2023 Guerre de Soukhot

[g4lly]

l'Égypte se joint à la plainte de l'Afrique du Sud pour génocide contre Israël...

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/05/14/guerre-israel-hamas-brusque-acces-de-tension-entre-l-egypte-et-israel_6233167_3210.html

[herciv]

il y a une heure, g4lly a dit :

l'Égypte se joint à la plainte de l'Afrique du Sud pour génocide contre Israël...

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/05/14/guerre-israel-hamas-brusque-acces-de-tension-entre-l-egypte-et-israel_6233167_3210.html

Quelle surprise. 

[ksimodo]

la France.......pas encore ( quelle surprise aussi ).

[Ciders]

Pas la Birmanie non plus... bizarrement.

On me signale qu'il manque aussi à peu près cent quatre vingt dix autres pays. Et personne n'en parle ! Comparhazar !

Modifié le 14 mai par Ciders

[Saladin]

Il y a 190 pays donneurs de leçons ? 

[Ciders]

il y a 1 minute, Saladin a dit :

Il y a 190 pays donneurs de leçons ? 

J'oubliais, il n'y a que la France qui donne des leçons.

Enfin bref.

[nemo]

il y a 47 minutes, Ciders a dit :

J'oubliais, il n'y a que la France qui donne des leçons.

Enfin bref.

Ben je parlerais bien du fiat que je suis scandalisé par la politique étrangère de Syldavie mais je suis pas syldavien. Je suis français. Et je regrette que notre pays ne soit pas un minimum acteur pour condamner et surtout essayer d'empêcher un génocide.

[Ciders]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Ben je parlerais bien du fiat que je suis scandalisé par la politique étrangère de Syldavie mais je suis pas syldavien. Je suis français. Et je regrette que notre pays ne soit pas un minimum acteur pour condamner et surtout essayer d'empêcher un génocide.

La notion de génocide dans ce dossier est déjà très sujette à caution. Crimes de guerre, oui. Atteintes aux droits de l'homme, oui sans aucun doute. Génocide, au sens strict de la définition, ça se discute.

Pour le reste, soyons honnêtes deux secondes. Si la France avait été plus bruyante sur ce dossier, combien auraient hurlé ici ? Et parfois les mêmes qui se plaignent qu'elle ne fasse rien ?

[Akilius G.]

retour des actions de guérilla par le Hamas dans ... Gaza nord.

https://www.understandingwar.org/backgrounder/iran-update-may-13-2024

Le Hamas emploie toujours les mêmes embuscades à base de roquettes de fabrication locales... Je ne sais pas si elles sont très efficaces, mais elles montrent quand même les villes semi détruites fournissent d'excellents abris pour les militants, peut être plus que les villes intactes.

 

[rendbo]

il y a 24 minutes, Akilius G. a dit :

Le Hamas emploie toujours les mêmes embuscades à base de roquettes de fabrication locales...

Y a pas beaucoup de femmes et d'enfants qui sont à la manœuvre sur les vidéos, ça ne valide pas le comptage israélien qui assimile toutes les personnes aplaties à des combattants du Hamas

[Titus K]

Il y a 4 heures, Saladin a dit :

Il y a 190 pays donneurs de leçons ? 

en voila 3

Quand la Chine, la Russie et l’Iran se soucient des droits de l’homme… en France

https://www.lepoint.fr/societe/quand-la-chine-la-russie-et-l-iran-se-soucient-des-droits-de-l-homme-en-france-02-05-2023-2518535_23.php#11

Modifié le 14 mai par Titus K

[nemo]

Il y a 8 heures, Titus K a dit :

en voila 3

Quand la Chine, la Russie et l’Iran se soucient des droits de l’homme… en France

https://www.lepoint.fr/societe/quand-la-chine-la-russie-et-l-iran-se-soucient-des-droits-de-l-homme-en-france-02-05-2023-2518535_23.php#11

Ha ils ont décider de faire comme nous . Mais ils ont encore un pas à franchir que Kadafi avait franchit : créer un prix des droits de l'homme. Le prix Kim Jong-un cela aurait de la gueule.

[Janmary]

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

La notion de génocide dans ce dossier est déjà très sujette à caution. Crimes de guerre, oui. Atteintes aux droits de l'homme, oui sans aucun doute. Génocide, au sens strict de la définition, ça se discute.

Pour le reste, soyons honnêtes deux secondes. Si la France avait été plus bruyante sur ce dossier, combien auraient hurlé ici ? Et parfois les mêmes qui se plaignent qu'elle ne fasse rien ?

 

Merci Ciders.

Il faudrait un peu retourner aux définitions les plus élémentaires. Entre le nombre de morts présentés par le Hamas (Dont les membres de cette organisation sont classée terroristes et dont les données commencent à être mis en doute), il y a une différence avec un génocide. Je confirme, à mon avis,  sans l'ombre d'un doute, que les crimes de guerre sont nombreux.

C'est correct de crier haro sur les méthodes de marteau-pilon utilisés par l'Etat d'Israël. Nous avons deux mouvements terroristes le Hamas et le Hezbollah qui ont pris, sans concession, la bande Palestinienne de Gaza et l'autre de l'Etat Libanais. Comme le peuple Allemand jadis, ces deux population se sont mises des chaines eux mêmes. Ces deux entités, expert en l'art de la terreur,  parlent en leurs noms et certainement pas en porte-paroles des populations qu'ils ont soumises dans les faits.

Nous avons dans ce sujet et dans d'autres, des internautes qui analysent les faits, supputent les conséquences,  parmi d'autres qui débattent de leurs convictions avec des internautes qui refusent toutes inflexions de leurs pensées dans le cadre de débats instructifs. Aussi, je pense qu'il serait utile dans le cadre de ce conflit, d'élargir le débat en terme de guerre asymétrique, révolutionnaire / religieuse, de guérilla / terrorisme, ou comme toute appellation voulue. Les dires, compte rendus, explications d'otages libérés ont été assez clairs. Un certain nombre furent "emprisonnée" dans des familles ou un membre armé était de l'organisation du Hamas.

Alors la question - qui n'est pas nouvelle en soit - est de savoir comment extirper des éléments armés au sein d'un population dont ils sont issus et partie prenante sans l'utilisation de la technique du marteau-pilon par bombe d'une tonne (Corée, Vietnam, etc.) au profit d'autres formes d'approches. Et ceci sans être une hécatombe de militaires en venant - en pratique - au corps à corps dans des tunnels, des maisons et appartements piégés et des accès propres aux embuscades.

A l'époque du Vietnam, il fut considéré que de brillants esprits pouvaient fournir la solution aux problèmes posés par la guerre des combattants nord-Coréens et Viêt-Cong. J'ai lu et analysé - à mon petit niveau de passionné d'Histoire et d'avoir servi malgré moi dans le cadre de l'un de ses conflits - les notes et mémoires de ces "brillants esprits". Tout au plus, la définition de l'application des hautes technologies devaient être la réponse. Bombes guidées Laser pour pont (Doumer). Détecteur /amplificateur /émetteur parachuté dans la jungle pour transmettre les bruits (passage de l'ennemi). Avions (DC3 équipés de mitrailleuses Gatling à 4.000 coups /mn pour l'appui feu. Produits défoliant. Zone interdite ou le feu était libre de tirs. Etc.Etc.

Je pourrais rajouté que la guerre du économique du riz proposé par le général Alessandri en Indochine et par le colonel américain John Paul Vann au Vietnam n'a reçu aucun intérêt alors que le Vietminh, puis Vietcong déclarait, "une goutte de sang pour chaque grain de riz utile à notre combat".  En un mot, toutes les tentatives de solutionner militairement un conflit passe de façon première par un pilonnage de base en règle. Couplé avec d'autres moyens, bien sur.

Alors, quelles sont les solutions que vous pourriez envisagées, vous, qui débattaient sur ce sujet qui commence un peu à tourner en boucle du fait de nombreux commentaires dont certains affirmés et sans concession ?  Ce n'est pas une critique de ma part. Bien au contraire.  C'est l'un des points de base de ce conflit qui n'en fini plus depuis 1948.

Bien à vous tous.

Janmary. 

[Coriace]

C'est surtout que si Israël commets un génocide, ça signifie que le Hamas qui a fait autrement plus de victimes / jour (et pourtant avec des moyens largement moins développé) en commets un pire. Alors évidemment on va avoir l'argument phare des pro Hamas "Oui mais le Hamas n'est pas démocratiquement élu" ou alors leur préféré " mais on ne peut pas comparer un état démocratique au Hamas". Ce qui signifie, en gros "ne vous défendez pas contre ceux qui veulent vous annihiler s'ils l'admettent dans leur doctrine".

Mais c'est vraiment très très intéressant cette focalisation de certains sur le conflit en Palestine. On les entendait beaucoup moins sur la Syrie, la Géorgie, la Birmanie, le Soudan, l'Ethiopie, le Congo, où le taux de victime / jour rapporté aux populations est pourtant largement comparable. Et les volontés d'élimination ethnique pas franchement toujours niées. Mais j'imagine que c'est un hasard. Car bien entendu ils sont Français et ne se préoccupent du destin de Gaza que par humanisme. Absolument pas par antisémitisme, tribalisme, ou n'importe quel mot en -isme qui ne commence pas par human.

[Gallium]

il y a 32 minutes, Janmary a dit :

Alors, quelles sont les solutions que vous pourriez envisagées, vous, qui débattaient sur ce sujet qui commence un peu à tourner en boucle du fait de nombreux commentaires dont certains affirmés et sans concession ? 

Il n'y a pas de solutions

Enfin si, la solution raisonnable, et on le sait, c'est : en premier lieu, l'arrêt inconditionnel immédiat de la colonisation, ainsi que le retrait médiatisé de quelques colonies récentes afin d'amorcer un processus de négociation, puis, retrait de la quasi totalité des colonies illégales au regard du droit international (bien évidemment, on peut imaginer des arrangements frontaliers au cas par cas dans le cadre de négociation), éradication du Hamas y compris militairement s'il le faut, construction d'un état palestinien par un processus de normalisation, en contrepartie : abandon public du "droit au retour", reconnaissance d'Israël dans les frontières négociées.

 

Cela n'arrivera pas, sans doute car il y a des extrémistes des 2 côtés, mais celui qui choisi le niveau de violence est actuellement Israël, et sa classe dirigeante ainsi que la majorité de la population ne voit pas les choses comme ça ; la balle est dans son camp. 

[Janmary]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

C'est surtout que si Israël commets un génocide, ça signifie que le Hamas qui a fait autrement plus de victimes / jour (et pourtant avec des moyens largement moins développé) en commets un pire. Alors évidemment on va avoir l'argument phare des pro Hamas "Oui mais le Hamas n'est pas démocratiquement élu" ou alors leur préféré " mais on ne peut pas comparer un état démocratique au Hamas". Ce qui signifie, en gros "ne vous défendez pas contre ceux qui veulent vous annihiler s'ils l'admettent dans leur doctrine".

Mais c'est vraiment très très intéressant cette focalisation de certains sur le conflit en Palestine. On les entendait beaucoup moins sur la Syrie, la Géorgie, la Birmanie, le Soudan, l'Ethiopie, le Congo, où le taux de victime / jour rapporté aux populations est pourtant largement comparable. Et les volontés d'élimination ethnique pas franchement toujours niées. Mais j'imagine que c'est un hasard. Car bien entendu ils sont Français et ne se préoccupent du destin de Gaza que par humanisme. Absolument pas par antisémitisme, tribalisme, ou n'importe quel mot en -isme qui ne commence pas par human.

 

Ce n'est pas vraiment le sujet de réponse suite au post que j'ai écris Coriace. Vous vous substituez à ce que nous pourrions penser. Désolé, mais, là, vous m'étonnez. Mais, merci pour votre réponse. 

 

Il y a 2 heures, Gallium a dit :

Il n'y a pas de solutions

Enfin si, la solution raisonnable, et on le sait, c'est : en premier lieu, l'arrêt inconditionnel immédiat de la colonisation, ainsi que le retrait médiatisé de quelques colonies récentes afin d'amorcer un processus de négociation, puis, retrait de la quasi totalité des colonies illégales au regard du droit international (bien évidemment, on peut imaginer des arrangements frontaliers au cas par cas dans le cadre de négociation), éradication du Hamas y compris militairement s'il le faut, construction d'un état palestinien par un processus de normalisation, en contrepartie : abandon public du "droit au retour", reconnaissance d'Israël dans les frontières négociées.

 

Cela n'arrivera pas, sans doute car il y a des extrémistes des 2 côtés, mais celui qui choisi le niveau de violence est actuellement Israël, et sa classe dirigeante ainsi que la majorité de la population ne voit pas les choses comme ça ; la balle est dans son camp. 

 

Oui Gallium. Nous sommes entièrement d'accord sur le coté essentiellement politique des réponses à apporter à l'ensemble des conflits entre Israël et la Palestine. Tout à chacun, ici même, connait l'Histoire depuis la création de l'Etat d'Israël et la Palestine et de ses voisins Arabes. Un point positif quand même. L'accord sur le Sinaï entre Israël et l'Egypte en son temps et la non- belligérances entre ces deux états. Ce qui prouve, que des accords peuvent aboutir à des résultats tangibles suite à des négociations même longues. La négociation aujourd'hui bute essentiellement sur les positions du Premier Ministre Israélien d'abord (qui à beaucoup à se reprocher sur sa politique et qui sait qu'il devra faire face à un tribunal, un jour prochain) et de Hamas ensuite qui n'à de cesse que de jongler avec les otages.......dont des Français.

La position d'Israël est indéfendable en l'état. Les faits de colonisations avec meurtres de Palestiniens exécutés par les ultra religieux sont autant de crimes de guerres et humanitaires. A mon sens, le problème s'est complexifié avec la venue du Hamas et Hezbollah sur les Palestiniens et les Libanais pris en otage, avec, en arrière plan, l'Iran qui souffle le chaud et le froid. Les problèmes étaient déjà assez difficiles en leurs temps.

D'où, mon questionnement et que vous posez également comme étant "éradication du Hamas y compris militairement s'il le faut". Il faudra bien en passer par cet aspect du problème,  je le crains, un jour ou l'autre.  Comment ? De quelle façon ? Par quelle approche ? La négociation pour ces entités ne sont de mises que si elles servent leurs intérêts au premier chef ! A mon avis, Il y a autant d'années à attendre une solution qu'ils y a d'années passées depuis la naissance d'Israël à ce jour.

Merci à vous.

 

Modifié le 15 mai par Janmary

[rendbo]

Il y a 2 heures, Gallium a dit :

éradication du Hamas y compris militairement s'il le faut, construction d'un état palestinien par un processus de normalisation,

Le terrorisme n'est jamais un but de lutte, mais un (des) moyen de lutte quand il n'y a pas d'espace de discussion. L'histoire locale nous a d'ailleurs bien (re)prouvé que quand il y avait un dialogue politique sans couillonnés entre Israéliens et Palestiniens, il y avait abandon de la lutte armée et un abaissement du niveau de la violence en général.

Attention toutefois, je ne dis pas qu'il doit forcément y avoir un espace de discussion avec toutes les idéologies, juste que la politique d'Israel post assassinat de Rabin a discrédité le Fatah politique et par ricochet créé le Hamas armé ; et que l'enfermement idéologique de l'état israélien actuel alimente la justification de la violence du Hamas, et contribuera a créé le mouvement qui lui succèdera, mouvement qui sera sans doute pire  plus radical, et sans doute mondialisé.

[jean-françois]

il y a quand même de l'eau dans le gaz entre Israel et l'Egypte : l'Egypte se joindrait à l'Afrique du Sud sur la plainte au tribunal pénal contre Israel

[Gallium]

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

Le terrorisme n'est jamais un but de lutte, mais un (des) moyen de lutte quand il n'y a pas d'espace de discussion. L'histoire locale nous a d'ailleurs bien (re)prouvé que quand il y avait un dialogue politique sans couillonnés entre Israéliens et Palestiniens, il y avait abandon de la lutte armée et un abaissement du niveau de la violence en général.

Attention toutefois, je ne dis pas qu'il doit forcément y avoir un espace de discussion avec toutes les idéologies, juste que la politique d'Israel post assassinat de Rabin a discrédité le Fatah politique et par ricochet créé le Hamas armé ; et que l'enfermement idéologique de l'état israélien actuel alimente la justification de la violence du Hamas, et contribuera a créé le mouvement qui lui succèdera, mouvement qui sera sans doute pire  plus radical, et sans doute mondialisé.

Bien entendu, c'est pour ça que dans l'ordre des choses, cela arrive bien derrière les autres points que j'ai cité : qui sont en premier lieu le retrait des colonies

 

Si Israël restait dans ses frontières internationales (pour autant, on peut toujours critiquer la décision de fonder Israël au regard des conséquences, mais à titre personnel je suis "post-sioniste": je considère ce fait comme acquis et historique), si Israël ne colonisait pas la Cisjordanie, alors Israël aurait de mon point de vu le droit à la légitime défense, et donc de combattre militairement le Hamas, y compris à l'étranger

[herciv]

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

Car bien entendu ils sont Français et ne se préoccupent du destin de Gaza que par humanisme. Absolument pas par antisémitisme, tribalisme, ou n'importe quel mot en -isme qui ne commence pas par human.

Et pourquoi pas par humanisme ?? C'est interdit ?

[herciv]

Il y a 19 heures, Ciders a dit :

Génocide, au sens strict de la définition, ça se discute.

Exact c'est un terme technique qui relève d'une instruction pour pouvoir être utilisé. Par contre décimation ou extermination pas de souci on peut les utiliser. 

[Janmary]

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

il y a quand même de l'eau dans le gaz entre Israel et l'Egypte : l'Egypte se joindrait à l'Afrique du Sud sur la plainte au tribunal pénal contre Israel

 

Oui. Car je pense que les évènements qui se passent entre la frontière de l'Egypte et la Bande de Gaza ne sont pas des plus pacifiques en tant que non assistance aux populations Gazaouis.

Aux vues des exactions contre les populations par voie aérienne, cela n'incite pas à la coexistence pacifique.

Il y a conflit politique entre Israël et l'Egypte du fait que ce dernier pays entend ne pas avoir une population de Gazaouis sur son sol.

Modifié le 15 mai par Janmary

[ksimodo]

L'instruction du terme génocide est en cours. Donc oui au stade actuel ça se discute.

Mais si l'organisme compétent n'a pas rejeté la demande Sud Af ( enfin la première ) c'est que celà ne peut pas être écarté d'un revers de main non plus. 

[nemo]

il y a 51 minutes, ksimodo a dit :

L'instruction du terme génocide est en cours. Donc oui au stade actuel ça se discute.

Mais si l'organisme compétent n'a pas rejeté la demande Sud Af ( enfin la première ) c'est que celà ne peut pas être écarté d'un revers de main non plus. 

Le risque génocidaire est avéré par la CIJ. Cela devrait nous suffire. Par un drôle de raisonnement il y en a qui dise vu que la CIJ n'a pas statué sur le fond et que ce n''est qu'un "risque" il faut écarter l'usage du mot. IL me semble au contraire que cela souligne l'urgence de ne pas rester inactif pour ceux qui par un "isme" quelconque ou sans aucun "isme" disposent d'un minimum d'empathie. J'irais jusqu'à dire que l'empathie vis à vis des israéliens l'exige encore plus. L'extrême droite israélienne ne  s'arrêtera pas par elle même. Elle annonce clairement ses intentions et je ne vois pas de raisons de pas la croire. L'extermination sera peut être pas complète avec un génocide "réussit" mais je pense que plus aucune limite interne ne leur vient. Si la communauté internationale ne s'en charge pas pourquoi s'arrêteraient-ils?

Modifié le 15 mai par nemo

[Ciders]

Ce n'est pas un "drôle de raisonnement". Simplement, certain(e)s aiment aller trop vite quand ça les arrange, en oubliant les vrais génocides avérés en cours ou prudemment passés sous le tapis. Là où, pour l'instant, si crimes de guerre il y a, il n'y a a priori pas de génocide ou d'intentions génocidaires.

Taper sur les Israéliens, notamment les extrémistes, aucun problème, bien au contraire. Mais si il y a bien un domaine où il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs, c'est celui du génocide. C'est déjà assez merdique comme ça pour avoir de l'huile supplémentaire sur le feu.