2023 Guerre de Soukhot

[nemo]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Ce sont temporalités différentes. Il y a l'urgence immédiate et absolue. Et il y a la construction lente, à long terme, de ce qui par des symboles pourrait s'approcher de ce que Gramsci appelle "l'hégémonie culturelle".

C'est juste que depuis des décennies faire "quelque chose" pour les palestiniens, pour la question palestinienne ça a consisté à leur jeter ce genre de miettes. Y en a assez! Il faut mettre les pieds dans le plat et dire aux israéliens qu'ils doivent changer leur comportement et admettre un état palestinien.

[g4lly]

il y a 46 minutes, nemo a dit :

C'est juste que depuis des décennies faire "quelque chose" pour les palestiniens, pour la question palestinienne ça a consisté à leur jeter ce genre de miettes. Y en a assez! Il faut mettre les pieds dans le plat et dire aux israéliens qu'ils doivent changer leur comportement et admettre un état palestinien.

Les Israéliens considèrent plus ou moins a raison qu'Israël 49 n'est pas viable à long terme.

Il y a des problème de ressources naturelles, de foncier agricole, et de profondeur stratégique ...

Et donc ils ont décidé qu'il était indispensable de contrôler à minima le grand Israël... Gaza, Judée Samarie, probablement un bout de Syrie en plus du Golan etc. En gros tout ce qu'ils peuvent gratter terme de contrôle, ou de ressources.

---

Les choses auraient était différent avec un état multi-confessionel qui aurait couvert le même espace géographique. On aurait même pu organiser une forme de fédération au besoin avec des zones plus juives des zones plus musulmanes.

L'accès aux ressources aurait été géré au niveau fédéral et donc aurait servi a tous. Même chose pour la sécurité.

Mais ça n'a pas été le cas.

Résultats aujourd'hui je pense que la position Israël n'est pas réversible. D'autant que les problèmes qui amènent ce projets de grand Israël ne vont faire qu'empirer.

Les défenseurs d'une solution a deux états ne proposent aucune solutions concrètes d'ailleurs... On est plus dans l'incantation.

Personne ne parle de frontières, ni de continuité, même juste en Judée Samarie. Encore moins du sort des colons...

Sans proposition concrète le sujet n'est qu'une sorte de levier permettant retarder l'inévitable.

Par exemple remplacer le Hamas par les putschiste du Fatah et l'autorité palestinienne qui n'a aucune légitimité pour administrer Gaza c'est insultant...

On parle de ceux qui ont perdu les élections qui ont ensuite déclenché une guerre civile qu'ils ont perdus puis proposé une forme de dictature Fatah - annulation de toutes élection depuis 2006 - et participé activement à la collaboration avec Israël tous ça pour que quelques notable continuent à vivre comme des bourgeois avec l'argent de l'étranger.

[nemo]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Les Israéliens considèrent plus ou moins a raison qu'Israël 49 n'est pas viable à long terme.

Il y a des problème de ressources naturelles, de foncier agricole, et de profondeur stratégique ...

Et donc ils ont décidé qu'il était indispensable de contrôler à minima le grand Israël... Gaza, Judée Samarie, probablement un bout de Syrie en plus du Golan etc. En gros tout ce qu'ils peuvent gratter terme de contrôle, ou de ressources.

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Les choses auraient était différent avec un état multi-confessionel qui aurait couvert le même espace géographique. On aurait même pu organiser une forme de fédération au besoin avec des zones plus juives des zones plus musulmanes.

L'accès aux ressources aurait été géré au niveau fédéral et donc aurait servi a tous. Même chose pour la sécurité.

Mais ça n'a pas été le cas.

Résultats aujourd'hui je pense que la position Israël n'est pas réversible. D'autant que les problèmes qui amènent ce projets de grand Israël ne vont faire qu'empirer.

Les défenseurs d'une solution a deux états ne proposent aucune solutions concrètes d'ailleurs... On est plus dans l'incantation.

Personne ne parle de frontières, ni de continuité, même juste en Judée Samarie. Encore moins du sort des colons...

Sans proposition concrète le sujet n'est qu'une sorte de levier permettant retarder l'inévitable.

Par exemple remplacer le Hamas par les putschiste du Fatah et l'autorité palestinienne qui n'a aucune légitimité pour administrer Gaza c'est insultant...

On parle de ceux qui ont perdu les élections qui ont ensuite déclenché une guerre civile qu'ils ont perdus puis proposé une forme de dictature Fatah - annulation de toutes élection depuis 2006 - et participé activement à la collaboration avec Israël tous ça pour que quelques notable continuent à vivre comme des bourgeois avec l'argent de l'étranger.

Je suis assez d'accord sur le fond. Mais une chose à la fois. D'abord l'arrêt du massacre puis la reconnaissance des droits nationaux palestiniens par les israéliens et enfin graduellement tous les compromis nécessaires (une agence de gestion commune de l'eau, des accords pour la circulation entre les deux entités, une gestion commune des lieux saints...) pour aller vers un état binational qui serait en effet la seule solution réellement viable à long terme. Je sais que les israéliens sont sur une position maximaliste qui en plus n'attend qu'à être encore étendu au de là des zones actuellement occupé mais leur choix ne  s'imposera pas si la communauté internationale se mobilise contre. Ils devront céder!

Modifié hier à 13:45 par nemo

[g4lly]

Il y a 1 heure, nemo a dit :

Je suis assez d'accord sur le fond. Mais une chose à la fois. D'abord l'arrêt du massacre puis la reconnaissance des droits nationaux palestiniens par les israéliens et enfin graduellement tous les compromis nécessaires (une agence de gestion commune de l'eau, des accords pour la circulation entre les deux entités, une gestion commune des lieux saints...) pour aller vers un état binational qui serait en effet la seule solution réellement viable à long terme. Je sais que les israéliens sont sur une position maximaliste qui en plus n'attend qu'à être encore étendu au de là des zones actuellement occupé mais leur choix ne  s'imposera pas si la communauté internationale se mobilise contre. Ils devront céder!

C'est tout le probleme on ne peut pas faire une politique au détail ... il faut vendre un package complet avec des garantie sinon les israéliens n'ont absolument aucun intéret à y adhérer.

L'idée d'un état fédéral - un peu comme les USA, avec une zone plutôt arabo-musulmanes une zone plutôt juives, mais une liberté de circulation etc. - refait d'ailleurs surface chez les opposants israélien à l'annexion/colonisation ... certes c'est une autre forme d'annexion ... mais plus civilisée. Dans un état commun les problèmes globaux des palestinien et des israéliens seraient les même et ils auraient à les résoudre ensemble.

Le petit souci c'est que déjà avec les arabes israélien ca fonctionne "moyen" ...

Citation

... Je sais que les israéliens sont sur une position maximaliste qui en plus n'attend qu'à être encore étendu au de là des zones actuellement occupé mais leur choix ne  s'imposera pas si la communauté internationale se mobilise contre. Ils devront céder!

Aujourd'hui ils ont tout intéret à prendre ce qui peut être pris ...

... ce qui est ennuyeux c'est que la communauté internationale ne s’inquiète pas tant que ça de l'avenir des palestiniens, mais plutôt de la forme avec laquelle on essaie de les chasser. En gros on a plus l'impression d'un tirage de couverture, plutôt qu'un d'un projet comme celui s'opposant à l'apartheid en Afrique du Sud.

[nemo]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

C'est tout le probleme on ne peut pas faire une politique au détail ... il faut vendre un package complet avec des garantie sinon les israéliens n'ont absolument aucun intéret à y adhérer.

L'idée d'un état fédéral - un peu comme les USA, avec une zone plutôt arabo-musulmanes une zone plutôt juives, mais une liberté de circulation etc. - refait d'ailleurs surface chez les opposants israélien à l'annexion/colonisation ... certes c'est une autre forme d'annexion ... mais plus civilisée. Dans un état commun les problèmes globaux des palestinien et des israéliens seraient les même et ils auraient à les résoudre ensemble.

Le petit souci c'est que déjà avec les arabes israélien ca fonctionne "moyen" ...

Parce que le projet de l'appareil d'état est un projet suprématiste juif. Une telle politique ne peut se produire qu'une fois un tel projet abandonné et ça se fera pas tout seul parce qu'une bande cinglés fanatiques de tout poil utiliseront la violence pour essayer de contrer un tel mouvement. Il est absolument impossible de prédire ce qui sortira de la période d'agitation qui suivrait l'abandon du projet mais c'est pas une raison de ne pas le projeter. Tout autre issue est forcément criminelle ou impraticable. 

[g4lly]

il y a 51 minutes, nemo a dit :

Parce que le projet de l'appareil d'état est un projet suprématiste juif. Une telle politique ne peut se produire qu'une fois un tel projet abandonné et ça se fera pas tout seul parce qu'une bande cinglés fanatiques de tout poil utiliseront la violence pour essayer de contrer un tel mouvement. Il est absolument impossible de prédire ce qui sortira de la période d'agitation qui suivrait l'abandon du projet mais c'est pas une raison de ne pas le projeter. Tout autre issue est forcément criminelle ou impraticable. 

Le sionisme est un projet supremaciste depuis toujours ou presque... Et pourtant ça ne dérangeait personne. Sauf les Palestiniens...

Ce qui change aujourd'hui c'est la forme plus que le fond.

Et ce qui gêne dans la forme c'est d'être associé a l'exécution par association avec l'état en responsabilité. En gros on craint de finir associé à une forme de génocide trop flagrant et trop prévisible qu'on commence à tirer la couverture parce que c'est un copain qui le réalise et qu'on pense que le copinage ça va un peu trop loin.

Il y a une forme d'hypocrisie particulièrement vulgaire... On bouge parce qu'on a peur d'être mouillé, rien de plus.

[g4lly]

il y a 22 minutes, nemo a dit :

Tout autre issue est forcément criminelle ou impraticable. 

Ça n'a jamais empêcher l'humanité de poursuivre ce genre de projet. Pendant longtemps les déplacements de population a l'issue des guerres était d'un banal...

C'est d'ailleurs l'argument massue aussi bien de Mahmoud Abbas que de Netanyahou... S'ils sont pas heureux ils n'ont/n'avaient qu'à partir.

[nemo]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Le sionisme est un projet supremaciste depuis toujours ou presque... Et pourtant ça ne dérangeait personne. Sauf les Palestiniens...

Ce qui change aujourd'hui c'est la forme plus que le fond.

Et ce qui gêne dans la forme c'est d'être associé a l'exécution par association avec l'état en responsabilité. En gros on craint de finir associé à une forme de génocide trop flagrant et trop prévisible qu'on commence à tirer la couverture parce que c'est un copain qui le réalise et qu'on pense que le copinage ça un peu trop loin.

Il y a une forme d'hypocrisie particulièrement vulgaire... On bouge parce qu'on a peur d'être mouillé, rien de plus.

 

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Ça n'a jamais empêcher l'humanité de poursuivre ce genre de projet. Pendant longtemps les déplacements de population a l'issue des guerres était d'un banal...

C'est d'ailleurs l'argument massue aussi bien de Mahmoud Abbas que de Netanyahou... S'ils sont pas heureux ils n'ont/n'avaient qu'à partir.

Oui oui ça peut très bien se finir comme ça avec un génocide et un nettoyage ethnique et quand on voit la situation actuelle c'est même le plus probable. Par contre le "peur d'être mouillé" je ne suis que partiellement d'accord. La mobilisation dans la population notamment juive n'a rien à voir avec ça pour la grande masse. Il n'y a aucune fatalité et cela peut finir très vite car le système israélien est extraordinairement fragile et dépendant de l'extérieur. Des actes commencent à être posé et tout reste possible. Je t'invite à comparer avec Janvier 2024. Qui peut dire où on en sera dans 1 an? dans 5?

[gustave]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Il y a une forme d'hypocrisie particulièrement vulgaire... On bouge parce qu'on a peur d'être mouillé, rien de plus.

Je ne le pense pas. Je sais bien que la géostratégie est loin d'être "morale", pour autant elle l'est aussi en partie.

Je crois que d'une part l'action israélienne est désormais devenue totalement inacceptable (nous ne sommes plus sur des crimes de guerre vaguement justifiés par la présence de combattants) et que les tentatives diplomatiques de les en faire dévier ont échoué, ce qui conduit les pays à manifester leur refus de cautionner cela, à défaut de chercher à l'empêcher par tous les moyens.

[nemo]

il y a 28 minutes, gustave a dit :

Je ne le pense pas. Je sais bien que la géostratégie est loin d'être "morale", pour autant elle l'est aussi en partie.

Je crois que d'une part l'action israélienne est désormais devenue totalement inacceptable (nous ne sommes plus sur des crimes de guerre vaguement justifiés par la présence de combattants) et que les tentatives diplomatiques de les en faire dévier ont échoué, ce qui conduit les pays à manifester leur refus de cautionner cela, à défaut de chercher à l'empêcher par tous les moyens.

Quelles tentatives diplomatiques? De la part de l'occident je précise.

[gustave]

Il y a 1 heure, nemo a dit :

Quelles tentatives diplomatiques? De la part de l'occident je précise.

Il y a les protestations mais également tout se qui se passe sous les radars, et depuis plusieurs mois il y a très clairement des échanges peu amicaux entre la France et Israel.

[nemo]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Il y a les protestations mais également tout se qui se passe sous les radars, et depuis plusieurs mois il y a très clairement des échanges peu amicaux entre la France et Israel.

Paroles, paroles, paroles...

[gustave]

il y a 6 minutes, nemo a dit :

Paroles, paroles, paroles...

Comme nous n'envisageons pas d'entrer en guerre, et qu'il y a peu de monde qui se contente de plus il est un peu facile de taper sur la France, d'autant que comme je le disais elle a eu plusieurs initiatives pour mobiliser d'autres.

[nemo]

il y a 14 minutes, gustave a dit :

Comme nous n'envisageons pas d'entrer en guerre, et qu'il y a peu de monde qui se contente de plus il est un peu facile de taper sur la France, d'autant que comme je le disais elle a eu plusieurs initiatives pour mobiliser d'autres.

Nous verrons si la dernière initiative va un peu plus loin. Mais entre entré en guerre et juste des mots y a de la place pour des "tentatives diplomatiques", la preuve. Mais te frappe pas la France est loin d'être la seule à porter ce blâme et loin d'être la pire.