2023 Guerre de Soukhot

[nemo]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Les djihadistes oui. Mais le reste de la population a tout à gagner à l'acceptation de ce plan. La conséquence pour le Hamas est un risque de s'aliéner la population qui doit être au bout du rouleau maintenant.

Il semble que le Hamas est perdu la population depuis un long moment. Mais outre que je suis pas convaincu qu'Israël laisserait une représentation démocratique palestinienne se concrétiser (le financement du Hamas par Bibi montre exactement ou en sont certain) il faut aussi considérer le contexte des palestiniens. Dans les conditions qui sont les leur une résistance à Israël sans un versant messianique et martyrologique est probablement impossible.

[herciv]

il y a 1 minute, nemo a dit :

Dans les conditions qui sont les leur une résistance à Israël sans un versant messianique et martyrologique est probablement impossible.

Ils ont besoin de troupes. Le versant messianique ne sert à rien si ils sont perçus eux-même comme la cause des problèmes. Pour moi ils sont face à une vrai alternative.

[nemo]

à l’instant, herciv a dit :

Ils ont besoin de troupes. Le versant messianique ne sert à rien si ils sont perçus eux-même comme la cause des problèmes. Pour moi ils sont face à une vrai alternative.

Je pense au contraire que le versant messianique est ce qui va mobiliser des gens. Quand tu as tout perdu et notamment ta famille et que ta seule perspective de bonheur c'est l'au de là... Alors bien sur ce sera pas tout le monde mais probablement suffisamment.

[Shorr kan]

Le 30/09/2025 à 06:12, OysterCultist a dit :

"9. Gaza sera gouverné en vertu de l’autorité transitoire temporaire d’un comité palestinien technocratique et apolitique, chargé de gérer les services publics et les municipalités pour la population de l’enclave. Ce comité sera composé de Palestiniens qualifiés et d’experts internationaux, sous la supervision et le contrôle d’un nouvel organe international de transition, le « Comité de la paix », qui sera dirigé et présidé par le président Donald Trump, avec d’autres membres et chefs d’Etat qui seront annoncés, dont l’ancien premier ministre [britannique] Tony Blair."

Tony Blair... 

https://www.theguardian.com/world/2025/sep/29/postwar-gaza-authority-gita-tony-blair

"The draft for the so-called Gaza International Transitional Authority (Gita) puts substantial flesh on reporting of the ideas that Blair and Trump’s son-in-law Jared Kushner are reported to have been circulating, including that Blair “wants” the role of running Gaza."

 

Demander à Tony Blair de présider à la destiné de Gaza, c’est comme demander à Jack l’Eventreur de s’occuper d’une commission chargée de la sécurité des femmes...

[Shorr kan]

Le 30/09/2025 à 01:39, nemo a dit :

Personne pour commenter le plan en 20 points de Trump? 

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/09/30/gaza-les-vingt-propositions-du-plan-de-donald-trump-pour-mettre-fin-au-conflit_6643519_3210.html

Je m'avoue assez sceptique sur l'applicabilité de ce plan. Mais toute perspective d'arrêter le massacre est bon à prendre.

 

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Bon je viens de relire le plan de paix proposé par les USA. Sincèrement c'est plutôt pas mal. On sent que les israéliens se sont fait tordre le bras genre fin des appro en munition si pas d'accord. Dans le fond c'est reconstruction + état palestiniens + échange de prisonniers et otage + garanties internationales + Israël qui évacue le territoire le tout chapoté par Trump lui-même + le hamas disparait des tablettes

Bibi a dit OK ainsi que la Chine, la Russie et j'ai rien vue pour les Français et les saoudiens dont la proposition d'état est reprise dans le plan de Trump. Trump pour chapoter tout çà montre qu'Israël et les USA ne sont plus sur la même longueur d'onde.

https://www.lefigaro.fr/international/ce-qu-il-faut-retenir-des-20-propositions-du-plan-trump-pour-la-paix-a-gaza-20250929

 

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Il ne manque "que" la signature du Hamas... "Que" 

La proposition de plan de paix est plutôt bien jouée en effet dans le sens où beaucoup d'Etats arabes et/ou musulmans l'appuient - pas l'Iran bien sûr - ce qui isole le Hamas, tandis que l'autre terme de l'alternative est assez clair : Israël utilise la force afin de terminer de réduire le Hamas, sans plus de restrictions notamment pas de la part de Washington

Dans les faits, le fond de ce plan est une alternative claire communiquée au Hamas : la reddition (libération des otages + perte du pouvoir à Gaza) et la vie sauve, ou la mort

S'agissant d'un mouvement djihadiste, rien ne garantit qu'ils choisissent la vie

 

 

Imagions que la Chine invite le président russe à Pékin et propose son plan de paix pour mettre fin à la guerre russo-ukrainienne.

Alors, le plan de paix prévoie le désarmement de l'Ukraine et l'installation d'un gouverneur originaire de Biélorussie.

Bien entendu  Zelensky et sa coalition ne seraient plus au pouvoir, et ce qui reste de gouvernement et d’administration devraient entamer des réformes de façon à ce que l’Ukraine « ne soit plus une menace » pour la Russie.

Et si ce plan n'est pas accepté, la Chine soutiendra Poutine dans ses efforts pour « achever le travail ».

[Polybe]

il y a 59 minutes, nemo a dit :

Il semble que le Hamas est perdu la population depuis un long moment. Mais outre que je suis pas convaincu qu'Israël laisserait une représentation démocratique palestinienne se concrétiser (le financement du Hamas par Bibi montre exactement ou en sont certain) il faut aussi considérer le contexte des palestiniens. Dans les conditions qui sont les leur une résistance à Israël sans un versant messianique et martyrologique est probablement impossible.

Idéologiquement peut-être, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'ils ne peuvent plus la contraindre, au moins circonstanciellement.

Ni que le coup de main à l'occas' n'est plus cour.

il y a 55 minutes, nemo a dit :

Je pense au contraire que le versant messianique est ce qui va mobiliser des gens. Quand tu as tout perdu et notamment ta famille et que ta seule perspective de bonheur c'est l'au de là... Alors bien sur ce sera pas tout le monde mais probablement suffisamment.

...pas trop le genre des palestiniens...

 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

La conquête permanente de Gaza ne fait pas partie des objectifs du gouvernement israélien, seulement de quelques extrémistes. Leur objectif est d'y éliminer le Hamas et de récupérer leurs otages encore vivants, puis de f..... le camp en ayant seulement la garantie de ne pas devoir recommencer quelques années plus tard, c'est-à-dire qu'il y ait un gouvernement de Gaza non-djihadiste. Le plan proposé par Trump répond à ces objectifs 

Je ne vois pas en quoi la proposition Trump aboutirait à la création d'un Etat palestinien. Au bout du (long) chemin, il y aurait simplement un Gaza autonome et débarrassé du Hamas. Un peu ce qu'il serait resté si les Palestiniens n'avaient pas donné la majorité au Hamas aux élections de 2006, et si le Hamas n'avait pas saisi le pouvoir à Gaza en 2007. Donc une chance de développement économique sans que ça tourne à l'attaque permanente d'Israël, mais pas un Etat palestinien

C'est un peu comme dire "si les Allemands n'avaient pas élu Hitler, il n'y aurait pas eu la seconde guerre mondiale". Sauf que le revanchisme allemand était parfaitement prévisible, Hitler ou pas Hitler, dès 1920 par les gens qui ont critiqué le traité de Versailles dont Foch et Bainville [ https://forum.air-defense.net/topic/18727-allemagne/page/322/#comment-1841768 ]

Le revanchisme palestinien était parfaitement prévisible, Hamas ou pas Hamas.

Autrement dit, Peter Beinart le dit mieux que moi :

La première chose qui frappe lorsqu'on écoute les commentaires de M. Blinken sur Gaza, c'est que pour lui, le problème de Gaza et des Palestiniens de Gaza est un problème qui commence le 7 octobre.

Il n'y a aucune reconnaissance du fait que le 7 octobre ne se produit pas seulement parce que le Hamas a un tas d'armes. Le 7 octobre se produit parce que les Palestiniens vivent dans ce que Human Rights Watch appelle une prison à ciel ouvert et que les Nations unies ont qualifié d'endroit invivable. C'était avant le 7 octobre. Les Palestiniens vivent dans ce que toutes les grandes organisations mondiales de défense des droits de l'homme appellent un État d'apartheid.

La raison fondamentale de l'horreur du 7 octobre n'est pas seulement que le Hamas a un tas d'armes, c'est que les Palestiniens n'ont pas de liberté, et que leurs moyens éthiques et légaux de lutter pour la liberté - qu'il s'agisse de boycotts, d'efforts auprès des institutions internationales, de toutes ces choses, de marches pacifiques comme celles qui ont eu lieu en 2018 - ont tous été bloqués. C'est dans ce contexte qu'il faut agir si l'on veut vraiment s'assurer que de futurs 7 octobre ne se produiront pas. Mais cela est totalement absent du cadre [mental] de Blinken.

Le 16/01/2025 à 14:50, Wallaby a dit :

https://peterbeinart.substack.com/p/antony-blinkens-mental-prison (6 janvier 2025)

La prison mentale d'Anthony Blinken

Ce week-end, le secrétaire d'État sortant, Antony Blinken, a accordé une grande interview au New York Times sur son héritage, l'héritage de l'administration Biden. Et une grande partie de cet entretien portait sur Gaza.

La première chose qui frappe lorsqu'on écoute les commentaires de M. Blinken sur Gaza, c'est que pour lui, le problème de Gaza et des Palestiniens de Gaza est un problème qui commence le 7 octobre.

Il n'y a aucune reconnaissance du fait que le 7 octobre ne se produit pas seulement parce que le Hamas a un tas d'armes. Le 7 octobre se produit parce que les Palestiniens vivent dans ce que Human Rights Watch appelle une prison à ciel ouvert et que les Nations unies ont qualifié d'endroit invivable. C'était avant le 7 octobre. Les Palestiniens vivent dans ce que toutes les grandes organisations mondiales de défense des droits de l'homme appellent un État d'apartheid.

C'est un problème de "ponctuation" :

Le 26/08/2023 à 16:50, Wallaby a dit :

L'école de Palo Alto a introduit la notion de "ponctuation" (punctuation) en thérapie familiale. J'en ai trouvé deux définitions. La première, c'est dans une querelle "dire qui a commencé". Généralement les protagonistes sont en désaccord sur ce point de départ (point qui a donné "ponctuation"). Comme par hasard, c'est toujours l'autre qui a commencé.

La deuxième définition, vu de la perspective du thérapeute qui voit le différend comme un "cercle" (vicieux), qui peut dégénérer en spirale ou en escalade (puisque tu m'as fait X, je te punis en faisant Y. Et puis l'autre dit : puisque tu as fait Y, alors je te fais Z. Je vais épuiser les lettres de l'alphabet donc je m'arrête là, mais vous avez compris.

Et la ponctuation est alors définie comme le fait de réduire le cercle en des segments linéaires, perdant de vue l'aspect systémique que le thérapeute a au contraire la mission de voir, d'explorer, d'analyser pour trouver des solutions.

Expand  

La raison fondamentale de l'horreur du 7 octobre n'est pas seulement que le Hamas a un tas d'armes, c'est que les Palestiniens n'ont pas de liberté, et que leurs moyens éthiques et légaux de lutter pour la liberté - qu'il s'agisse de boycotts, d'efforts auprès des institutions internationales, de toutes ces choses, de marches pacifiques comme celles qui ont eu lieu en 2018 - ont tous été bloqués. C'est dans ce contexte qu'il faut agir si l'on veut vraiment s'assurer que de futurs 7 octobre ne se produiront pas. Mais cela est totalement absent du cadre [mental] de Blinken.

Et ce qui est vraiment frappant, c'est que Blinken est capable d'éprouver de l'empathie pour les Israéliens juifs, alors qu'il ne peut pas en éprouver pour les Palestiniens. Ainsi, il dit, c'est Blinken, il dit : « vous aviez en Israël dans les jours qui ont suivi le 7 octobre une société totalement traumatisée. Il ne s'agissait pas seulement du Premier ministre ou d'un dirigeant donné en Israël. Il s'agissait d'une société entière qui ne voulait pas qu'une aide soit apportée à un seul Palestinien de Gaza ». Il affirme que les Israéliens ne voulaient plus qu'aucune aide ne soit apportée à Gaza après le 7 octobre. Et il dit qu'il faut comprendre cela étant donné le traumatisme de cette société.

Tout d'abord, vous remarquez qu'il adhère totalement au cadre ethno-nationaliste, n'est-ce pas ? Qu'entend-il par société ? Vingt pour cent des citoyens israéliens sont des Palestiniens - des citoyens palestiniens d'Israël, parfois appelés Arabes israéliens. Ils voulaient que de l'aide entre dans la bande de Gaza. On remarque donc que lorsque Blinken parle de la société israélienne, il ne parle en fait que des Juifs, comme si même les citoyens palestiniens d'Israël n'avaient pas d'importance, n'étaient pas de vrais Israéliens.

Mais n'y a aucune reconnaissance, n'est-ce pas, que pour comprendre le 7 octobre et l'horreur de ce que le Hamas et d'autres ont fait le 7 octobre, il pourrait être utile de comprendre que les Palestiniens ont également été totalement traumatisés, et que nous devrions en tenir compte pour comprendre leurs actions - encore une fois, sans excuser leurs actions, mais en comprenant leurs actions, n'est-ce pas ?

Et Gabor Maté le dit mieux que moi :

13:06 En 2005, une étude est parue dans la revue World Psychiatry sur les populations traumatisées vivant dans des conditions de guerre. Les enfants les plus traumatisés en 2005 - c'est avant que le Hamas n'accède au pouvoir en Palestine et à Gaza - les gamins les plus traumatisés étaient à Gaza. Cette population a été traumatisée sévèrement. Bien sûr qu'ils sont pleins de rage. Je ne justifie rien de ce qu'ils ont fait. Mais je dis : à quoi nous attendions nous ? Qu'attendions-nous de cette population qui a été réprimée, tourmentée et crucifiée pendant des décennies ?

Le 30/11/2023 à 11:41, Wallaby a dit :

28 novembre 2023. Gabor Maté.

06:43 Oui, Israël a le droit de se défendre. Tous les pays ont ce droit. Mais Israël n'a aucun droit d'imposer une occupation à des populations. Je suis né en Hongrie. En 1956, quand j'avais 13 ans et que j'étudiais pour ma Bar-mitsvah, il y a eu la grande révolution hongroise, contre l'occupation soviétique, et c'est après cette révolution que je suis devenu réfugié et que suis venu au Canada. Est-ce que la Russie avait le droit de se défendre contre les révolutionnaires hongrois ?

La plupart du temps, quand nous parlons du droit d'Israel de se défendre, nous prenons des actions palestiniennes isolées, mais nous ne disons pas que cette population a aussi le droit de se défendre contre l'occupation. Je ne justifie pas les événements terribles du 7 octobre. Je dis qu'en l'absence de conscience historique, tout semble indiquer qu’Israël est en train de se défendre, mais contre qui ? Contre la population massacrée par milliers depuis 80 ans, prenant leurs terres, détruisant leurs maisons, et mettant leurs enfants en prison et les torturant. C'est l'histoire.

Faute de le savoir, cela ressemble à un pauvre petit pays essayant de se défendre. Mais contre qui ? Contre des populations qu'il occupe et déplace depuis 80 ans. C'est l'histoire, telle que les historiens israéliens l'ont mise en évidence.

10:08 On n'arrête pas de parler de la charte du Hamas. Mais savez-vous que la charte du Likoud, le parti au pouvoir en Israël, exclut une entité palestinienne à l'ouest du Jourdain ? Donc débarrassons-nous des deux chartes !

13:06 En 2005, une étude est parue dans la revue World Psychiatry sur les populations traumatisées vivant dans des conditions de guerre. Les enfants les plus traumatisés en 2005 - c'est avant que le Hamas n'accède au pouvoir en Palestine et à Gaza - les gamins les plus traumatisés étaient à Gaza. Cette population a été traumatisée sévèrement. Bien sûr qu'ils sont pleins de rage. Je ne justifie rien de ce qu'ils ont fait. Mais je dis : à quoi nous attendions nous ? Qu'attendions-nous de cette population qui a été réprimée, tourmentée et crucifiée pendant des décennies ?

 

Modifié le 3 octobre par Wallaby

[nemo]

il y a 14 minutes, Polybe a dit :

..pas trop le genre des palestiniens...

 

Rien compris à ta première partie. Pour celle-ci le messianisme est entrain de rendre dingue tout le monde et pas seulement dans la région. Il suffit de lire ce que raconte le Hamas pour voir qu'ils sont pour partie dans un délire messianique qui d'ailleurs va et vient avec celui des gens en face.

[nemo]

il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

C'est un peu comme dire "si les Allemands n'avaient pas élu Hitler, il n'y aurait pas eu la seconde guerre mondiale". Sauf que le revanchisme allemand était parfaitement prévisible, Hitler ou pas Hitler, dès 1920 par les gens qui ont critiqué le traité de Versailles dont Foch et Bainville. 

Le revanchisme palestinien était parfaitement prévisible, Hamas ou pas Hamas.

On peut pas parler de revanchisme puisque il y a une colonisation en cour. Tant que l'occupation durera une forme ou une autre de résistance palestinienne est inévitable. Même un nettoyage ethnique complet n'y mettrais pas fin parce que les palestiniens de la diaspora ne renonceraient pas. Au moins dans un premier temps qui dureraient probablement des décennies. 

[Shorr kan]

il y a 9 minutes, nemo a dit :

On peut pas parler de revanchisme puisque il y a une colonisation en cour. Tant que l'occupation durera une forme ou une autre de résistance palestinienne est inévitable. Même un nettoyage ethnique complet n'y mettrais pas fin parce que les palestiniens de la diaspora ne renonceraient pas. Au moins dans un premier temps qui dureraient probablement des décennies. 

 

il y a 27 minutes, Wallaby a dit :

C'est un peu comme dire "si les Allemands n'avaient pas élu Hitler, il n'y aurait pas eu la seconde guerre mondiale". Sauf que le revanchisme allemand était parfaitement prévisible, Hitler ou pas Hitler, dès 1920 par les gens qui ont critiqué le traité de Versailles dont Foch et Bainville [ https://forum.air-defense.net/topic/18727-allemagne/page/322/#comment-1841768 ]

Le revanchisme palestinien était parfaitement prévisible, Hamas ou pas Hamas.

Autrement dit, Peter Beinart le dit mieux que moi :

La première chose qui frappe lorsqu'on écoute les commentaires de M. Blinken sur Gaza, c'est que pour lui, le problème de Gaza et des Palestiniens de Gaza est un problème qui commence le 7 octobre.

Il n'y a aucune reconnaissance du fait que le 7 octobre ne se produit pas seulement parce que le Hamas a un tas d'armes. Le 7 octobre se produit parce que les Palestiniens vivent dans ce que Human Rights Watch appelle une prison à ciel ouvert et que les Nations unies ont qualifié d'endroit invivable. C'était avant le 7 octobre. Les Palestiniens vivent dans ce que toutes les grandes organisations mondiales de défense des droits de l'homme appellent un État d'apartheid.

La raison fondamentale de l'horreur du 7 octobre n'est pas seulement que le Hamas a un tas d'armes, c'est que les Palestiniens n'ont pas de liberté, et que leurs moyens éthiques et légaux de lutter pour la liberté - qu'il s'agisse de boycotts, d'efforts auprès des institutions internationales, de toutes ces choses, de marches pacifiques comme celles qui ont eu lieu en 2018 - ont tous été bloqués. C'est dans ce contexte qu'il faut agir si l'on veut vraiment s'assurer que de futurs 7 octobre ne se produiront pas. Mais cela est totalement absent du cadre [mental] de Blinken.

Et Gabor Maté le dit mieux que moi :

13:06 En 2005, une étude est parue dans la revue World Psychiatry sur les populations traumatisées vivant dans des conditions de guerre. Les enfants les plus traumatisés en 2005 - c'est avant que le Hamas n'accède au pouvoir en Palestine et à Gaza - les gamins les plus traumatisés étaient à Gaza. Cette population a été traumatisée sévèrement. Bien sûr qu'ils sont pleins de rage. Je ne justifie rien de ce qu'ils ont fait. Mais je dis : à quoi nous attendions nous ? Qu'attendions-nous de cette population qui a été réprimée, tourmentée et crucifiée pendant des décennies ?

 

 

C'est ce que les pro-israéliens ne veulent pas comprendre à force d'inverser la causalité des évènements : c'est l'occupation qui fait que les Palestiniens veulent en découdre, pas parce qu'ils sont juste bêtes et méchants comme ils aiment à le penser.

[Wallaby]

il y a 7 minutes, nemo a dit :

On peut pas parler de revanchisme puisque il y a une colonisation en cour. Tant que l'occupation durera une forme ou une autre de résistance palestinienne est inévitable. Même un nettoyage ethnique complet n'y mettrais pas fin parce que les palestiniens de la diaspora ne renonceraient pas. Au moins dans un premier temps qui dureraient probablement des décennies. 

La Pologne a "colonisé" Dantzig et la France a "colonisé" la Ruhr en 1923. 

Je chipote.

La comparaison avec le conflit franco-allemand ne colle pas, comme aucune comparaison ne saurait coller avec une région autre, une histoire particulière.

Probablement l'Afrique du Sud et l'Apartheid apportent aussi de nombreux points de comparaison utiles, sans non plus être exhaustifs, sans que la comparaison soit exempte d'angles morts :

https://forum.air-defense.net/topic/7777-isra%C3%ABl-et-voisinage/page/531/#comment-1840549

 

[Polybe]

il y a 25 minutes, nemo a dit :

Rien compris à ta première partie. Pour celle-ci le messianisme est entrain de rendre dingue tout le monde et pas seulement dans la région. Il suffit de lire ce que raconte le Hamas pour voir qu'ils sont pour partie dans un délire messianique qui d'ailleurs va et vient avec celui des gens en face.

Le Hamas n'est pas tout les palestiniens.

Contraindre une population ne veut pas dire que la population adhère.

Par contre la population détestera toujours plus les israéliens.

C'est de la nuance, mais capitale à comprendre.

 

[herciv]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Imagions que la Chine invite le président russe à Pékin et propose son plan de paix pour mettre fin à la guerre russo-ukrainienne.

Alors, le plan de paix prévoie le désarmement de l'Ukraine et l'installation d'un gouverneur originaire de Biélorussie.

Bien entendu  Zelensky et sa coalition ne seraient plus au pouvoir, et ce qui reste de gouvernement et d’administration devraient entamer des réformes de façon à ce que l’Ukraine « ne soit plus une menace » pour la Russie.

Et si ce plan n'est pas accepté, la Chine soutiendra Poutine dans ses efforts pour « achever le travail ».

Les échelles entres les deux conflits n'ont rien à voir. Et dans un des cas on assiste à la décimation d'une population qui n'a pas la possibilité ni le droit de se défendre.

Pour moi ce plan est bon à prendre plutôt que ce qui les attend sinon. C'est probablement la seule fois que les US ne prendront pas honteusement le partie d'Israël. Je ne pense pas qu'une autre occasion se présentera.

Modifié le 3 octobre par herciv

[Shorr kan]

il y a 28 minutes, herciv a dit :

Les échelles entres les deux conflits n'ont rien à voir. Et dans un des cas on assiste à la décimation d'une population qui n'a pas la possibilité ni le droit de se défendre. Pour moi ce plan est bon à prendre plutôt que ce qui les attend sinon. 

Ce plan c'est du bidon et surtout un gros foutage de gueule.

La seule partie significativement intéressante si elle se réalise, c'est un cessez feu de durée indéfinie ( traduire, il sera rompu la semaine d'après...) permettant de ravitailler Gaza et de libérer les otages. 

Le reste, sans calendrier défini, sans étapes concrètes à respecter, sans rien, ne vaut pas tripette et déraillera au moindre problème s'il y avait même des velléités de le concrétiser.

 

Aussi, tu as loupé l'essentiel de l'analogie : la partie absente des discutions, est celle qui doit faire l'essentiel de l'effort. 

De toute les façons, la réussite ou non  de ce pseudo accords ne dépend pas des palestiniens, qui non seulement n'ont la main sur rien, mais comme tu le précise, ont juste le droit de prendre les coups. 

 

 

Modifié le 3 octobre par Shorr kan

[Shorr kan]

Le 30/09/2025 à 05:31, Ciders a dit :

Et vu la résilience américaine, rien ne garantit qu'ils n'abandonneront pas le projet en rase campagne à la première difficulté.

 

Comme le disait François 1er " Souvent le canard orange varie, bien fol est qui s'y fie".

[herciv]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Ce plan c'est du bidon et surtout un gros foutage de gueule.

La seule partie significativement intéressante si elle se réalise, c'est un cessez feu de durée indéfinie ( traduire, il sera rompu la semaine d'après...) permettant de ravitailler Gaza et de libérer les otages. 

Le reste, sans calendrier défini, sans étapes concrètes à respecter, sans rien, ne vaut pas tripette et déraillera au moindre problème s'il y avait même des velléités de le concrétiser.

 

Aussi, tu as loupé l'essentiel de l'analogie : la partie absente des discutions, est celle qui doit faire l'essentiel de l'effort. 

De toute les façons, la réussite ou non  de ce pseudo accords ne dépend pas des palestiniens, qui non seulement n'ont la main sur rien, mais comme tu le précise, ont juste le droit de prendre les coups. 

 

 

Eh ben croises les doigts pour que çà soit une vrai bouée pour les gazaouis parce qu'ils en ont besoin.

[Alexis]

Le Hamas demandait "un délai pour étudier l'offre"

Réponse de Trump sur son réseau social, c'est jusqu'à dimanche 18h heure de Washington. Après, "l'enfer se déchaînera", et "il y aura la paix au Moyen-Orient, d'une manière ou d'une autre"

Depuis de nombreuses années, le Hamas représente une menace impitoyable et violente au Moyen-Orient ! Il a tué (et rendu la vie insupportable) à de nombreuses personnes, avec comme point culminant le MASSACRE du 7 octobre en Israël, où des bébés, des femmes, des enfants, des personnes âgées et de nombreux jeunes hommes et femmes, garçons et filles, qui s'apprêtaient à célébrer leur avenir ensemble, ont été tués. En représailles à l'attaque du 7 octobre contre la civilisation, plus de 25 000 « soldats » du Hamas ont déjà été tués. La plupart des autres sont encerclés et piégés MILITAIREMENT, attendant simplement que je donne le signal « GO » pour que leur vie soit rapidement anéantie. Quant aux autres, nous savons où vous êtes et qui vous êtes, et vous serez traqués et tués. Je demande à tous les Palestiniens innocents de quitter immédiatement cette zone où ils risquent de mourir et de se rendre dans des endroits plus sûrs de Gaza. Tout le monde sera bien pris en charge par ceux qui attendent pour vous aider.

Heureusement pour le Hamas, cependant, une dernière chance leur sera accordée ! Les grandes nations puissantes et très riches du Moyen-Orient et des régions environnantes, ainsi que les États-Unis d'Amérique, ont convenu, avec la signature d'Israël, d'instaurer la PAIX au Moyen-Orient après 3000 ans. CET ACCORD ÉPARGNE ÉGALEMENT LA VIE DE TOUS LES COMBATTANTS DU HAMAS ENCORE EN VIE ! Les détails du document sont connus du MONDE ENTIER, et c'est une excellente nouvelle pour TOUS ! Nous aurons la PAIX au Moyen-Orient d'une manière ou d'une autre. La violence et les effusions de sang cesseront. LIBÉREZ LES OTAGES, TOUS, Y COMPRIS LES CORPS DE CEUX QUI SONT MORTS, MAINTENANT ! Un accord doit être conclu avec le Hamas avant dimanche soir à 18 heures, heure de Washington, D.C. Tous les pays ont signé ! Si cet accord, qui est une DERNIÈRE CHANCE, n'est pas conclu, un ENFER comme personne n'en a jamais vu s'abattra sur le Hamas. IL Y AURA LA PAIX AU MOYEN-ORIENT D'UNE MANIÈRE OU D'UNE AUTRE. Merci de votre attention sur cette question ! PRÉSIDENT DONALD J. TRUMP

==>Donc, si le Hamas refuse, Israël devrait commencer les opérations lundi prochain

"La paix au Moyen-Orient, d'une manière ou d'une autre", comme le dit le président américain. C'est-à-dire ou bien la reddition du Hamas, ou bien Tsahal qui tue ou capture tous ses combattants ... Et beaucoup de civils en même temps, utilisés par le Hamas comme boucliers humains 

[Ciders]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Eh ben croises les doigts pour que çà soit une vrai bouée pour les gazaouis parce qu'ils en ont besoin.

Toutes les bouées précédentes ont été crevées par les Israéliens. Et leurs dirigeants étaient moins extrémistes que celui actuellement au pouvoir.

Et les Américains se moquent totalement des Palestiniens. Ils mourront tous ou se soumettront, mais le reste n'a aucune importance.

[nemo]

Il y a 4 heures, Polybe a dit :

Le Hamas n'est pas tout les palestiniens.

Contraindre une population ne veut pas dire que la population adhère.

Par contre la population détestera toujours plus les israéliens.

C'est de la nuance, mais capitale à comprendre.

 

On est d'accord mais il est illusoire de croire que le messianisme ne concerne que les excités du Hamas. Ou même que des "excités" tout court. Et pas seulement dans la région. 

[Ciders]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Eh ben croises les doigts pour que çà soit une vrai bouée pour les gazaouis parce qu'ils en ont besoin.

Toutes les bouées précédentes ont été crevées par les Israéliens. Et leurs dirigeants étaient moins extrémistes que celui actuellement au pouvoir.

Et les Américains se moquent totalement des Palestiniens. Ils mourront tous ou se soumettront, mais le reste n'a aucune importance.

[vincenzo]

D'apres AL Jazeera :

Le Hamas dit prêt à libérer tous les captifs israéliens, discuter des détails du plan Trump

Le groupe palestinien affirme que, pour mettre fin à la guerre d’Israël contre Gaza et à un retrait complet des forces israéliennes de l’enclave, il est prêt à libérer tous les captifs israéliens – à la fois ceux qui sont vivants et morts – selon le plan d’échange décrit dans la proposition de Trump.

"Dans ce contexte, le mouvement affirme qu'il est prêt à entamer immédiatement des négociations par l'intermédiaire des médiateurs pour discuter des détails de cet accord", a déclaré le Hamas dans un communiqué partagé sur Telegram.

Il a également déclaré qu’il acceptait de remettre l’administration de Gaza à un organe indépendant de technocrates palestiniens, « sur la base d’un consensus national palestinien et d’un soutien arabe et islamique ».

"D'autres questions mentionnées dans la proposition du président Trump concernant l'avenir de la bande de Gaza et les droits légitimes du peuple palestinien sont liées à une position nationale unifiée et aux lois et résolutions internationales pertinentes", a déclaré le Hamas.

Ils « seront abordés par le biais d’un cadre national palestinien global, auquel le Hamas participera et contribuera de manière responsable ».

[Shorr kan]

il y a 39 minutes, vincenzo a dit :

D'apres AL Jazeera :

Le Hamas dit prêt à libérer tous les captifs israéliens, discuter des détails du plan Trump

Le groupe palestinien affirme que, pour mettre fin à la guerre d’Israël contre Gaza et à un retrait complet des forces israéliennes de l’enclave, il est prêt à libérer tous les captifs israéliens – à la fois ceux qui sont vivants et morts – selon le plan d’échange décrit dans la proposition de Trump.

"Dans ce contexte, le mouvement affirme qu'il est prêt à entamer immédiatement des négociations par l'intermédiaire des médiateurs pour discuter des détails de cet accord", a déclaré le Hamas dans un communiqué partagé sur Telegram.

Il a également déclaré qu’il acceptait de remettre l’administration de Gaza à un organe indépendant de technocrates palestiniens, « sur la base d’un consensus national palestinien et d’un soutien arabe et islamique ».

"D'autres questions mentionnées dans la proposition du président Trump concernant l'avenir de la bande de Gaza et les droits légitimes du peuple palestinien sont liées à une position nationale unifiée et aux lois et résolutions internationales pertinentes", a déclaré le Hamas.

Ils « seront abordés par le biais d’un cadre national palestinien global, auquel le Hamas participera et contribuera de manière responsable ».

Les mecs ont oublié d'être bêtes...

Ils ne disent pas ouvertement non, mais posent la condition de participer à un futur processus politique, sachant que ce soit dans le plan de Donald ou la proposition franco-saoudienne, le Hamas est sommé de s'auto-purger et de sortir avec grâce de la scène. 

Pas que ça change quoique ce soit sur le terrain - Gaza ville va se faire défoncer les prochains jours- mais ils ont déjoué un piège assez subtile qui semblait raisonnable/constructif avec les apparences de la bonne foi, mais qui visait à mettre en exergue l'intransigeance du Hamas, pour mieux préparer à l'international la prochaine offensives de Tsahal.

Maintenant, c'est beaucoup plus flou.

Modifié le 3 octobre par Shorr kan

[nemo]

il y a 43 minutes, Shorr kan a dit :

Les mecs ont oublié d'être bêtes...

Ils ne disent pas ouvertement non, mais posent la condition de participer à un futur processus politique, sachant que ce soit dans le plan de Donald ou la proposition franco-saoudienne, le Hamas est sommé de s'auto-purger et de sortir avec grâce de la scène. 

Pas que ça change quoique ce soit sur le terrain - Gaza ville va se faire défoncer les prochains jours- mais ils ont déjoué un piège assez subtile qui semblait raisonnable/constructif avec les apparences de la bonne foi, mais qui visait à mettre en exergue l'intransigeance du Hamas, pour mieux préparer à l'international la prochaine offensives de Tsahal.

Maintenant, c'est beaucoup plus flou.

Tu parles de quels acteurs là? Parce que pour les fanboys pro-israéliens Hamas = nazi (avec le reste des palestiniens le plus souvent) donc quoi qu'ils disent, quoi qu'ils fassent y a rien à céder, rien à en attendre. Et les autres n'ont pas voix au chapitre il semble.

[Shorr kan]

il y a 18 minutes, nemo a dit :

Tu parles de quels acteurs là? Parce que pour les fanboys pro-israéliens Hamas = nazi (avec le reste des palestiniens le plus souvent) donc quoi qu'ils disent, quoi qu'ils fassent y a rien à céder, rien à en attendre. Et les autres n'ont pas voix au chapitre il semble.

Je sais.

Je soulignais juste qu'avec cette réponse mis figue mis raisin, le Hamas évite de se mettre en porte à faux vis à vis de l'opinion et par là déjoue l'ultimatum plein de faux semblant des américains qui ne cherchent qu'à s'en laver les mains en même temps que de favoriser les actions de leur allié israélien. 

Modifié le 3 octobre par Shorr kan

[herciv]

La réponse du Hamas et les commentaires du Figaro :

https://www.lefigaro.fr/international/plan-de-paix-pour-gaza-ce-que-le-hamas-a-repondu-ou-non-a-chacun-des-20-points-de-trump-20251004

Plan de paix pour Gaza : ce que le Hamas a répondu, ou non, à chacun des 20 points de Trump

Par Jeanne Sénéchal

Dans un communiqué publié le 3 octobre, le Hamas dit «saluer les efforts» du président américain, tout en gardant ses distances. S’il approuve les volets humanitaires du texte, il reste silencieux sur les clauses les plus sensibles.

Présenté à la Maison-Blanche le 29 septembre, le plan de Donald Trump pour la «paix à Gaza» trace les contours d’une sortie de guerre encore incertaine. En vingt points, il promet notamment un cessez-le-feu immédiat, la libération de tous les otages et la reconstruction du territoire sous supervision internationale.

Quatre jours plus tard, le Hamas publie sa réponse. Le mouvement islamiste dit «saluer les efforts» du président américain et de ses alliés arabes, tout en s’en tenant à une ligne prudente voire équivoque. S’il valide les volets humanitaires du plan, comme l’aide, l’échange de prisonniers ou encore le retrait israélien, il passe sous silence les aspects les plus contraignants : le désarmement, la tutelle internationale et la présence d’une force étrangère sur le terrain. Le Figaro résume, point par point, le «oui mais» du mouvement palestinien.

Les réponses du Hamas en résumé

Propositions du «plan Trump» La réponse du Hamas 

Cessez-le-feu et retrait israélien : Le Hamas salue les efforts pour mettre fin à la guerre et réaffirme son rejet de toute occupation.

Libération des otages et prisonniers sous 72 heures : Approuve le principe et se dit prêt à négocier via les médiateurs au sujet des détails, mais évoque des «conditions de terrain» nécessaires à la mise en œuvre.

Négociations et médiation : Se déclare «disponible à entrer immédiatement» dans des négociations par l’intermédiaire des médiateurs afin de discuter des modalités.

Administration de Gaza : Approuve la remise de l’administration de Gaza à un «organisme palestinien d’indépendants» basé sur un consensus national et soutenu par un appui arabe et islamique.

Aide humanitaire et reconstruction : Salue les efforts visant à autoriser une entrée immédiate de l’aide, sans autre précision sur ses modalités ou sa supervision.

Occupation et souveraineté : Refuse toute présence militaire et exige un retrait complet de Gaza.

Statut de Gaza et avenir politique : Renvoie ces questions à une «position collective nationale», conforme aux résolutions internationales, qui sera discutée dans un cadre palestinien global auquel le mouvement participera.

Principe de souveraineté palestinienne : Réaffirme les «droits inaliénables» du peuple palestinien et rejette toute solution imposée.

Approche collective et cadre national : Affirme que toute décision doit être prise «dans un cadre national palestinien global», conforme aux résolutions internationales, avec la participation pleine et responsable du Hamas.

Le cessez-le-feu et le retrait israélien

Le plan Trump prévoit la suspension immédiate des opérations militaires, le gel des lignes de front et un retrait progressif des forces israéliennes, effectué par étapes à mesure qu’une force internationale prendra le relais. Israël n’occupera ni n’annexera Gaza, mais maintiendra une présence dans un périmètre de sécurité jusqu’à ce que le territoire soit «stabilisé» et jugé exempt de toute menace terroriste.

Dans son communiqué, le Hamas «salue les efforts» du président américain et des pays arabes pour «mettre fin à la guerre dans la bande de Gaza». Il réaffirme son opposition à toute occupation et au déplacement de la population palestinienne. Le mouvement réaffirme son rejet de toute occupation et appelle à un retrait complet de la bande de Gaza. Il ne détaille toutefois ni le calendrier souhaité ni les mécanismes de contrôle d’un tel retrait, laissant planer une ambiguïté sur les garanties exigées.

Libération des otages

Le plan Trump prévoit la libération de tous les otages israéliens, vivants ou morts, dans un délai de 72 heures après l’entrée en vigueur du cessez-le-feu, en contrepartie de la remise par Israël des prisonniers palestiniens listés dans l’accord.

Le Hamas, dans son communiqué, affirme «approuver la libération de tous les prisonniers d’occupation, vivants ou dépouilles, selon la formule d’échange contenue dans la proposition du président Trump». Il se dit prêt à engager «immédiatement» des négociations via les médiateurs pour en discuter les détails, mais subordonne cette mise en œuvre à des «conditions de terrain» non précisées. Un haut responsable du Hamas, Moussa Mahmoud Abou Marzouk, a qualifié ce délai de 72 heures de «théorique et irréaliste dans les circonstances actuelles».

Négociations et médiation

Le plan confie aux médiateurs régionaux (l’Égypte, le Qatar et les États-Unis) la supervision de la libération des otages, du cessez-le-feu et du suivi des engagements. Washington présente ces intermédiaires comme les garants du respect des clauses par les deux parties.

Le Hamas «réaffirme sa disponibilité à entrer immédiatement, par l’intermédiaire des médiateurs, dans des négociations pour discuter des détails». Il ne rejette donc pas la médiation, mais ne précise ni calendrier ni modalités de suivi.

Administration de Gaza

Washington propose la création d’un comité palestinien technocratique et apolitique, chargé de gérer la bande de Gaza pendant la transition, sous la supervision d’un «Conseil de paix» présidé par Donald Trump, auquel participeraient plusieurs dirigeants étrangers, dont Tony Blair. Cette instance aurait autorité sur la reconstruction et sur le redémarrage des services publics.

Le Hamas se déclare favorable à la remise de l’administration de Gaza à un «organisme palestinien d’indépendants (technocrates)» fondé sur un consensus national et soutenu par un appui arabe et islamique. Il ne mentionne cependant pas de participation internationale à cette transition, comme le prévoyait le plan américain.

Aide humanitaire et reconstruction

Le plan Trump prévoit une entrée immédiate de l’aide humanitaire, la réhabilitation des infrastructures essentielles (eau, électricité, hôpitaux, boulangeries...) et la création d’un fonds international de reconstruction, supervisé par les États-Unis, l’Égypte et les États du Golfe. L’objectif affiché est de relancer l’économie locale et de garantir la stabilité sociale de Gaza.

Le Hamas «salue les efforts (...) appelant à autoriser une entrée immédiate de l’aide». Il ne formule aucune réserve sur ce point, mais ne précise ni les modalités ni la supervision envisagée pour cette assistance humanitaire.

Occupation et souveraineté

Le plan américain stipule qu’Israël n’occupera pas Gaza mais qu’il conservera un périmètre de sécurité autour du territoire jusqu’à sa «stabilisation complète», afin d’éviter une résurgence du Hamas ou d’autres factions armées.

Le Hamas salue «le rejet de l’occupation de la bande et le refus du déplacement de notre peuple palestinien de ce territoire». Il réaffirme ainsi son opposition à toute présence militaire dans Gaza et ne mentionne pas de dispositif sécuritaire transitoire.

Statut de Gaza et avenir politique

Le plan Trump évoque la «déradicalisation» de Gaza, sa démilitarisation complète et, à terme, la création d’un État palestinien démilitarisé, à condition que la bande soit pacifiée et dirigée par des institutions réformées. Ce volet se veut une ouverture politique conditionnée à la stabilité du territoire.

Le Hamas, de son côté, renvoie ces questions à une «position collective nationale», conforme aux résolutions internationales et à discuter «dans un cadre national palestinien global». Le mouvement laisse entendre qu’il ne souhaite pas se prononcer seul sur l’avenir institutionnel ou sécuritaire de Gaza.

Approche collective et cadre national

Cette idée de cadre collectif revient plusieurs fois dans la réponse du Hamas. Le mouvement insiste sur le fait que toute décision doit être prise «dans un cadre national palestinien global», réunissant l’ensemble des factions et conforme aux résolutions internationales. Il rejette toute démarche unilatérale ou imposée de l’extérieur, privilégiant un processus fondé sur le consensus national, soutenu mais non dirigé par les puissances étrangères.

Les points passés sous silence

Le communiqué du Hamas reste muet sur plusieurs points essentiels du plan Trump : désarmement, amnistie des combattants, présence d’une force internationale ou supervision américaine de la reconstruction.

En validant les volets humanitaires – cessez-le-feu, aide, retrait israélien – tout en éludant les aspects militaires et institutionnels, le mouvement islamiste cherche à apparaître ouvert au dialogue sans renoncer à son autonomie politique et militaire.

Modifié le 4 octobre par herciv