2023 Guerre de Soukhot

[rendbo]

Il y a 17 heures, Ciders a dit :

Notons de façon intéressante que l'on donne trois à quatre jours au Hamas. Et deux semaines multipliées par beaucoup aux Russes.

Vu que tu en parles, l'Europe (et les USA) ont laissé 8 ans aux Ukrainiens pour appliquer les accords de Minsk, sans une seule menace de sanctions et sans demander d'arrêter de bombarder les civils du Dombass. Tu peux donc bien laisser un peu de temps à Trump avec la Russie non ? 

[Ciders]

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

Vu que tu en parles, l'Europe (et les USA) ont laissé 8 ans aux Ukrainiens pour appliquer les accords de Minsk, sans une seule menace de sanctions et sans demander d'arrêter de bombarder les civils du Dombass. Tu peux donc bien laisser un peu de temps à Trump avec la Russie non ? 

Tiens, de la désinformation. 

Sinon, est-ce qu'on a retrouvé le Su-25 ukrainien qui a abattu l'avion malaisien avant de piller les bagages des morts en prime time ? Ou ces séparatistes de Luhansk tout droit sortis des réserves du FSB, avec armes et bagages assortis ?

[rendbo]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Tiens, de la désinformation. 

Surement, mais j'ai plus tendance à croire les rapports de l'OSCE que ce que tu penses être la réalité, comme par exemple des infos de première main sur un Kiev verdoyant à l'urbanisme aéré.

[Polybe]

Il y a 7 heures, rendbo a dit :

Vu que tu en parles, l'Europe (et les USA) ont laissé 8 ans aux Ukrainiens pour appliquer les accords de Minsk, sans une seule menace de sanctions et sans demander d'arrêter de bombarder les civils du Dombass. Tu peux donc bien laisser un peu de temps à Trump avec la Russie non ? 

Les ukrainiens se cachent dans les villes, mais pas les russes ?

[rendbo]

à l’instant, Polybe a dit :

Les ukrainiens se cachent dans les villes, mais pas les russes ?

Actuellement si, mais je ne comprends pas ta question...

[Polybe]

il y a 19 minutes, rendbo a dit :

Actuellement si, mais je ne comprends pas ta question...

Les tirs des méchants ukrainiens sur les villes russes, que visaient-ils etc. Mais bref, c'est pas le sujet ici...

[rendbo]

Il y a 3 heures, Polybe a dit :

Les tirs des méchants ukrainiens sur les villes russes, que visaient-ils etc. Mais bref, c'est pas le sujet ici...

Je ne voudrais pas éterniser un HS que je n'ai pas commencé, mais ce n'est pas une question de méchant ou gentil, mais d'être honnête ou pas : Kiev a signé les accords de Minsk 1 & 2 de son plein gré, sans couteau sous la gorge, sous le parrainage de la France et quelques autres pays. Pourtant elle ne les a jamais appliqués et a continué durant ces 6/8 ans de tirer, pas répliquer, sur le Dombass, qui n'était pas russe mais ukrainien séparatiste/fédéraliste, et sa population. L'OSCE documente parfaitement cela, en plus des témoignages passés sur des médias internet ou alternatifs. Pourtant les parrains n'ont jamais rien fait pour que l'Ukraine applique les traités durant ces presque 8 années.

[Teenytoon]

il y a une heure, rendbo a dit :

Je ne voudrais pas éterniser un HS que je n'ai pas commencé, mais ce n'est pas une question de méchant ou gentil, mais d'être honnête ou pas : Kiev a signé les accords de Minsk 1 & 2 de son plein gré, sans couteau sous la gorge, sous le parrainage de la France et quelques autres pays. Pourtant elle ne les a jamais appliqués et a continué durant ces 6/8 ans de tirer, pas répliquer, sur le Dombass, qui n'était pas russe mais ukrainien séparatiste/fédéraliste, et sa population. L'OSCE documente parfaitement cela, en plus des témoignages passés sur des médias internet ou alternatifs. Pourtant les parrains n'ont jamais rien fait pour que l'Ukraine applique les traités durant ces presque 8 années.

En termes de respect de ses engagements on relance la discussion sur le mémorandum de Budapest ou pas ?

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Je ne voudrais pas éterniser un HS que je n'ai pas commencé, mais ce n'est pas une question de méchant ou gentil, mais d'être honnête ou pas : Kiev a signé les accords de Minsk 1 & 2 de son plein gré, sans couteau sous la gorge, sous le parrainage de la France et quelques autres pays. Pourtant elle ne les a jamais appliqués et a continué durant ces 6/8 ans de tirer, pas répliquer, sur le Dombass, qui n'était pas russe mais ukrainien séparatiste/fédéraliste, et sa population. L'OSCE documente parfaitement cela, en plus des témoignages passés sur des médias internet ou alternatifs. Pourtant les parrains n'ont jamais rien fait pour que l'Ukraine applique les traités durant ces presque 8 années.

Un peu d'honnêteté mériterait de citer que la non application des deux protocoles et accords de Minsk est venue des deux parties.

Oui la partie loyaliste ukrainienne n'a pas respecté la totalité des accords mais en face les séparatistes non plus.

C'est documenté par l'OSCE ça aussi.

Partant de là, qui de l'œuf ou de la poule, je me garderais bien de rejeter la responsabilité sur les uns ou les autres, personne n'a le cul propre dans cette affaire. 

Et bien entendu l'armement des sécessionistes qui a entraîné à l'origine une réponse du gouvernement central, est tombé du ciel.

Modifié le 1 octobre par Teenytoon

[rendbo]

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

Un peu d'honnêteté mériterait de citer que la non application des deux protocoles et accords de Minsk est venue des deux parties.

Oui la partie loyaliste ukrainienne n'a pas respecté la totalité des accords mais en face les séparatistes non plus.

Un peu d'honnêteté te répondrait que lorsque tu as un traité qui a des mesures chronologiques dans ses points d'application, et qu'une des deux parties refuse d'appliquer le point (7 par exemple) parce que l'autre  n'applique pas le point (12 toujours par exemple), la responsabilité de la non application du traité me semble difficilement rejetable aux deux parties. 

Mais parce que nous ne sommes pas sur le fil Ukraine et qu'on va se faire rattraper par la patrouille si on continue ici : le traité proposé par Washington me semble être un marché de dupes au moins pour 3points :

• elle ne tient pas compte de la volonté/auto-détermination du peuple palestinien et revient à une mise sous tutelle politique,
• elle ne parle que de la sécurité d'Israel  et jamais de la sécurité de la Palestine/Gaza.
• toute menace de sanctions et d'intervention ne se fait que dans un seul sens et est donc profondément déséquilibrée.

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/345928/plan-en-20-points-pour-gaza-une-opportunite-de-paix (1er octobre 2025)

Un rôle important pourrait échoir à l'ex-Premier ministre britannique Tony Blair dans le plan de paix à Gaza. Naftemporiki (Grèce) y voit une décision malheureuse :

« C'est un politique honni par de nombreux Arabes au Proche-Orient, car il avait favorisé l'invasion américaine en Irak en 2003 en avançant de faux arguments. Blair est aussi considéré aujourd'hui comme l'incarnation des liens étroits entre politique occidentale et économie. Par ailleurs, il lorgne sur les ressources gazières au large de Gaza. ... Gaza ne deviendra peut-être pas la 'riviera' que le président Trump et les barons de l'immobilier s'étaient imaginés, mais plutôt le nouvel 'eldorado' des groupes pétroliers au Proche-Orient ».

Le plan est bien trop vague pour pouvoir fonctionner, fait valoir Le Soir (Belgique) :

« C’est l’une des failles visibles : le plan prévoit des étapes – comme l’évacuation militaire israélienne étagée – mais sans aucun calendrier ! Les incidents sur le terrain, qu’on peut déjà imaginer nombreux, pourront donc tout remettre en question, servir de prétextes à Israël pour tout bloquer. … Quant au Hamas, il doit répondre à une étrange injonction : le suicide ou subir les foudres mortelles d’Israël. ... Il doit restituer tous les otages dans les trois jours, qu’il considérait comme ses derniers atouts, et espérer qu’Israël tiendra parole, ne cherchera pas à procrastiner peu ou prou, voire à saboter l’accord. ... Cet accord bien trop vague porte en lui les germes de son échec. Sauf à espérer un vrai miracle ».

Nétanyahou est dos au mur, analyse La Repubblica (Italie) :

« Plusieurs facteurs expliquent pourquoi Nétanyahou doit transiger : il y a d'abord l'épuisement d'un pays qui, au bout de deux ans de contestation et de tensions, n'en peut plus de faire la guerre. Cela concerne non seulement les familles des otages, mais aussi celles des centaines de milliers de réservistes mobilisables. Il y a ensuite l'économie, qui malgré sa vigueur, paie le prix de la guerre : recul des investissements étrangers, croissance en berne et turbulences sur le marché du travail. La banque centrale d'Israël estime que les guerres ont coûté 55,6 milliards de dollars [soit 47 milliards d'euros] entre 2023 et 2025 ».

The Daily Telegraph (Royaume-Uni) pointe des similitudes avec la fin du conflit nord-irlandais :

« Le plan semble inspiré de l'accord du Vendredi saint, qui avait rétabli la paix en Irlande du Nord, soit la plus grande victoire de la politique britannique de ces trente dernières années. Les deux plans de paix se caractérisent tous deux par leur évolutivité. Au lieu d'énoncer une liste de propositions rigides 'à prendre ou à laisser', ils proposent aux deux camps des récompenses croissantes au fil des ans. Par ce mécanisme, la confiance mutuelle – et, espérons-le, la paix – s'établit à travers des actes de plus en plus concrets et non de simples engagements. Même le choix des mots est identique. L'IRA n'avait pas été sommée de rendre les armes mais de les mettre 'hors d'usage'. C'est ce qu'on retrouve dans le plan pour Gaza. Un autre point commun avec le plan nord-irlandais est l'idée d'une amnistie pour les terroristes ».

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/commentisfree/2025/sep/30/tony-blair-jared-kushner-gaza-plan-catastrophe

Et pourtant, nous voici à nouveau, en 2025, à parler d'un gouvernement d'occupation occidental imposé à une région du Moyen-Orient – et dirigé par Blair, rien de moins – avec les mêmes vieilles visions de prospérité économique déconnectées des réalités du terrain ou des droits des populations.

Cela ne fonctionnera pas, et il ne faut pas leur faire confiance.

L'autodétermination n'est pas seulement un droit inscrit dans la Charte des Nations Unies, c'est aussi le désir fondamental de tous les peuples de décider de leur propre destin et de construire leur propre société. L'imposition d'une gouvernance venue de l'extérieur – une entreprise colonialiste qui, depuis longtemps, repose sur l'exploitation des richesses par la répression de la liberté – n'est tout simplement pas une voie viable vers une politique stable, car elle manque intrinsèquement de soutien populaire et d'adhésion, et est incapable de comprendre avec précision et suffisamment de nuance la culture et la dynamique locales. Un gouvernement de Gaza dirigé par Blair serait, tout comme le gouvernement américain en Irak, une greffe incompatible qui serait rejetée par le corps, conduisant à un cycle de violence et d'escalade qui est tout à fait évitable et qui n'est dans l'intérêt de personne.

Enfin, de presque personne. Le partenaire de Blair dans cette entreprise, Jared Kushner, est, tout comme le négociateur en chef américain Stephen Witkoff et Donald Trump lui-même, un promoteur immobilier dans l'âme.

Mais le monde n'est pas obligé de se prêter au jeu de ce néocolonialisme édulcoré. Le plan arabe pour Gaza, mené par l'Égypte, propose une alternative claire : un gouvernement palestinien intérimaire technocratique conduisant à la restauration d'un gouvernement palestinien démocratiquement élu, et une reconstruction de Gaza conçue, dirigée et mise en œuvre par le peuple palestinien.

[Polybe]

Il y a 19 heures, rendbo a dit :

Je ne voudrais pas éterniser un HS que je n'ai pas commencé, mais ce n'est pas une question de méchant ou gentil, mais d'être honnête ou pas : Kiev a signé les accords de Minsk 1 & 2 de son plein gré, sans couteau sous la gorge, sous le parrainage de la France et quelques autres pays. Pourtant elle ne les a jamais appliqués et a continué durant ces 6/8 ans de tirer, pas répliquer, sur le Dombass, qui n'était pas russe mais ukrainien séparatiste/fédéraliste, et sa population. L'OSCE documente parfaitement cela, en plus des témoignages passés sur des médias internet ou alternatifs. Pourtant les parrains n'ont jamais rien fait pour que l'Ukraine applique les traités durant ces presque 8 années.

Je ne parlais effectivement pas de ça. Ni ne le contestait. Tant pis si tu ne comprends pas.

 

[herciv]

Bon je viens de relire le plan de paix proposé par les USA. Sincèrement c'est plutôt pas mal. On sent que les israéliens se sont fait tordre le bras genre fin des appro en munition si pas d'accord. Dans le fond c'est reconstruction + état palestiniens + échange de prisonniers et otage + garanties internationales + Israël qui évacue le territoire le tout chapoté par Trump lui-même + le hamas disparait des tablettes

Bibi a dit OK ainsi que la Chine, la Russie et j'ai rien vue pour les Français et les saoudiens dont la proposition d'état est reprise dans le plan de Trump. Trump pour chapoter tout çà montre qu'Israël et les USA ne sont plus sur la même longueur d'onde.

https://www.lefigaro.fr/international/ce-qu-il-faut-retenir-des-20-propositions-du-plan-trump-pour-la-paix-a-gaza-20250929

Modifié le 3 octobre par herciv

[Ciders]

Vu sous cet angle, on est en droit de se demander ce qui ne pourrait pas marcher.

Révélation

Arrêtez de rire g4lly et Shorr Kan, je vous vois !

 

[Alexis]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Bon je viens de relire le plan de paix proposé par les USA. Sincèrement c'est plutôt pas mal. On sent que les israéliens se sont fait tordre le bras genre fin des appro en munition si pas d'accord. Dans le fond c'est reconstruction + état palestiniens + échange de prisonniers et otage + garanties internationales + Israël qui évacue le territoire le tout chapoté par Trump lui-même + le hamas disparait des tablettes

Bibi a dit OK ainsi que la Chine, la Russie et j'ai rien vue pour les Français et les saoudiens dont la proposition d'état est reprise dans le plan de Trump. Trump pour chapoter tout çà montre qu'Israël et les USA ne sont plus sur la même longueur d'onde.

https://www.lefigaro.fr/international/ce-qu-il-faut-retenir-des-20-propositions-du-plan-trump-pour-la-paix-a-gaza-20250929

Il ne manque "que" la signature du Hamas... "Que" 

La proposition de plan de paix est plutôt bien jouée en effet dans le sens où beaucoup d'Etats arabes et/ou musulmans l'appuient - pas l'Iran bien sûr - ce qui isole le Hamas, tandis que l'autre terme de l'alternative est assez clair : Israël utilise la force afin de terminer de réduire le Hamas, sans plus de restrictions notamment pas de la part de Washington

Dans les faits, le fond de ce plan est une alternative claire communiquée au Hamas : la reddition (libération des otages + perte du pouvoir à Gaza) et la vie sauve, ou la mort

S'agissant d'un mouvement djihadiste, rien ne garantit qu'ils choisissent la vie

[herciv]

il y a 58 minutes, Alexis a dit :

Il ne manque "que" la signature du Hamas... "Que" 

La proposition de plan de paix est plutôt bien jouée en effet dans le sens où beaucoup d'Etats arabes et/ou musulmans l'appuient - pas l'Iran bien sûr - ce qui isole le Hamas, tandis que l'autre terme de l'alternative est assez clair : Israël utilise la force afin de terminer de réduire le Hamas, sans plus de restrictions notamment pas de la part de Washington

Dans les faits, le fond de ce plan est une alternative claire communiquée au Hamas : la reddition (libération des otages + perte du pouvoir à Gaza) et la vie sauve, ou la mort

S'agissant d'un mouvement djihadiste, rien ne garantit qu'ils choisissent la vie

Oui c'est aussi mon avis. Mais Israël fait une croix sur la conquète de Gaza et doit accepter la perspective d'un état palestinien. C'est pas rien.

[herciv]

il y a une heure, Alexis a dit :

ne manque "que" la signature du Hamas... "Que" 

Ben à ce stade vu que bibi a dit Ok ils sont piėgés.

[g4lly]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Oui c'est aussi mon avis. Mais Israël fait une croix sur la conquête de Gaza et doit accepter la perspective d'un état palestinien. C'est pas rien.

Rassure moi c'était un vanne ?

[Alexis]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Oui c'est aussi mon avis. Mais Israël fait une croix sur la conquète de Gaza et doit accepter la perspective d'un état palestinien. C'est pas rien.

La conquête permanente de Gaza ne fait pas partie des objectifs du gouvernement israélien, seulement de quelques extrémistes. Leur objectif est d'y éliminer le Hamas et de récupérer leurs otages encore vivants, puis de f..... le camp en ayant seulement la garantie de ne pas devoir recommencer quelques années plus tard, c'est-à-dire qu'il y ait un gouvernement de Gaza non-djihadiste. Le plan proposé par Trump répond à ces objectifs 

Je ne vois pas en quoi la proposition Trump aboutirait à la création d'un Etat palestinien. Au bout du (long) chemin, il y aurait simplement un Gaza autonome et débarrassé du Hamas. Un peu ce qu'il serait resté si les Palestiniens n'avaient pas donné la majorité au Hamas aux élections de 2006, et si le Hamas n'avait pas saisi le pouvoir à Gaza en 2007. Donc une chance de développement économique sans que ça tourne à l'attaque permanente d'Israël, mais pas un Etat palestinien

[herciv]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Je ne vois pas en quoi la proposition Trump aboutirait à la création d'un Etat palestinien

Regardes bien c'est écrit en toute lettre se base sur la propal franco saoudienne.

[herciv]

Je cite l'article du figar :

À mesure que le redéveloppement de Gaza progressera et que le programme de réforme de l’Autorité palestinienne sera mis en œuvre, les conditions pourraient enfin être réunies pour ouvrir une voie crédible vers « l’autodétermination et la création d’un État palestinien », que « nous reconnaissons comme l’aspiration du peuple palestinien ».

[herciv]

il y a 30 minutes, g4lly a dit :

Rassure moi c'était un vanne ?

A ce stade il n'y pas mieux. C'est la meilleure propal que les palestiniens vont recevoir. A mon avis même le hamas regardera sérieusement.

Mais évidemment il y a du flou notamment sur la perspective d'un état.

Modifié le 3 octobre par herciv

[Alexis]

il y a 24 minutes, herciv a dit :

Regardes bien c'est écrit en toute lettre se base sur la propal franco saoudienne.

Au temps pour moi, c'est en effet le point 19 des 20 points du plan Trump pour la paix à Gaza

À mesure que le processus de reconstruction de Gaza progresse et que le programme de réforme de l'Autorité palestinienne est fidèlement mis en œuvre, les conditions pourraient enfin être réunies pour ouvrir une voie crédible vers l'autodétermination et la création d'un État palestinien, ce que nous reconnaissons comme étant l'aspiration du peuple palestinien

Disons tout de même que lorsque tu écrivais qu'Israël "doit accepter la perspective d'un état palestinien", le mot le plus important est perspective

Les conditions pour qu'une "voie crédible" soit ouverte menant à cette "aspiration" sont lourdes, et entièrement du côté palestinien : reddition du Hamas + réforme de l'AP. Je pense soit dit en passant qu'il ne peut pas en être autrement, mais il reste que c'est aux Palestiniens de faire les efforts, avec au bout du chemin rien de plus qu'une perspective fragile

 

il y a 19 minutes, herciv a dit :

A ce stade il n'y pas mieux. C'est la meilleure propal que les palestiniens vont recevoir. A mon avis même le hamas regardera sérieusement.

C'est le mieux que les Palestiniens puissent recevoir, d'accord avec cela. Israël ne démordra pas de ses deux objectifs de guerre, éliminer le Hamas de la bande de Gaza et récupérer ses otages

Quant à savoir si le Hamas regardera sérieusement, je n'y crois pas. Ils pourraient regarder sérieusement l'autre terme de l'alternative, c'est-à-dire la mort, et il est possible qu'un certain nombre d'entre eux, voire soyons fous ce qu'il reste de leur commandement, choisisse la reddition ? Je n'ose y croire, mais c'est possible

Regarder sérieusement la perspective d'un Etat palestinien ? Ces djihadistes veulent la destruction d'Israël et rien d'autre, ils ne sont pas intéressés par un Etat palestinien vivant en paix à côté d'Israël

[herciv]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

Ces djihadistes veulent la destruction d'Israël et rien d'autre, ils ne sont pas intéressés par un Etat palestinien vivant en paix à côté d'Israël

Les djihadistes oui. Mais le reste de la population a tout à gagner à l'acceptation de ce plan. La conséquence pour le Hamas est un risque de s'aliéner la population qui doit être au bout du rouleau maintenant.