2023 Guerre de Soukhot

[loki]

On annonce des tirs du Hezbollah sur des positions israéliennes mais les échanges de tirs sont assez quotidiens de toute façon 

[metkow]

il y a 43 minutes, loki a dit :

On annonce des tirs du Hezbollah sur des positions israéliennes mais les échanges de tirs sont assez quotidiens de toute façon 

Ca ne viendra pas du Hezbollah, l'Iran veut envoyer un signal clair et va utiliser ses propres armes, reste a savoir si ca être des missiles ou bien des drones

[FAFA]

"L'Irlande, l'Espagne et la Norvège sont prêtes à reconnaître un Etat palestinien, en lien avec d'autres pays, ont déclaré vendredi les premiers ministres de ces trois pays."

https://www.bluewin.ch/fr/infos/faits-divers/irlande-espagne-et-norv-ge-pr-ts-reconna-tre-un-etat-palestinien-2164391.html

[herciv]

Les marchés attendent avec anxiété les developpement iran/israël :

https://www.zonebourse.com/cours/indice/DOW-JONES-INDUSTRIAL-4945/actualite/La-geopolitique-tourne-les-marches-vers-les-valeurs-refuge-46425792/

[Ciders]

C'est le moment ou jamais pour les Ukrainiens de taper les raffineries russes. Dans le chaos environnant et avec des prix du pétrole qui vont de toute façon augmenter, personne ne s'en souciera.

Et non, ce message est à quart d'ironie seulement.

Modifié le 12 avril par Ciders

[krach]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

C'est le moment ou jamais pour les Ukrainiens de taper les raffineries russes. Dans le chaos environnant et avec des prix du pétrole qui vont de toute façon augmenter, personne ne s'en souciera.

Et non, ce message est à quart d'ironie seulement.

Comme tu n'es qu'à un quart ironique, comment perçois-tu ta rationalité ? Parce que, si le pétrole est déjà cher, si une guerre éclate au Moyen-Orient, réduire la production russe serait illogique, voire inintelligent. Il est impossible que l'Ukraine réduise de façon majeure la production russe. Mais dans l'optique que ce serait le cas, les premiers à en subir le coût seraient l'Occident, qui ne produit presque rien. En cas de conflit avec l'Iran, ce dernier a le moyen de bloquer ou de réduire gravement le flux de matières premières venant du Moyen-Orient. L'Europe n'aura ni assez de gaz ni de pétrole pour survivre tout court, avec une énergie dont les coûts dépasseraient largement ceux de 2022. Alors, si tu n'es qu'à un quart ironique, es-tu pour la défaite totale et destructrice de l'Occident ?

[g4lly]

il y a 4 minutes, krach a dit :

Comme tu n'es qu'à un quart ironique, comment perçois-tu ta rationalité ?

C'est un écolo qui rêve de décroissance et de vie sauvage

[g4lly]

il y a 18 minutes, krach a dit :

Alors, si tu n'es qu'à un quart ironique, es-tu pour la défaite totale et destructrice de l'Occident?

L'occident pas forcément ... tout le monde prendra sévère en cas d'énergie chère, sauf les actionnaires de Total

Mais certains occidentaux ont les moyens de préserver une énergie relativement bon marché chez eux. Typiquement USA, Canada ou même Australie ... tout ceux qui ont pas mal de combustible fossiles domestiques. Et donc d'avoir un énorme avantage concurrentiel qui réduira un peu l'effet de la contraction de l'économie.

Les autres ... tant pis pour eux

Le problème en général de l'augmentation de l'énergie mondiale c'est la boucle inflationniste, qui induit une augmentation des taux banques centrale, une difficulté de financement, donc une baisse d'activité ou contraction de l'économie ... sensé réduire la boucle inflationniste.

Or c'est justement le souci en ce moment ... l'inflation fait de la résistance malgré la hausse des taux ... ce qui impose aux banques centrales de conserver des taux élevés plus longtemps ... probablement au moins tout 2024 contrairement à ce qui était anticipé.

[Janmary]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

C'est le moment ou jamais pour les Ukrainiens de taper les raffineries russes. Dans le chaos environnant et avec des prix du pétrole qui vont de toute façon augmenter, personne ne s'en souciera.

Et non, ce message est à quart d'ironie seulement.

A titre personnel, Ciders, je trouvais de bon ton de répondre aux destructions engendrées en Ukraine par la Russie par des frappes sur les raffineries. A plus d'un titre, ce sont des cibles stratégiques dont les cours pétroliers à l'international sont sensibles à de multiples motifs. Il semble que la Russie ait manifestée "sa méchante humeur" devant ces actions dont elle est en difficultés de réponses, autre que de frapper les sites énergétiques Ukrainiens. Par le biais des relations toujours en cours avec les USA, ces derniers ont intimés une demande ou un ordre de stopper les frappes sur ces centrales afin d'éviter, probablement, une escalade pouvant dégénérer dans des directions non métrisables.

Il à donc une relation dans les conflits Russo-Urkainien et Israëlo-Hamas/Palestine quand au cours des produits pétroliers, contraire à nos intérêts les plus vitaux.

 

Il y a 4 heures, krach a dit :

Comme tu n'es qu'à un quart ironique, comment perçois-tu ta rationalité ? Parce que, si le pétrole est déjà cher, si une guerre éclate au Moyen-Orient, réduire la production russe serait illogique, voire inintelligent. Il est impossible que l'Ukraine réduise de façon majeure la production russe. Mais dans l'optique que ce serait le cas, les premiers à en subir le coût seraient l'Occident, qui ne produit presque rien. En cas de conflit avec l'Iran, ce dernier a le moyen de bloquer ou de réduire gravement le flux de matières premières venant du Moyen-Orient. L'Europe n'aura ni assez de gaz ni de pétrole pour survivre tout court, avec une énergie dont les coûts dépasseraient largement ceux de 2022. Alors, si tu n'es qu'à un quart ironique, es-tu pour la défaite totale et destructrice de l'Occident ?

 Malheureusement dans ce contexte, krach, nous ne pouvons que souscrire à vos propos.

Bien à vous deux.

[Skw]

Serait-on en train de se rendre compte que la guerre est généralement coûteuse pour ceux qui sont aux premières loges ? Se coucher face aux pulsions martiales revient généralement tout aussi cher, si ce n'est davantage. Les dividendes de la paix - bien qu'étant une expression pouvant induire des choix politiques désolants - existent bel et bien.

[Janmary]

Il y a 15 heures, FAFA a dit :

"L'Irlande, l'Espagne et la Norvège sont prêtes à reconnaître un Etat palestinien, en lien avec d'autres pays, ont déclaré vendredi les premiers ministres de ces trois pays."

En effet, FAFA, ce sujet est de plus en plus évoqué avec le conflit actuel. Nombre d'Etats ne s'exprimait plus sur ce sujet depuis des années....mis à part les principaux intéressés.

Je crains que la guerre actuelle dans la bande de Gaza avec des actions ponctuelles d'Israël sur la Syrie soit synonyme de conflit de longue durée d'une part, de haine absolue entre les belligérants, d'autre part, qui vont durablement entraver cette possibilité de deux Etats souverains dans cette région. Possibilité attendue depuis 1948.

Le problème posé est la possibilité la reconnaissance d'un Etat palestinien par un certain nombre de pays occidentaux qui fait l'objet actuellement de débats sur certain plateaux de télévisions. 

Et au niveau des Chancelleries ?

Modifié le 13 avril par Janmary

[herciv]

Il y a 4 heures, krach a dit :

Comme tu n'es qu'à un quart ironique, comment perçois-tu ta rationalité ? Parce que, si le pétrole est déjà cher, si une guerre éclate au Moyen-Orient, réduire la production russe serait illogique, voire inintelligent. Il est impossible que l'Ukraine réduise de façon majeure la production russe. Mais dans l'optique que ce serait le cas, les premiers à en subir le coût seraient l'Occident, qui ne produit presque rien. En cas de conflit avec l'Iran, ce dernier a le moyen de bloquer ou de réduire gravement le flux de matières premières venant du Moyen-Orient. L'Europe n'aura ni assez de gaz ni de pétrole pour survivre tout court, avec une énergie dont les coûts dépasseraient largement ceux de 2022. Alors, si tu n'es qu'à un quart ironique, es-tu pour la défaite totale et destructrice de l'Occident ?

Je vois que globalement certain commence à comprendre la rationalité de la guerre que les russes/chinois/iran et autres compte mener à l'occident. Attaquer le roi dollar en faisant exploser les taux d'intérêt parce que c'est la seule façon de continuer à financer la planche à billet US. 

Pas de chance tout le monde doit financer une guerre à côté de chez lui et n'a plus d'argent à consacrer au soutien du dollar. 

[Ciders]

Il y a 4 heures, krach a dit :

Comme tu n'es qu'à un quart ironique, comment perçois-tu ta rationalité ? Parce que, si le pétrole est déjà cher, si une guerre éclate au Moyen-Orient, réduire la production russe serait illogique, voire inintelligent. Il est impossible que l'Ukraine réduise de façon majeure la production russe. Mais dans l'optique que ce serait le cas, les premiers à en subir le coût seraient l'Occident, qui ne produit presque rien. En cas de conflit avec l'Iran, ce dernier a le moyen de bloquer ou de réduire gravement le flux de matières premières venant du Moyen-Orient. L'Europe n'aura ni assez de gaz ni de pétrole pour survivre tout court, avec une énergie dont les coûts dépasseraient largement ceux de 2022. Alors, si tu n'es qu'à un quart ironique, es-tu pour la défaite totale et destructrice de l'Occident ?

Faisons simple : la rationalité devient secondaire ou l'a toujours été (mais on l'oublie souvent). On a vu ce que la rationalité pouvait donner avec des acteurs étatiques ou insurrectionnels faisant fi de tout cela pour mieux faire passer leur idéologie ou des intérêts jugés supérieurs. Hitler, rationnellement, n'avait aucun intérêt à attaquer l'URSS. Poutine, rationnellement, avait mieux à faire que d'attaquer l'Ukraine. Bush Jr., rationnellement, n'avait rien à espérer d'une occupation de l'Irak. Benji N., rationnellement, aurait dû se dire que taper le Hamas, l'IRGC et le Hezbollah concomitamment, c'était trop. Etc, etc.

Le truc du pétrole, oui. Mais. Mais parce que c'est une ressource "à drama". Le moindre pétrolier qui pète, la moindre raffinerie qui brûle et tout le monde panique et le cours explose, ou redescend dans la foulée, ou fait des mouvements que personne ne pouvait prévoir. Ici, avec une Russie bombardée, un Iran qui hurle et des missiles qui attendent, ça pourrait fort bien augmenter... mais combien de temps ? Et à quel niveau ? Parce que bloquer Ormuz c'est bien mais qui remplit la marmite en Iran si ce n'est le pétrole ?

On parle de rationalité mais si demain l'argent ne rentre plus dans les caisses à Téhéran, que fait le régime face à une population qui souffre déjà énormément de la crise économique et de l'inflation ? Il espère que les Russes fournissent du blé gratuitement ?

J'entends bien les Cassandre mais enfin là, on ne se trouve pas dans le lore de Fallout. La "défaite totale et destructrice", c'est un peu exagéré.

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

C'est un écolo qui rêve de décroissance et de vie sauvage

G4lly, dès qu'il sent qu'il ne pourra pas remplir son SUV bien gras, il panique. Niveau résilience, on est à mi-chemin entre le pain de mie et le jus de cerise.

[Am39Exocet]

bonjour à tous ,

J'ai un peu suivi la situation aérienne au dessus du Golfe , ras pour l'instant , je retient les propos d'Harold Hyman sur Cnews sur la possibilité pour Israël d'utiliser toutes ses armes et compris le nucléaire , mais aussi autre chose que les Usa pourraient directement intervenir , si des navires sont dans le golfe ils pourraient attaquer l'infra iranienne , plateformes , bases aériennes , bases navales etc . Les iraniens sont a mon sens coincés , leur mollah ayant parlé de riposte ils ne peuvent plus reculer maintenant ;;

 

[Janmary]

il y a 4 minutes, Am39Exocet a dit :

J'ai un peu suivi la situation aérienne au dessus du Golfe , ras pour l'instant , je retient les propos d'Harold Hyman sur Cnews sur la possibilité pour Israël d'utiliser toutes ses armes et compris le nucléaire , mais aussi autre chose que les Usa pourraient directement intervenir , si des navires sont dans le golfe ils pourraient attaquer l'infra iranienne , plateformes , bases aériennes , bases navales etc . Les iraniens sont a mon sens coincés , leur mollah ayant parlé de riposte ils ne peuvent plus reculer maintenant ;;

 

il y a une heure, Ciders a dit :

Le moindre pétrolier qui pète, la moindre raffinerie qui brûle et tout le monde panique et le cours explose, ou redescend dans la foulée, ou fait des mouvements que personne ne pouvait prévoir. Ici, avec une Russie bombardée, un Iran qui hurle et des missiles qui attendent, ça pourrait fort bien augmenter... mais combien de temps ? Et à quel niveau ? Parce que bloquer Ormuz c'est bien mais qui remplit la marmite en Iran si ce n'est le pétrole ?

Je pense qu'une partie de la réponse est donnée par Ciders. Jusqu'à présent, l'Iran s'est montré prudent quand à ses actions au Moyen-Orient, tant contre Israël que vis à vis des USA. Ses problèmes internes l'incite à la modération autant que la future acquisition de l'arme nucléaire vont également dans ce sens. En fait, c'est une phase délicate que traverse ce pays qui n'a pas besoin de se projeter en intervention directe. Tirer les ficelles par le biais de mouvements pro-islamiste est plus aisée pour l'instant. 

Des répliques locales par Hamas ou/et Hoballah interposés très certainement. Des attentats contre les représentations diverses et variées israélienne à l'International également. Mais je ne pense pas à une action principale qui pourrait s'assimiler à l'équivalent de l'intervention Russe en Ukraine ou nombreux sont ceux qui n'y croyait pas malgré les avertissements américains. Mais tout peut arriver.

[herciv]

il y a 48 minutes, Janmary a dit :

Ses problèmes internes l'incite à la modération autant que la future acquisition de l'arme nucléaire vont également dans ce sens.

Oui mais est-ce de la modération dans le but de ne pas avoir une situation de guerre ou dans le but d'avoir la main sur le timing pour arriver à cette situation de guerre.

[herciv]

Il y a 1 heure, Am39Exocet a dit :

bonjour à tous ,

J'ai un peu suivi la situation aérienne au dessus du Golfe , ras pour l'instant , je retient les propos d'Harold Hyman sur Cnews sur la possibilité pour Israël d'utiliser toutes ses armes et compris le nucléaire , mais aussi autre chose que les Usa pourraient directement intervenir , si des navires sont dans le golfe ils pourraient attaquer l'infra iranienne , plateformes , bases aériennes , bases navales etc . Les iraniens sont a mon sens coincés , leur mollah ayant parlé de riposte ils ne peuvent plus reculer maintenant ;;

 

Tu parles d'une situation de guerre normale là. Se faire bombarder ses infrastructures est la norme. Le truc c'est que l'Iran est un acteur majeur sur le plan de l'énergie. Faire la guerre à L'Iran va profondément modifier la géopolitique de l'énergie. Je rappel que la plupart des pays de l'OPEP ne sont pas alignés sur les USA et les occidentaux. 

Je rappel également que plus les US se font des ennemies moins ils ont d'acheteurs pour leur dette.

SI tu pars de ces deux constats çà donne que l'IRAN/Russie/Chine a juste à mettre en place une guerre longue quelque soit les destructions chez eux pour mettre dans un état économique très compliqué les USA et l'Europe. Parce que nos économies sont totalement dépendante de ces taux. Tu remarqueras d'ailleurs qu'ils ont beaucoup de mal à revenir à une situation acceptable en particulier aux USA.

Le but de guerre des iraniens est donc d'arriver à cette situation compliqué pour les USA et l'UE au prix de quelques destruction d'infra chez eux.

Modifié le 13 avril par herciv

[Saladin]

La riposte semble débuter :

L’Iran a saisi un porte-conteneurs « lié » à Israël au large des Emirats arabes unis : Les forces spéciales maritimes des Gardiens de la révolution iraniens, l’armée idéologique de la République islamique, ont saisi un porte-conteneurs « lié » à Israël dans le Golfe, a annoncé l’agence officielle Irna, samedi 13 avril. Cette saisie a eu lieu au cours « d’une opération menée avec un hélicoptère près du détroit d’Ormuz », a précisé Irna, en précisant que le navire « battant pavillon portugais et géré par la société Zodiac, qui appartient au capitaliste sioniste Eyal Ofer », était en train d’être « dirigé vers les eaux territoriales » iraniennes.

 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/04/13/l-iran-a-saisi-un-porte-conteneurs-lie-a-israel-au-large-des-emirats-arabes-unis_6227643_3210.html

[herciv]

Première victime économique en Israël : le tourisme. Taiwan et les UK déconseille la destination à leur ressortissant :

https://uk.news.yahoo.com/full-list-countries-affected-updated-090149778.html

https://focustaiwan.tw/politics/202404130012

A ce stade L'Iran n'a pas besoin de se presser pour faire mal à Israël.

Modifié le 13 avril par herciv

[herciv]

Autre victime : le pétrole :

https://www.outlookindia.com/international/oil-prices-jump-as-iran-threatens-retaliation-against-israel

Je rappel que le cour du pétrole à une incidence très direct sur l'inflation qui elle-même a une influence directe sur les taux d'intérêt et donc sur le coût du remboursement de la dette des états.

[ksimodo]

il y a une heure, Saladin a dit :

le navire « battant pavillon portugais et géré par la société Zodiac, qui appartient au capitaliste sioniste Eyal Ofer », était en train d’être « dirigé vers les eaux territoriales » iraniennes.

Toucher la diaspora, c'est pas couillon. Et jusque là la violence de l'acte est modérée.

Isr tient par sa diaspora et son soutien US. Si les 2 se fatiguent un peu du bordel ambiant........

[Am39Exocet]

Il y a 11 heures, herciv a dit :

Tu parles d'une situation de guerre normale là. Se faire bombarder ses infrastructures est la norme. Le truc c'est que l'Iran est un acteur majeur sur le plan de l'énergie. Faire la guerre à L'Iran va profondément modifier la géopolitique de l'énergie. Je rappel que la plupart des pays de l'OPEP ne sont pas alignés sur les USA et les occidentaux. 

Aucune situation de guerre n'est normale , le risque de voir flamber le pétrole est réel par contre la situation n'est pas la même qu'en 1973 , je doute fort qu'on risque le choc pétrolier . l'Iran a pour l'instant réussi a éviter un affrontement direct avec les Occidentaux , mais maintenant la situation est différente , et il ne faut pas oublier que les USA ont une élection en fin d'année il faudrait pas que Biden tergiverse trop longtemps s'il y a un risque pour Israël car petit détail important si les usa sont trop long a la détente  Téhéran risque de devenir un parking ... les israéliens a mon sens ne feront pas dans la demi mesure soyez en certains, ils l'ont prouvé avec Gaza.

 

[Shorr kan]

L'Iran a intérêt à éviter que la situation échappe à tout contrôle et par conséquent, à bien doser sa riposte.

Car même si ce sont les "durs" qui ont la cote à Téhéran, le régime  a besoin d'air. Les sanctions américaines ont durement éprouvées l'économie -et par là- la société iranienne, et ils tentent présentement d'y remédier en cherchant à renouer le dialogue sur le nucléaire avec Washington dans des négociations indirects.

Il ne s'agirait pas non plus, par des actions inconsidérées, de faire gagner un Trump très hostile à leurs intérêts

Je pense que ça alimente une certaine pusillanimité des décideurs iraniens qui doivent avoir ces paramètres bien en tête.

 

 

il y a une heure, Am39Exocet a dit :

Aucune situation de guerre n'est normale , le risque de voir flamber le pétrole est réel par contre la situation n'est pas la même qu'en 1973 , je doute fort qu'on risque le choc pétrolier . l'Iran a pour l'instant réussi a éviter un affrontement direct avec les Occidentaux , mais maintenant la situation est différente , et il ne faut pas oublier que les usa ont une élection en fin d'année il faudrait pas que Biden tergiverse trop longtemps s'il y a un risque pour Israël car petit détail important si les usa sont trop long a la détente  Teheran risque de devenir un parking ... les israéliens a mon sens ne feront pas dans la demi mesure soyez en certains, ils l'ont prouvé avec Gaza .

 

 

Si tu parles de bombardements conventionnelles, Israël n'a pas les moyens de mener une campagnes de bombardement intensive sur l'Iran sans le soutien matériel des USA, comme ils n'auraient pas pu raser Gaza sans l'envoi continu de bombes pour leurs aéronefs.

Modifié le 13 avril par Shorr kan

[herciv]

il y a une heure, Am39Exocet a dit :

Aucune situation de guerre n'est normale , le risque de voir flamber le pétrole est réel par contre la situation n'est pas la même qu'en 1973 , je doute fort qu'on risque le choc pétrolier . l'Iran a pour l'instant réussi a éviter un affrontement direct avec les Occidentaux , mais maintenant la situation est différente , et il ne faut pas oublier que les usa ont une élection en fin d'année il faudrait pas que Biden tergiverse trop longtemps s'il y a un risque pour Israël car petit détail important si les usa sont trop long a la détente  Teheran risque de devenir un parking ... les israéliens a mon sens ne feront pas dans la demi mesure soyez en certains, ils l'ont prouvé avec Gaza .

 

Certe aucune situation de guerre n'est normale. Ce que je dis c'est qu'en situation de guerre, particulièrement contre les israéliens, se faire bombarder les infra est la norme. Le choc pétrolier n'est pas à redouter mais une inflation durable dans laquelle on ne peut pas redescendre les taux d'intérêt est parfaitement à redouter.

[loki]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Si tu parles de bombardements conventionnelles, Israël n'a pas les moyens de mener une campagnes de bombardement intensive sur l'Iran sans le soutien matériel des USA, comme ils n'auraient pas pu raser Gaza sans l'envoi continu de bombes pour leurs aéronefs.

En fait Israël a même besoin que ce soient les USA qui fassent le "travail" car elle ne dispose pas des moyens nécessaires (bases aériennes proches, bombardiers à long rayon d'action etc...) au delà du stock de munitions

A part les F15I, aucun autre appareil n'a le rayon d'action pour aller et revenir d'Iran et encore cela suppose de survoler des pays tiers (Syrie, Jordanie, Irak) qui n'ont aucune raison d'accepter un tel raid sans compter qu'il faudrait voler exclusivement à haute altitude et chargé jusqu'à la gueule de bidons d'essences en lieu et place de munitions

Ils ont bien quelques tanker (7 707 il me semble) mais de tels avions ont une capacité de survie nulle dans un espace aérien hostile et rendraient tout ravitaillement en vol au dessus de l'Irak ou de l'Arabie Saoudite très dangereux 

Bref Israel a une capacité de frappe ponctuelle mais ne peut pas engager une campagne soutenue (par ailleurs l'Iran dispose d'une défense sol-air dangereuse) 

Pour les sous-marins, leur base est à Haifa si je ne me trompe pas donc .......

C'est pour ça que Netyanahu pousse depuis des années les USA à la guerre mais jusqu'à maintenant il a échoué à déclencher une grande guerre au Moyen Orient malgré l'appui de néo-conservateurs notoires tel que Bolton etc..... 

En miroir, l'Iran dispose de missiles aptes à frapper Israël mais sans que l'on connaisse leur précision (à la différence des missiles à moyenne portée (type fateh et similaires) qui semblent avoir une précision quasi-métrique), leur nombre et leur capacité à percer les défenses israéliennes: c'est une dissuasion réelle mais non garantie (si ça perce, les missiles peuvent éventuellement détruire des infrastructures critiques au fonctionnement économique du pays) 

Il est bien plus facile (et moins dangereux) pour l'Iran de tirer depuis le Liban ou la Syrie (qui sont déjà en guerre avec Israël et bombardés quotidiennement) avec des missiles à moyenne portée bien plus nombreux et très précis.

Enfin l'Iran est au seuil de la capacité nucléaire et dispose de systèmes (des missiles de croisières notamment) aptes à porter rapidement des armes nucléaires en attendant des moyens plus sophistiqués (missiles balistiques notamment) qui demandent un temps d'intégration plus long       

Modifié le 13 avril par loki
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