2023 Guerre de Soukhot

[Alexis]

Bon je suppose que j'étais trop long tout simplement...

Désolé de ressembler un peu à ce Monsieur devant 

J'essaie juste de m'expliquer, comme nous tous. Je suis peut-être un peu verbeux  mais j'ai du mal à faire plus court

[nemo]

Bah je te trouve clair. La longueur est parfois indigeste mais pas toujours.

[Alexis]

il y a 5 minutes, nemo a dit :

C'est une vision disons très partisane du conflit et de ce qu'est le Hamas. Un pouvoir idéologiquement semblable au Hamas à pris le pouvoir en Egypte pendant quelques années est ce que cela a changer grand choses au relation entre Egypte et Israël? Non. Qu'est ce qui te fait croire que ce sera fondamentalement différent avec le Hamas surtout au vu du précédent que constitue le Fatah? Il manque juste une volonté israélienne de donner quelque chose aux palestiniens.

J'aurais été d'accord avec cette vision du Hamas le 6 octobre dernier. Comme d'ailleurs de ce que je comprends beaucoup d'Israéliens (pas forcément proches de Netanyahou certes...)

Le 7 octobre est le précédent qui me convainc personnellement que le Hamas est quelque chose de fondamentalement différent du Fatah ou de tel autre mouvement nationaliste même violent. J'irais même jusqu'à dire qu'il y a une différence avec le djihadisme "ordinaire" disons façon Ben Laden, puisque ce dernier sauf erreur n'avait pas de projet d'éradication d'une population entière, dans l'interprétation islamiste d'un Etat bien dirigé les juifs comme les chrétiens doivent avoir un statut inférieur et assujetti non être systématiquement massacrés. Et en tout cas c'est différent du djihad tel que pratiqué par Mahomet qui impliquait bien le massacre des prisonniers mâles et l'esclavage sexuel des prisonnières mais insistait pour ne jamais en aucun cas tuer les enfants

Plus important que mon opinion personnelle, ou celle de tel autre quidam, c'est la vision du Hamas qui fait maintenant consensus en Israël. C'est donc celle qui les motive et les fait agir

[Akilius G.]

Il y a 3 heures, Saladin a dit :

Cela semble rendre anxieux les tankistes...:

Les tirs fratricides sont malheureusement inévitables et à hauteur de la puissance de feu déployées. Côté Israël, il  semble qu'une partie non négligeable des tirs fratricides soient liée aux tankistes et non aux frappes aériennes pourtant extrêmement violentes. J'y vois les raisons suivantes :

- une culture tankiste probablement brutale - le tank ouvre le chemin pour le fantassin en cassant tout - ce qui entraine une consommation de munitions considérable. Une commande de 700 M$ de munitions pour chars a été annoncée hier côté US sur le budget spécial aide Israël/Ukraine. 

- une mauvaise visibilité/perception de l'espace du tankiste sur son environnement, pouvant entrainer des erreurs d'appréciation ou une forme d'anxiété, comme tu indiques. Il prend des coups sans trop savoir d'où cela vient.  

Assez étrangement, Israël semble assez décomplexée sur la reconnaissance des tirs fratricides alors que j'ai l'impression qu'admettre une manoeuvre adroite du Hamas lui semble inadmissible. 

[nemo]

il y a une heure, Alexis a dit :

J'aurais été d'accord avec cette vision du Hamas le 6 octobre dernier. Comme d'ailleurs de ce que je comprends beaucoup d'Israéliens (pas forcément proches de Netanyahou certes...)

Le 7 octobre est le précédent qui me convainc personnellement que le Hamas est quelque chose de fondamentalement différent du Fatah ou de tel autre mouvement nationaliste même violent. J'irais même jusqu'à dire qu'il y a une différence avec le djihadisme "ordinaire" disons façon Ben Laden, puisque ce dernier sauf erreur n'avait pas de projet d'éradication d'une population entière, dans l'interprétation islamiste d'un Etat bien dirigé les juifs comme les chrétiens doivent avoir un statut inférieur et assujetti non être systématiquement massacrés. Et en tout cas c'est différent du djihad tel que pratiqué par Mahomet qui impliquait bien le massacre des prisonniers mâles et l'esclavage sexuel des prisonnières mais insistait pour ne jamais en aucun cas tuer les enfants

Plus important que mon opinion personnelle, ou celle de tel autre quidam, c'est la vision du Hamas qui fait maintenant consensus en Israël. C'est donc celle qui les motive et les fait agir

Alors la question est "que s'est-il vraiment passé le 7 Octobre?" mais je suis pas sur que les temps soit mûr pour poser cette question de façon (relativement) neutre. Notre lecture de ces événements diverge. De la part du gouvernement israélien ce n'est pas surprenant leur rhétorique est en fait exactement la même qu'avant le 7 Octobre là ils ont juste l'événement choc pour appuyer cette rhétorique. Le reste du monde doit se remettre du choc et commencer à faire le tri entre le récit israélien et la réalité maintenant.

[metkow]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

J'aurais été d'accord avec cette vision du Hamas le 6 octobre dernier. Comme d'ailleurs de ce que je comprends beaucoup d'Israéliens (pas forcément proches de Netanyahou certes...)

Le 7 octobre est le précédent qui me convainc personnellement que le Hamas est quelque chose de fondamentalement différent du Fatah ou de tel autre mouvement nationaliste même violent. J'irais même jusqu'à dire qu'il y a une différence avec le djihadisme "ordinaire" disons façon Ben Laden, puisque ce dernier sauf erreur n'avait pas de projet d'éradication d'une population entière, dans l'interprétation islamiste d'un Etat bien dirigé les juifs comme les chrétiens doivent avoir un statut inférieur et assujetti non être systématiquement massacrés. Et en tout cas c'est différent du djihad tel que pratiqué par Mahomet qui impliquait bien le massacre des prisonniers mâles et l'esclavage sexuel des prisonnières mais insistait pour ne jamais en aucun cas tuer les enfants

Plus important que mon opinion personnelle, ou celle de tel autre quidam, c'est la vision du Hamas qui fait maintenant consensus en Israël. C'est donc celle qui les motive et les fait agir

Ca commence a déraper, il faudra mieux t'informer sur le sujet sinon ca serait aussi facile pour moi de dire les croisés, représentant du christianisme, n'avaient pour but que de massacrer le plus de  musulmans et de juifs et de voler leurs richesses

[Alexis]

il y a 17 minutes, metkow a dit :

Ca commence a déraper, il faudra mieux t'informer sur le sujet sinon ca serait aussi facile pour moi de dire les croisés, représentant du christianisme, n'avaient pour but que de massacrer le plus de  musulmans et de juifs et de voler leurs richesses

Je parlais de la bataille contre la tribu juive des Banu Qurayza. Les sources de la description que j'en ai donné, avec la décision prise par Mahomet, sont musulmanes

Je n'ai pas d'objectif de froisser qui que ce soit. Mon point est que le Hamas n'est pas fidèle même à l'objectif des islamistes de reproduire en toute chose le comportement de Mahomet, il pratique le meurtre des civils enfants notamment tandis que le fondateur de l'islam le refusait

[Akilius G.]

https://fr.timesofisrael.com/apres-guerre-a-gaza-washington-partage-linquietude-de-gallant/

Lors d’une allocution télévisée mercredi, Gallant a mis en garde contre le fait que l’absence de remplacement du Hamas compromettrait les succès militaires d’Israël, car le groupe terroriste palestinien serait en mesure de se reconstituer et de reprendre le contrôle de la bande de Gaza.

et plus loin....

Le ministre de la Défense a indiqué que depuis des mois, il soulevait la question de trouver un remplaçant au Hamas lors des réunions du cabinet de Sécurité, mais qu’il s’était heurté à une fin de non-recevoir. « Un régime palestinien local est avant tout un intérêt israélien », a-t-il expliqué. « Malheureusement, la question n’a pas été soulevée et aucune solution alternative n’a été proposée. »

[metkow]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Je parlais de la bataille contre la tribu juive des Banu Qurayza. Les sources de la description que j'en ai donné, avec la décision prise par Mahomet, sont musulmanes

Je n'ai pas d'objectif de froisser qui que ce soit. Mon point est que le Hamas n'est pas fidèle même à l'objectif des islamistes de reproduire en toute chose le comportement de Mahomet, il pratique le meurtre des civils enfants notamment tandis que le fondateur de l'islam le refusait

Ton propos prêtait a confusion, c'était un cas spécifique, dans une situation particulière qui a été amené comme une généralité. 

Pour le meurtre d'enfants, il y'a eu des morts durant les combats le 7 octobre, mais a ma connaissance (de ce que j'ai vu passé) il n y'a pas eu d'exécution volontaire (pour les adultes c'est autre chose), et pour les rumeurs d'enfants décapités ou mis au four c'est a été démontré comme étant faux il y'a un bon moment

[Vince88370]

Le Hezbollah vient de faire un gros coup. Le ballon radar Sky dew est endommagé 

 

[Alzoc]

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Le Hezbollah vient de faire un gros coup. Le ballon radar Sky dew est endommagé 

 

Un gros coup je n'irais pas jusque là.

A moins que le système radar lui même n'ai été touché l'enveloppe du ballon doit pouvoir se réparer très rapidement (de l'ordre de la journée s'ils ont le matériel sur place et des procédures déjà existantes). Ça peut être utile s'il veulent camoufler un raid de drones et de missiles de croisière dans les heures qui suivent, mais sinon je ne vois pas trop l'intérêt (outre le fait que ça oblige Israël à réparer).

Modifié le 16 mai par Alzoc

[Vince88370]

Il y a 7 heures, Alzoc a dit :

Un gros coup je n'irais pas jusque là.

A moins que le système radar lui même n'ai été touché l'enveloppe du ballon doit pouvoir se réparer très rapidement (de l'ordre de la journée s'ils ont le matériel sur place et des procédures déjà existantes). Ça peut être utile s'il veulent camoufler un raid de drones et de missiles de croisière dans les heures qui suivent, mais sinon je ne vois pas trop l'intérêt (outre le fait que ça oblige Israël à réparer).

Ils y a peu, pour une simple déchirure dans le ballon la réparation à durée plusieurs mois. 

Alors l'impact d'un drone avec une explosion les quelque jours vont être des mois... 

Modifié le 17 mai par Vince88370

[rendbo]

Il y a 15 heures, metkow a dit :

Ton propos prêtait a confusion, c'était un cas spécifique, dans une situation particulière qui a été amené comme une généralité. 

Pour le meurtre d'enfants, il y'a eu des morts durant les combats le 7 octobre, mais a ma connaissance (de ce que j'ai vu passé) il n y'a pas eu d'exécution volontaire (pour les adultes c'est autre chose), et pour les rumeurs d'enfants décapités ou mis au four c'est a été démontré comme étant faux il y'a un bon moment

C'était faux dès le début, Israel le savait dès le début, mais ils ont choisi de laisser croire que c'était vrai (et à ce jour n'ont jamais démenti) afin de créer l'émoi et l'empathie internationale (au moins dans le camps qui les soutient). On peut dire que c'est de bonne guerre, à titre personnel je trouve qu'enfumer un allié c'est limite.

[nemo]

il y a une heure, rendbo a dit :

C'était faux dès le début, Israel le savait dès le début, mais ils ont choisi de laisser croire que c'était vrai (et à ce jour n'ont jamais démenti) afin de créer l'émoi et l'empathie internationale (au moins dans le camps qui les soutient). On peut dire que c'est de bonne guerre, à titre personnel je trouve qu'enfumer un allié c'est limite.

C'est surtout profondément raciste.

[Coriace]

il y a 7 minutes, nemo a dit :

C'est surtout profondément raciste.

Et pour ce qui a été filmé et largement documente par le Hamas c'est aussi sujet a interprétation ? 

Il y a des tas de vidéos sur le net, dont je déplore la censure, qui sont très claire sur ce qu'a fait le Hamas, et par conséquent ce qu'essaie de relativiser les défenseurs du Hamas.

Ce qui est "drôle" c'est que si Israël avait deployé le dixième de sadisme du Hamas votre discours serait nettement moins relativiste. Mais bien sûr il n'y a pas de raisonnement raciste derrière ce deux poids cinquante huit mesure. Et pas du tout de hiérarchisation entre les individus. Non non.

[nemo]

il y a 15 minutes, Coriace a dit :

Et pour ce qui a été filmé et largement documente par le Hamas c'est aussi sujet a interprétation ? 

Il y a des tas de vidéos sur le net, dont je déplore la censure, qui sont très claire sur ce qu'a fait le Hamas, et par conséquent ce qu'essaie de relativiser les défenseurs du Hamas.

Ce qui est "drôle" c'est que si Israël avait deployé le dixième de sadisme du Hamas votre discours serait nettement moins relativiste. Mais bien sûr il n'y a pas de raisonnement raciste derrière ce deux poids cinquante huit mesure. Et pas du tout de hiérarchisation entre les individus. Non non.

Tu fais ce qu'on appelle un procès d'intention. Tout est sujet à interprétation même un crime et contrairement à ce que tu insinues personne ayant le moindre poids en France ne déni le caractère criminel de ce qu'il s'est passé le 7 Octobre. En revanche les gens niant le caractère criminel des actions israéliennes sont légions.

Modifié le 17 mai par nemo

[Titus K]

Il y a 17 heures, metkow a dit :

Pour le meurtre d'enfants, il y'a eu des morts durant les combats le 7 octobre, mais a ma connaissance (de ce que j'ai vu passé) il n y'a pas eu d'exécution volontaire (pour les adultes c'est autre chose), et pour les rumeurs d'enfants décapités ou mis au four c'est a été démontré comme étant faux il y'a un bon moment

https://web.archive.org/web/20231217222630/https://www.france24.com/en/live-news/20231215-israel-social-security-data-reveals-true-picture-of-oct-7-deaths

Citation

Social security figures

The identities and ages of civilian victims are available via Bituah Leumi, Israel's social security agency.

Its website lists 695 people killed during the attack, with names and the circumstances of their deaths.

Among them are 36 children, including 20 under 15 years old and 10 killed by rockets.

The youngest victim was 10-month-old Mila Cohen, shot and killed at Kibbutz Beeri.

An entire family, including three children aged between two and six, were killed in their home at Kibbutz Nir Oz.

Elsewhere, two brothers aged five and eight were shot dead in their car with their parents.

A five-year-old boy was killed in the street by a rocket.

The data gives a clear picture of the scale of the atrocities at the Supernova music festival in Reim where 364 people were killed.

But it also invalidates some statements by Israeli authorities in the days following the attack.

In particular, a claim made on October 10 on the government's official X (formerly Twitter) account spoke of "40 babies murdered" at Kfar Aza kibbutz, based on a report by i24NEWS channel.

Questioned by AFP the following day, Israel's foreign ministry, which runs the X account, said it could not "confirm any number at this stage".

According to Bituah Leumi, 46 civilians were killed in Kfar Aza, the youngest 14 years old.

Another testimony called into question was that on October 27 by Colonel Golan Vach, head of the army's search and rescue unit, who told a group of journalists, including one from AFP, that he "personally" transported "a decapitated baby" found in the arms of his mother in the Beeri kibbutz.

According to Bituah Leumi, only one baby was killed in Beeri: the 10-month-old Mila Cohen, whose mother survived.

Army spokespersons did not respond to queries by AFP.

 

Modifié le 17 mai par Titus K

[Alexis]

Il y a 17 heures, metkow a dit :

Ton propos prêtait a confusion, c'était un cas spécifique, dans une situation particulière qui a été amené comme une généralité.

C'est vrai, j'aurais du être plus précis. J'ai écrit "djihad tel que pratiqué par Mahomet qui impliquait bien le massacre des prisonniers mâles et l'esclavage sexuel des prisonnières", et j'aurais du écrire "qui pouvait dans certains cas impliquer". Mahomet ne l'a pas fait systématiquement de ce que je comprends, en revanche les djihadistes si

 

Il y a 17 heures, metkow a dit :

Pour le meurtre d'enfants, il y'a eu des morts durant les combats le 7 octobre, mais a ma connaissance (de ce que j'ai vu passé) il n y'a pas eu d'exécution volontaire (pour les adultes c'est autre chose), et pour les rumeurs d'enfants décapités ou mis au four c'est a été démontré comme étant faux il y'a un bon moment

Parmi les civils victimes du massacre du 7 octobre, on trouvait 14 enfants de moins de 10 ans et 36 enfants entre 10 et 19 ans. Le massacre est a priori un acte volontaire, et je ne crois pas que les massacreurs n'aient pas fait exprès. Ces enfants sont été tués parce que juifs

[gustave]

Le 16/05/2024 à 11:00, Alexis a dit :

Je pense que cette généralité admet des exceptions, dont la principale est précisément la stratégie d'Israël pour atteindre son objectif déclaré, qui consiste à éradiquer les moyens militaires du Hamas dans la bande de Gaza en tuant tous ses combattants jusqu'à ce que les autres se rendent

Deux exemples historiques de cette exception sont :

- l'éradication du cœur et des moyens militaires du Troisième Reich à Berlin par l'URSS en 1945

- l'éradication des moyens militaires de l'Etat Islamique par la coalition dirigée par les Etats-Unis en 2017

Dans les deux cas, l'organisation politico-militaire visée a été en pratique éliminée, totalement dans le premier cas, presque totalement dans le second puisqu'il ne reste qu'un résidu de l'E.I. qui n'exerce aucun contrôle territorial et dont le prétendu "calife" est régulièrement éliminé

Dans les deux cas, les moyens utilisés pour éliminer l'organisation militaire visée ont été exclusivement militaires. Il n'y a guère eu de stratégie "gagner les cœurs et les esprits" de la part de l'Armée rouge en 1945... Certes la RDA a été créée avec une idéologie spécifiquement antinazie et comme projet positif de substitution, mais seulement quelques années plus tard

Dans les deux cas, les pertes civiles ont été très lourdes, même si l'objectif n'était pas de tuer des civils mais bien d'éliminer l'organisation ciblée

HS ON:

Je ne suis pas vraiment d'accord, ces deux cas ne sont pas semblables (un régime définitivement détruit, l'autre en sommeil) et notamment du fait de leur persistance au sein des populations:

- dans le cas du III Reich il y a bien eu dissociation de la population et du régime: idéologiquement (les plus motivés étaient décédés, prisonniers, en fuite, et surtout l'idée même que l'Allemagne puisse dominer le monde en juin 45 n'était tout simplement plus concevable), socialement (épuisement de la population et disparition de l'encadrement du régime), et avec l'espérance de lendemains meilleurs sur une partie du pays et un contrôle policier complet sur l'autre. 

- pour Daesh l'organisation perdure, même à l'état résiduel, et contrôle de fait certaines zones (largement désertiques certes). Et sa défait a été permise par le fait qu'elle a été largement combattue par des forces (et donc populations) locales. Les populations le soutenant l'ont abandonné par épuisement, mais si les sunnites locaux se retrouvent en butte aux vexations sans perspective politique (même limitée à la gestion locale par les chefs de tribu par exemple) je n'ai guère de doute sur le fait que l'organisation reprendra de la vigueur, sauf contrôle total de la population (dictateur à moustache).

HS OFF.

Le problème c'est qu'Israël n'offre aucune alternative au combat, même pas une vie pauvre mais relativement paisible..., et que l'anéantissement militaire du Hamas est inatteignable sans contrôle policier complet de la population, donc avec sa participation. 

 

Modifié le 17 mai par gustave

[pascal]

Il y a 22 heures, nemo a dit :

que s'est-il vraiment passé le 7 Octobre?

Si on ne s'en tient qu'aux chiffres assassinat de 1140 personnes et enlèvement de 250 autres.

C'est factuel clair et précis =>dans tous les pays ce genre d'acte entraîne une réaction

-de quel type ? là est tout l'enjeu de l'actuel débat.

-Israël fait le pari de l'éradication pas sûr que ce soit une solution au problème de la sécurité du pays sans parler du volet "éthique" d'un strict point de vue comptable (une vie est une vie) la balance a été clairement rétablie et il est difficile de penser que tous les morts de Gaza sont des terroristes du Hamas, il est d'ailleurs fort probable que nombre d'entre eux n'étaient pas des soutiens du Hamas ...

[nemo]

il y a 10 minutes, pascal a dit :

Si on ne s'en tient qu'aux chiffres assassinat de 1140 personnes et enlèvement de 250 autres.

C'est factuel clair et précis

Oui mais cela n'en fait pas une lecture politique. Cela ne nous dit pas ce qu'on fait de c e fait en terme de projet. Pas plus que lorsque je te mets le nombre de morts palestiniens depuis le 7 Octobre en face. 
Si je me risquais à une première interprétation de bon sens : ces morts appellent une solution pour éviter que cela se répète. Un pas de plus serait de dire que la solution militaire ne peut en être une, pas définitive en tout cas. Quelle solution politique du coup? Mais là nous sommes déjà dans des positions divergentes car certain semble penser que la solution militaire suffira. Ils se trompent massivement et l'histoire l'a amplement prouvé. 

Modifié le 17 mai par nemo

[Alexis]

il y a 26 minutes, nemo a dit :

Mais là nous sommes déjà dans des positions divergentes car certain semble penser que la solution militaire suffira. Ils se trompent massivement et l'histoire l'a amplement prouvé. 

D'autres - dont je suis - pensent que la solution au problème du Hamas ne peut être que militaire.

Et que ce problème est distinct de la question de l'avenir des Palestiniens.

Mais que le Hamas étant tant qu'il existera un obstacle infranchissable bloquant toute réponse à la question de l'avenir des Palestiniens, la solution militaire de son existence est un préalable obligé à toute construction de réponse à la question de l'avenir des Palestiniens.

[rendbo]

Il y a 1 heure, nemo a dit :

C'est surtout profondément raciste.

pourquoi ?

[nemo]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

D'autres - dont je suis - pensent que la solution au problème du Hamas ne peut être que militaire.

Et que ce problème est distinct de la question de l'avenir des Palestiniens.

Mais que le Hamas étant tant qu'il existera un obstacle infranchissable bloquant toute réponse à la question de l'avenir des Palestiniens, la solution militaire de son existence est un préalable obligé à toute construction de réponse à la question de l'avenir des Palestiniens.

Je suis en désaccord parce que je pense que

1) la solution militaire ne viendra pas à bout du Hamas, surtout pas avec les méthodes actuelles qui AMA crée 2 militants du Hamas quand ils en tuent 1
2) croire que le 7 Octobre est pas une production globale de la société palestinienne comme acte de résistance est une illusion. Exactement comme de croire que l'action militaire israélienne actuelle n'est pas un produit de ce qu'est la colonisation israélienne.

[nemo]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

pourquoi ?

Parce qu'il s'agit de faire de l'autre le barbare.