nous pouvons exprimer sur ce fil soit destinées à être "départagées" à brève échéance, il aurait mieux valu que ce genre de discussions reste théorique  Les "crêpages de chignon" sur ce fil et sur d'autres, ça a l'énorme avantage de ne blesser personne...

[Pasha]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

Sadate et Hussein ont fait ce qu'il fallait

Oui mais ça n'a pas été suivi par les élites dirigeante non ?

Je n'ai pas connu cette époque, et je n'ai pas suffisamment de connaissances sur le dossier. Mais quand on regarde notre passé vis à vis des Allemands, malgré toutes les souffrances, nous n'avons pas remis en cause le rapprochement franco-germanique à la mort de de Gaulle ou de Adenauer. Ça avait l'air plus unanime. Alors qu'ici, ce n'est pas trop le cas..

[herciv]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

Je trouve beaucoup plus probable que l'Iran dans cette attaque à venir, comme Israël dans sa riposte à cette attaque, restent bien en-deçà de leurs options agressives maximales - de peur que l'autre n'utilise les siennes aussi (Et ceci sans même parler des armes nucléaires israéliennes, qui ne sont pas forcément pertinentes dans ce cas)

A l'inverse de toi je crois à un scénario bien pire dont L'Iran et Israël ne sont pas les seuls acteurs. 

L'objectif visible est de radicaliser tout le monde et de créer des zone de conflits qui atrophie le commerce mondial afin de limiter puis de diminuer définitivement l'influence occidentale en général et américaine en particulier. Avec Benjamin en Guest star sur l'épisode, il est clair qu'il a particulièrement bien compris son rôle. Avec une star pareil l'Iran n'aura aucune difficulté à le faire partir dans la radicalité et avec lui tout son peuple.

Modifié le 11 avril par herciv

[Alexis]

L'Iran, qui suivant le renseignement américain préparerait une attaque contre Israël à très court terme, est encouragé à la modération par la Russie

"À l'heure actuelle, la retenue est importante afin de ne pas conduire à une déstabilisation complète de la situation, qui n'est déjà ni stable ni prévisible", a déclaré Peskov lors d'une conférence téléphonique. (...) Selon lui, la Fédération de Russie condamne les attaques contre le consulat iranien. Il a qualifié cela de violation du droit international.

Je n'ai pas trouvé d'info sur une réaction officielle de la Chine, encore plus influente que la Russie sur Téhéran. J'ai du mal à imaginer que Pékin verrait d'un bon œil une dérive vers des bombardements réciproques à grande échelle entre Iran et Israël, qui risquerait d'avoir des conséquences négatives pour la Chine aussi

[herciv]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

L'Iran, qui suivant le renseignement américain préparerait une attaque contre Israël à très court terme, est encouragé à la modération par la Russie

"À l'heure actuelle, la retenue est importante afin de ne pas conduire à une déstabilisation complète de la situation, qui n'est déjà ni stable ni prévisible", a déclaré Peskov lors d'une conférence téléphonique. (...) Selon lui, la Fédération de Russie condamne les attaques contre le consulat iranien. Il a qualifié cela de violation du droit international.

Je n'ai pas trouvé d'info sur une réaction officielle de la Chine, encore plus influente que la Russie sur Téhéran. J'ai du mal à imaginer que Pékin verrait d'un bon œil une dérive vers des bombardements réciproques à grande échelle entre Iran et Israël, qui risquerait d'avoir des conséquences négatives pour la Chine aussi

Comme pour tout pays il y a le spectacle off et le visible. La partie diplomatique de la Chine sert le In. Le soft power et l'influence commerciale montre le off.

[herciv]

il y a 45 minutes, Alexis a dit :

L'Iran, qui suivant le renseignement américain préparerait une attaque contre Israël à très court terme, est encouragé à la modération par la Russie

"À l'heure actuelle, la retenue est importante afin de ne pas conduire à une déstabilisation complète de la situation, qui n'est déjà ni stable ni prévisible", a déclaré Peskov lors d'une conférence téléphonique. (...) Selon lui, la Fédération de Russie condamne les attaques contre le consulat iranien. Il a qualifié cela de violation du droit international.

Je n'ai pas trouvé d'info sur une réaction officielle de la Chine, encore plus influente que la Russie sur Téhéran. J'ai du mal à imaginer que Pékin verrait d'un bon œil une dérive vers des bombardements réciproques à grande échelle entre Iran et Israël, qui risquerait d'avoir des conséquences négatives pour la Chine aussi

Les bombardements ne sont pas l'objectif en soit. Le but est d'abord d'isoler Israël et de retirer au US un allié. Israël est déjà quasi isolé sur le plan diplomatique. Si guerre il y a, ce sont les revenus commerciaux qui vont s'effondrer et çà a déjà commencé. Israël ne pourra pas supporter une guerre longue et c'est ce que l'IRAN va mettre en place.

Netanyahu est malheureusement prévisible. Il n'a assimilé aucun principe stratégique notamment celui de dissimuler ses lignes rouges. Ca va coûter très cher à Israël.

Modifié le 11 avril par herciv

[Akilius G.]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Le Hamas non seulement ne s'est toujours pas rendu, il n'a même pas libéré les otages qu'il a capturés. La guerre continue donc, et les combattants du Hamas doivent s'attendre à être tués par l'armée israélienne. Si ces trois hommes avaient voulu garantir leur survie, il leur aurait suffi de se rendre - certains combattants du Hamas l'ont fait, les plus intelligents

Je n'ai pas connaissance que les fils du leader du Hamas soient membres de la branche militaire du Hamas. En tout cas leurs épouses et enfants n'en font manifestement pas parti. Mon commentaire n'est pas porté par un humanitarisme de circonstance, que ce soit envers les otages, que l'on peut considérer comme morts sauf heureux évènements, ou les familles des dirigeants du Hamas. On n'en est plus la.  

Israël peut très bien assassiner les familles des dirigeants et membres du Hamas ou de tout parti/groupe que le pays estime dangereux. Cela peut avoir un effet dissuasif comme tu le penses, ou à l'inverse motiver les éléments les plus radicaux à prendre des responsabilités. Comme Israël  ne souhaite rien offrir aux palestiniens pour le moment, la balance penchera vers la seconde solution, c'est déjà écrit. Et s'agissant du leader du Hamas, l'assassinat de ses fils et petits-enfants justifiera aux yeux des palestiniens qu'il a supporté le prix du sang comme le commun des mortels, alors que l'attaque du 7 octobre était douteuse... 

Le Hamas a fait un calcul douteux sur le plan moral mais cohérent sur un plan rationnel, selon lequel les otages auraient une valeur pour lui permettre de sauver certaines choses. Mais, la directive Hannibal, bla-bla-bla et patita-patata, tout ça le pouvoir israélien s'en fout... On voit bien la concomitance entre l'attaque sur le consulat d'Iran et cette attaque visant la famille du leader du Hamas. Je ne pleure personne dans chacun de ces deux cas. La réalité c'est que la coalition de BN ne tient plus que que par la continuation d'une guerre sans logique et sans objectif. 

 

 

[Alexis]

il y a 45 minutes, herciv a dit :

Les bombardements ne sont pas l'objectif en soit. Le but est d'abord d'isoler Israël et de retirer au US un allié. Israël est déjà quasi isolé sur le plan diplomatique. Si guerre il y a, ce sont les revenus commerciaux qui vont s'effondrer et çà a déjà commencé. Israël ne pourra pas supporter une guerre longue et c'est ce que l'IRAN va mettre en place.

Israël est en effet "quasi" isolé sur le plan diplomatique 

- A preuve l'Egypte, l'Arabie saoudite ou les Emirats, qui ont rompu toutes relations... euh attends non en fait

- Aussi ses relations avec la Turquie et la Russie qui non seulement le critiquent vertement mais aussi ont limité les échanges économiques... hmmm vérification faite pas du tout

- Tenir compte surtout de ses relations avec les grandes puissances économiques de la Chine à l'UE en passant par Etats-Unis, Japon, Inde, Grande-Bretagne qui le soumettent à sanctions économiques... ah tiens non à mieux y regarder aucune d'entre elles en fait

La plupart des pays disent à Israël l'une ou l'autre variation autour du thème "Cépôbien". C'est-à-dire à peu près ce qu'ont dit à la Russie suite à son attaque contre l'Ukraine des pays comme le Brésil, l'Indonésie, l'Egypte ou le Mexique. Moscou aurait bien aimé que tout le monde se contente de ce genre de message "Cépôbien"

Rien de tout cela n'est sérieux, c'est pour la galerie. Sauf pour l'Iran, la Syrie et quelques pays de ce genre. Je ne crois pas que ça décoiffe grand monde à Jérusalem...

[Akilius G.]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Le renseignement américain voit une attaque iranienne contre Israël comme très probable et à court terme (des jours)

Une «attaque massive» de l'Iran contre Israël est «imminente», préviennent les Américains

à titre personnel, je n'y crois pas trop.

Jusqu'ici l'Iran a joué finement en dosant action directe et indirecte, l'importance des attaques et en gérant la temporalité. Si Israël force l'Iran à une réponse immédiate, cette dernière perd la maitrise des horloges, laquelle présente des avantages considérables.  

Par ailleurs, les américains sont contraints à un jeu tordu en soutenant une politique israélienne en laquelle ils ne croient pas. Donc prévenir la terre entière contre une réponse massive iranienne sur le thème - on soutient israel - c'est potentiellement se donner un pouvoir supplémentaire de négociation sur Gaza sans grand risque.

La réponse de l'Iran viendra à terme mais sous quelle forme? Au risque des pronostiques, je dirai une action navale en méditerranée.. La contrainte pour Téhéran est de conserver une certaine maitrise des horloges, car c'est le point de fragilité d'Israël. 

 

[Alexis]

il y a 2 minutes, Akilius G. a dit :

Je n'ai pas connaissance que les fils du leader du Hamas soient membres de la branche militaire du Hamas.

C'est ce que dit l'armée israélienne. Ce sont eux qui le disent certes, mais je ne vois pas de raison de le mettre en doute.

il y a 2 minutes, Akilius G. a dit :

En tout cas leurs épouses et enfants n'en font manifestement pas parti

Certainement pas en effet. Nous parlons de la tactique de toujours du Hamas de se dissimuler derrière des boucliers humains.

il y a 2 minutes, Akilius G. a dit :

Cela peut avoir un effet dissuasif comme tu le penses, ou à l'inverse motiver les éléments les plus radicaux à prendre des responsabilités. Comme Israël  ne souhaite rien offrir aux palestiniens pour le moment, la balance penchera vers la seconde solution, c'est déjà écrit.

Je ne pense pas que Israël en soit à la dissuasion envers le Hamas, il en est à l'éradication.

Je ne sais pas ce qu'Israël serait prêt à négocier avec les Palestiniens, et ça dépendrait des partis politiques chez eux, et de toute façon ils ne l'envisagent qu'après l'éradication du Hamas qui est le préalable absolu.

il y a 2 minutes, Akilius G. a dit :

La réalité c'est que la coalition de BN ne tient plus que que par la continuation d'une guerre sans logique et sans objectif. 

L'analyse que je fais, c'est que la guerre qu'Israël mène contre le Hamas a une logique claire, définie depuis octobre dernier et stable dans le temps. Même si cette logique certes est dure et peut déplaire à un certain nombre de personnes (notamment les gens du Hamas, leurs commanditaires à Téhéran, leurs soutiens tels le Qatar, ou les employés de leurs soutiens tel un certain ancien premier ministre français)

L'objectif d'Israël est d'éradiquer le Hamas en tant qu'organisation armée, c'est-à-dire de détruire ses moyens à Gaza et de tuer tous ses combattants qui ne se rendront pas

La logique de cet objectif est qu'Israël n'envisage pas de cohabiter avec une organisation dédiée à la destruction des juifs, qui tôt ou tard parviendrait à reconstituer la capacité à refaire un "7 octobre" voire pire. Et qu'Israël n'envisage pas non plus de déménager. Logiquement, c'est donc le Hamas qui doit être détruit

L'état d'esprit me paraît semblable - évidemment à une échelle beaucoup plus petite ! - à celui de Joseph Staline et de la direction soviétique vis-à-vis du NSDAP début 1945 à l'approche de Berlin. Je ne sais pas si quelqu'un aurait osé dire à Staline que "le nazisme est un état d'esprit, vous n'arriverez pas à l'éliminer, il faut un cessez-le-feu, que proposez-vous d'offrir aux Allemands", mais je crois que ça l'aurait fait beaucoup rire

Tsahal avait évoqué un délai de "8 mois au moins" voire "12 mois" pour atteindre cet objectif (liens quelque part vers le début de ce fil en octobre). Ce qui donnerait, s'ils tiennent ce délai annoncé, quelque part entre juin et octobre de cette année

Que cela plaise ou non, je pense que Tsahal a la capacité d'aller au bout de cette campagne. Le Hamas, dans mon analyse, ne fait tout simplement pas partie de l'avenir en tant qu'organisation armée (ou alors comme survivance, comme les quelques milliers de desperados qui continuent à se prétendre "Etat islamique" quelque part en Irak)

D'un point de vue humain, je souhaite évidemment la guerre la plus courte possible, c'est-à-dire la reddition la plus rapide des combattants du Hamas qui restent

[herciv]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

- A preuve l'Egypte, l'Arabie saoudite ou les Emirats, qui ont rompu toutes relations... euh attends non en fait

L'Egypte a fermé ses frontières avec Gaza mettant Israël de facto dans la peau de ceux qui devait exterminer les palestiniens. L'Arabie Saoudite a suspendu les négo concernant les accord d'Abraham ainsi que les émiratis. Tous ont invoqué que leur population ne pourrait pas accepter ces accords compte tenu des massacres à Gaza.

La Syrie et le Liban sont devenus des non états laissant circulés des radicaux mulsulmans un peu partout. Pour Gaza on en est à 6 mois de guerre pour quelques milliers de radicaux et uen bande de territoire toute petite. Tu crois que Tsahal sera plus efficace sur un territoire plus grand, avec plus de monde, sans barrière et dont les adversaires seront aidé par les pays aux alentours et aider de moins en moins facilement par les USA ?

Encore une fois tu penses que ce conflit va ressembler à une sorte de guerre rapide alors qu'on en est déjà à 6 mois à Gaza avec juste une population armée de quelques kalash et de bombinettes. Si les israéliens pensent comme toi ils commettent une erreur monumentale.

La seule solution est de tout arrêter très vite et de laisser les palestiniens exister comme un état à part entière avec une armée. La solution de l'extermination du peuple palestiniens ne fera rien d'autre que ce qui a été tenté sur les juifs c'est à dire qu'on n'extermine pas en quelques mois un peuple qui a décidé de se battre.

[Am39Exocet]

bonsoir à tous

La fin du ramadan donnera le tempo de l'action a mon sens ; par contre je surveille les sites de radar tracker parce que s'il y a des embrouilles le ciel va se vider au dessus du golfe  fissa ...  , je doute fort que les iraniens se risquent a lancer une attaque avec le risque de toucher par accident un avion civil , ( c'est déjà arrivé ) mais bon je pense que cela peut être un indicateur fiable.

Par contre attention a la taille de l'attaque faudrait pas que les iraniens déconnent , le risque d'une riposte nucléaire n'est pas a exclure , il est possible que les sous marin israéliens soient déjà prépositionnés

 

Modifié le 11 avril par Am39Exocet

[Saladin]

il y a 56 minutes, Am39Exocet a dit :

bonsoir à tous

La fin du ramadan donnera le tempo de l'action a mon sens ; par contre je surveille les sites de radar tracker parce que s'il y a des embrouilles le ciel va se vider au dessus du golfe  fissa ...  , je doute fort que les iraniens se risquent a lancer une attaque avec le risque de toucher par accident un avion civil , ( c'est déjà arrivé ) mais bon je pense que cela peut être un indicateur fiable.

Par contre attention a la taille de l'attaque faudrait pas que les iraniens déconnent , le risque d'une riposte nucléaire n'est pas a exclure , il est possible que les sous marin israéliens soient déjà prépositionnés

 

Si Israël utilise le nucléaire, tu peux être sûr que dans 10 ans la Turquie, l'Arabie Saoudite et d'autres pays soient au seuil... 

[loki]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Les renseignements américains et occidentaux indiquent qu'une attaque de l'Iran et de ses mandataires ne viendrait pas nécessairement du nord d'Israël, où se trouve le Hezbollah, allié de Téhéran au Liban. Les responsables israéliens sont d'accord avec le point de vue des alliés. Ils ont également menacé publiquement l'Iran de frapper l'Iran s'il touche le sol israélien. (...)

"Nous voulons également aborder la menace iranienne de lancer une attaque importante - ils menacent de lancer une attaque importante en Israël", a déclaré mercredi le président Joe Biden. "Comme je l'ai dit au Premier ministre Netanyahu, notre engagement en faveur de la sécurité d'Israël face à ces menaces de l'Iran et de ses mandataires est inébranlable. Je le répète, nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour protéger la sécurité d'Israël.

 

J'ai un peu de mal avec ce que j'ai surligné car l'Iran n'a que trois options militaires :

- une attaque via le Hezbollah qui a les moyens de frapper Israél avec des missiles de haute précision mais c'est au nord donc plus ou moins exclus par l'article

- une attaque via la Syrie qui ne poserait aucun problème légal : la Syrie est en guerre avec Israél et cette dernière a rompu le cessez-le-feu il y a plus de 10 ans tout en attaquant régulièrement la Syrie (https://en.wikipedia.org/wiki/Iran–Israel_conflict_during_the_Syrian_civil_war), logistiquement ça serait assez simple (les matériels syriens (les missiles) sont proches de ceux iraniens voir les mêmes) mais il faut convaincre l'allié syrien de rendre les coups

- depuis l'Iran : peu probable compte tenu de la distance et du stock de missiles iraniens à longue distance plus réduit et comme tu l'indiques par ailleurs, une frappe ratée rendrait la dissuasion iranienne moins crédible

Il y a une autre option: frapper une ambassade israélienne (par exemple dans un pays au nord de l'Iran dont la capitale commence par B et se termine par U) à titre de rétorsion 

Par contre une attaque majeure par le sud d'Israël je ne vois pas     

[Alexis]

il y a une heure, Am39Exocet a dit :

La fin du ramadan donnera le tempo de l'action a mon sens

Je ne sais pas, mais le Ramadan est terminé depuis mardi...

il y a une heure, Am39Exocet a dit :

Par contre attention a la taille de l'attaque faudrait pas que les iraniens déconnent , le risque d'une riposte nucléaire n'est pas a exclure , il est possible que les sous marin israéliens soient déjà prépositionnés

Je trouve ça très improbable. Si par exemple l'ensemble des centrales électriques israéliennes étaient détruites, je suppose que Jérusalem pourrait se poser la question d'un tir nucléaire, mais est-ce que Téhéran en a la capacité ? Et surtout oserait-il, sachant qu'en face ils auraient la capacité de faire pareil (centrales électriques et terminaux pétroliers) et qu'ils ont même la bombe ?

il y a 15 minutes, loki a dit :

J'ai un peu de mal avec ce que j'ai surligné car l'Iran n'a que trois options militaires :

- une attaque via le Hezbollah qui a les moyens de frapper Israél avec des missiles de haute précision mais c'est au nord donc plus ou moins exclus par l'article

- une attaque via la Syrie qui ne poserait aucun problème légal : la Syrie est en guerre avec Israél et cette dernière a rompu le cessez-le-feu il y a plus de 10 ans tout en attaquant régulièrement la Syrie (https://en.wikipedia.org/wiki/Iran–Israel_conflict_during_the_Syrian_civil_war), logistiquement ça serait assez simple (les matériels syriens (les missiles) sont proches de ceux iraniens voir les mêmes) mais il faut convaincre l'allié syrien de rendre les coups

- depuis l'Iran : peu probable compte tenu de la distance et du stock de missiles iraniens à longue distance plus réduit et comme tu l'indiques par ailleurs, une frappe ratée rendrait la dissuasion iranienne moins crédible

Il y a une autre option: frapper une ambassade israélienne (par exemple dans un pays au nord de l'Iran don la capitale commence par B et se termine par U) à titre de rétorsion 

Par contre une attaque majeure par le sud d'israel je ne vois pas     

D'accord avec tout ça. L'article soulignait que le Hezbollah n'était pas le seul à pouvoir, il ne disait pas que ce ne serait certainement pas eux.

Et oui, parmi ces trois options, la dernière est sans doute la plus risquée / délicate pour l'Iran. A Téhéran, on aime les frappes indirectes par mandataire interposé...

[gustave]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

La "minuscule" différence avec le cas hypothétique que tu décris  ...

... C'est que l'Ukraine n'a pas lancé une attaque terroriste de masse contre la population civile en Russie, massacrant plus de 1 000 enfants, femmes et hommes pour cette seule raison qu'ils étaient russes

Cela ne change rien à la légalité de la frappe en elle-même, car même une guerre légitime n'autorise pas à la mener de façon illégitime.

[loki]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

A Téhéran, on aime les frappes indirectes par mandataire interposé...

Les Iraniens ont frappé plusieurs fois des cibles en Irak depuis leur propre territoire dont une base US en rétorsion à l'assassinat de Soleimani (il y avait eu une centaine de soldats US blessés https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Martyr_Soleimani )

Mais Israél est bien plus loin et la distance rend de telles opérations plus difficiles (ça l'est tout autant pour Israél) 

[ksimodo]

il y a 28 minutes, loki a dit :

 

Il y a une autre option: frapper une ambassade israélienne (par exemple dans un pays au nord de l'Iran don la capitale commence par B et se termine par U) à titre de rétorsion 

Tu n'as pas forcément besoin de missiles.

Les ambassades et consulats à portée de RPG, ça ne doit manquer dans le monde. Et techniquement, avec qq moyens d'état derrière, ça ne doit pas être réellement compliqué. 

[gustave]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Certainement pas en effet. Nous parlons de la tactique de toujours du Hamas de se dissimuler derrière des boucliers humains.

En l’occurrence vivre avec sa femme et ses enfants n'est pas exactement se dissimuler derrière des boucliers humains...

[metkow]

il y a 27 minutes, gustave a dit :

En l’occurrence vivre avec sa femme et ses enfants n'est pas exactement se dissimuler derrière des boucliers humains...

de toute manière un bouclier humain palestinien ca n'existe pas pour eux, c'est juste un dommage collatéral.

Tsahal a déja tué , en toute connaissance de cause, 160 personnes dans le bombardement d'un batiment, pour éliminer un seul chef du Hamas (qui au final n'était pas surplace),

Modifié le 11 avril par metkow

[Akilius G.]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Tsahal avait évoqué un délai de "8 mois au moins" voire "12 mois" pour atteindre cet objectif (liens quelque part vers le début de ce fil en octobre). Ce qui donnerait, s'ils tiennent ce délai annoncé, quelque part entre juin et octobre de cette année

Que cela plaise ou non, je pense que Tsahal a la capacité d'aller au bout de cette campagne.

le gouvernement israélien avait effectivement évoqué cette durée possible, mais sans être bien clair sur la temporalité des opérations.  Il s'agissait aussi et surtout de déterminer la durée de l'effort de guerre possible sur un plan social et budgétaire. Cette durée paraissait supportable avec les hypothèses suivantes (de mémoire) : pas de guerre au Liban et soutien financier américain.  Pour ce dernier point, je pense que le soutien n'est pas aussi net que les israéliens ont envisagés. Et les achats de F15 / F35 qui semblent se confirmer représentent des montants énormes pour ce petit pays. 

Sur le tempo à Gaza, on ne peut pas dire que Tsahal soit très en avance, même si les raisons de certaines pauses semblent plus politiques que militaires. 

Sur les objectifs de guerre que tu évoques, prendre Rafah, c'est bien sur possible. A voir quand même comment l'aspect humanitaire sera géré ainsi que le relationnel avec l'Egypte. Et ensuite faire pêter les tunnels, etc.  Mais en quoi cela fait disparaître le Hamas? Tsahal à sans doute mis des roustes sévères aux bataillons du Hamas, mais lorsque Tsahal se retire, le Hamas essaie tant bien que mal de reprendre pied.  Inévitablement, il se fera discret, rebâtira son organisation, des caches et des tunnels, etc... Derrière les éléments de langage "détruire le Hamas", "tuer les terroristes", la "victoire totale", c'est se mettre en  condition de ne pas pouvoir arrêter les opérations militaires sans savoir comment réaliser les objectifs. C'est sur que la lassitude finira par se faire sentir côté Tsahal et que l'argent finira par manquer... 

 

 

[Stinger]

"Le Quai d’Orsay recommande aux Français de « s’abstenir impérativement » de se rendre en Iran, en Israël et au Liban"

Entre l'annonce des services U.S hier puis celle du MAE aujourd'hui, ça fait plusieurs voyants rouges qui clignotent dans le sens d'un mouvement fort et proche dans le temps de l'Iran ou ses "satellites" sur Israël.

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/04/12/tensions-au-proche-orient-le-quai-d-orsay-recommande-aux-francais-de-s-abstenir-imperativement-de-se-rendre-en-iran-en-israel-et-au-liban_6227372_3211.html

[loki]

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/l-iran-entend-limiter-les-répercussions-de-sa-réponse-au-raid-israélien/ar-BB1luz8b?ocid=msedgntp&pc=LCTS&cvid=4c21a12787f14f6d84ce01110b159b8b&ei=35

 L'Iran a signalé aux Etats-Unis qu'il répondrait à la frappe menée par Israël contre son ambassade en Syrie d'une manière destinée à éviter une escalade majeure et qu'il ne se précipiterait pas, alors que Téhéran entend aussi réaliser des objectifs distincts, comme une trêve dans la bande de Gaza, ont déclaré des sources iraniennes.

Le message de Téhéran à Washington a été adressé par le ministre iranien des Affaires étrangères, Hossein Amirabdollahian, lors d'une visite dimanche dernier à Oman, qui sert souvent d'intermédiaire entre les deux pays, ont indiqué les sources.

Un porte-parole de la Maison blanche a refusé de commenter de quelconques messages de l'Iran, tout en déclarant que les Etats-Unis ont fait savoir à Téhéran qu'ils n'étaient pas impliqués dans l'attaque contre l'ambassade iranienne à Damas le 1er avril.
Aucun commentaire n'a été obtenu dans l'immédiat auprès du ministère iranien des Affaires étrangères. Le gouvernement omanais n'a pas répondu à des questions envoyées par courriel.

Une source proche des services du renseignement américain a dit ne pas être informée d'un message transmis par l'Iran via le sultanat d'Oman, mais a ajouté que Téhéran a été "très clair" sur le fait que sa réponse à l'attaque attribuée à Israël serait "contrôlée" et destinée à éviter une escalade. Les Iraniens prévoient d'utiliser des milices régionales alliées pour lancer un certain nombre d'attaques contre Israël, a déclaré la source.

Ces messages diplomatiques signalent une approche prudente de la part de Téhéran, qui cherche un équilibre dans sa réponse au raid israélien entre, d'un côté, une volonté de dissuader Israël de mener des attaques similaires à l'avenir et, de l'autre, éviter une escalade militaire qui pourrait pousser les Etats-Unis à prendre part directement au conflit.

Si Israël n'a pas confirmé être responsable de l'attaque contre l'ambassade iranienne en Syrie, le département américain de la Défense a attribué ce raid à l'Etat hébreu, allié de longue date de Washington.

Le guide suprême de la Révolution iranienne, l'ayatollah Ali Khamenei, a déclaré mercredi qu'Israël "devait et allait être puni" pour cette attaque qu'il a dit considérée comme survenue sur le sol iranien. Un haut commandant iranien a été tué.

Cet incident a constitué une escalade des tensions régionales en marge de la guerre dans la bande de Gaza, entrée désormais dans son septième mois.

Téhéran, qui soutient de longue date le Hamas palestinien mais nie toute implication dans l'attaque du 7 octobre dernier en Israël, s'est soigneusement abstenu de tout rôle direct dans les répercussions régionales de la guerre à Gaza.

Des groupes alignés sur l'Iran, comme le Hezbollah libanais ou les Houthis au Yémen, ont toutefois mené des attaques contre Israël. Des milices chiites ont aussi lancé des attaques contre des bases américaines en Syrie et en Irak; aucune n'est toutefois survenue depuis début février.

L'une des sources iraniennes a dit ne pas exclure la possibilité que des membres de l'"Axe de la Résistance" puissent attaquer Israël à tout moment, un scénario que des analystes ont cité comme l'une des représailles possibles.

Au cours des réunions qu'il a tenues à Oman, ont déclaré les sources, Hossein Amirabdollahian a signalé que Téhéran était disposé à une désescalade à condition que ses demandes soient satisfaites, en particulier un cessez-le-feu permanent dans la bande de Gaza - Israël s'oppose à une telle idée, disant vouloir "éradiquer" le Hamas et garantir sa sécurité nationale via son offensive dans l'enclave palestinienne.

Selon les sources, l'Iran cherche aussi à relancer les discussions à propos de son programme nucléaire, alors que les négociations indirectes entreprises un temps entre Téhéran et Washington pour rétablir l'accord de 2015 sont tombées dans l'impasse en 2022, les deux camps se reprochant mutuellement d'avoir des exigences trop élevées.

Par ailleurs, ont ajouté les sources, Téhéran veut aussi des garanties que les Etats-Unis n'interviendront pas si une "attaque contrôlée" est menée contre Israël. Cette requête a été rejetée par Washington dans une réponse transmise via Oman, ont précisé les sources.

Le président américain Joe Biden a déclaré mercredi que l'Iran menaçait de lancer une "attaque significative en Israël". Il a ajouté qu'il avait fait savoir au Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu que l'engagement des Etats-Unis à la sécurité d'Israël contre les menaces de l'Iran et des alliés de celui-ci était "dur comme fer".

Israël a déclaré qu'il répondrait à toute attaque de l'Iran. "Si l'Iran attaque depuis son territoire, Israël répondra et attaquera en Iran", a dit mercredi le ministre israélien des Affaires étrangères, Israel Katz, via le réseau social X.

Des experts de la diplomatie iranienne ont estimé que les exigences importantes de Téhéran étaient typiques de son approche intransigeante dans toute négociation. Mais les contacts entrepris suggèrent tout de même que l'Iran souhaite éviter un conflit majeur.

Ali Khamenei est "pris au piège d'un casse-tête stratégique", a déclaré Gregory Brew, analyste chez Eurasia.

"L'Iran doit répondre pour rétablir sa force de dissuasion et maintenir sa crédibilité auprès de ses alliés de la Résistance. Mais d'un autre côté, mener des représailles devrait vraisemblablement entraîner une réponse israélienne encore plus grande, plus destructrice, probablement avec l'aide américaine".

Les sources iraniennes ont déclaré que Washington a demandé à Téhéran de faire preuve de retenue et de laisser de la place pour la diplomatie, prévenant qu'il se tiendrait au côté d'Israël en cas d'attaque directe de l'Iran.

D'après ces sources, Téhéran pense que Benjamin Netanyahu a pour objectif d'entraîner l'Iran dans une guerre, ce qui alimente la possibilité que la réponse à l'attaque du 1er avril soit sobre, en évitant par exemple de frapper directement le territoire israélien.

Le dilemme pour l'Iran est de "trouver comment répondre de manière à sauver la face, sans perdre la tête", a commenté Ali Vaez, du centre de réflexion International Crisis Group, dont le siège est à Bruxelles.

"Israël est bien plus imprévisible que les Etats-Unis", a-t-il ajouté. "Le guide suprême est clairement préoccupé par le fait que, plutôt que d'obtenir l'effet de dissuasion escompté, une attaque contre Israël pourrait seulement déclencher une contre-offensive qu'il aurait aimé éviter".

Ce matin Malbrunot sur RTL indiquait que l'opération pourrait prendre la forme d'une attaque sur le Golan (qui n'est pas un territoire israélien) ou sur des intérêts israéliens en Afrique et que l'opération pourrait prendre un certain temps à monter.

[Am39Exocet]

bonjour à tous ,

Les indicateurs sont passés au rouge :

https://www.cbsnews.com/news/israel-iran-hamas-war-us-travel-warning-middle-east-conflict/

C'est je pense la premiere etape , il semblerait que la frappe puisse avoir lieu entre maintenant et la fin du week end

pour l'instant difficile de dire la nature qu'elle prendra , mais je doute fort qu'il n'y ait pas une riposte derriere .