2023 Guerre de Soukhot

[nemo]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Les djihadistes oui. Mais le reste de la population a tout à gagner à l'acceptation de ce plan. La conséquence pour le Hamas est un risque de s'aliéner la population qui doit être au bout du rouleau maintenant.

Il semble que le Hamas est perdu la population depuis un long moment. Mais outre que je suis pas convaincu qu'Israël laisserait une représentation démocratique palestinienne se concrétiser (le financement du Hamas par Bibi montre exactement ou en sont certain) il faut aussi considérer le contexte des palestiniens. Dans les conditions qui sont les leur une résistance à Israël sans un versant messianique et martyrologique est probablement impossible.

[herciv]

il y a 1 minute, nemo a dit :

Dans les conditions qui sont les leur une résistance à Israël sans un versant messianique et martyrologique est probablement impossible.

Ils ont besoin de troupes. Le versant messianique ne sert à rien si ils sont perçus eux-même comme la cause des problèmes. Pour moi ils sont face à une vrai alternative.

[nemo]

à l’instant, herciv a dit :

Ils ont besoin de troupes. Le versant messianique ne sert à rien si ils sont perçus eux-même comme la cause des problèmes. Pour moi ils sont face à une vrai alternative.

Je pense au contraire que le versant messianique est ce qui va mobiliser des gens. Quand tu as tout perdu et notamment ta famille et que ta seule perspective de bonheur c'est l'au de là... Alors bien sur ce sera pas tout le monde mais probablement suffisamment.

[Shorr kan]

Le 30/09/2025 à 06:12, OysterCultist a dit :

"9. Gaza sera gouverné en vertu de l’autorité transitoire temporaire d’un comité palestinien technocratique et apolitique, chargé de gérer les services publics et les municipalités pour la population de l’enclave. Ce comité sera composé de Palestiniens qualifiés et d’experts internationaux, sous la supervision et le contrôle d’un nouvel organe international de transition, le « Comité de la paix », qui sera dirigé et présidé par le président Donald Trump, avec d’autres membres et chefs d’Etat qui seront annoncés, dont l’ancien premier ministre [britannique] Tony Blair."

Tony Blair... 

https://www.theguardian.com/world/2025/sep/29/postwar-gaza-authority-gita-tony-blair

"The draft for the so-called Gaza International Transitional Authority (Gita) puts substantial flesh on reporting of the ideas that Blair and Trump’s son-in-law Jared Kushner are reported to have been circulating, including that Blair “wants” the role of running Gaza."

 

Demander à Tony Blair de présider à la destiné de Gaza, c’est comme demander à Jack l’Eventreur de s’occuper d’une commission chargée de la sécurité des femmes...

[Shorr kan]

Le 30/09/2025 à 01:39, nemo a dit :

Personne pour commenter le plan en 20 points de Trump? 

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/09/30/gaza-les-vingt-propositions-du-plan-de-donald-trump-pour-mettre-fin-au-conflit_6643519_3210.html

Je m'avoue assez sceptique sur l'applicabilité de ce plan. Mais toute perspective d'arrêter le massacre est bon à prendre.

 

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Bon je viens de relire le plan de paix proposé par les USA. Sincèrement c'est plutôt pas mal. On sent que les israéliens se sont fait tordre le bras genre fin des appro en munition si pas d'accord. Dans le fond c'est reconstruction + état palestiniens + échange de prisonniers et otage + garanties internationales + Israël qui évacue le territoire le tout chapoté par Trump lui-même + le hamas disparait des tablettes

Bibi a dit OK ainsi que la Chine, la Russie et j'ai rien vue pour les Français et les saoudiens dont la proposition d'état est reprise dans le plan de Trump. Trump pour chapoter tout çà montre qu'Israël et les USA ne sont plus sur la même longueur d'onde.

https://www.lefigaro.fr/international/ce-qu-il-faut-retenir-des-20-propositions-du-plan-trump-pour-la-paix-a-gaza-20250929

 

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Il ne manque "que" la signature du Hamas... "Que" 

La proposition de plan de paix est plutôt bien jouée en effet dans le sens où beaucoup d'Etats arabes et/ou musulmans l'appuient - pas l'Iran bien sûr - ce qui isole le Hamas, tandis que l'autre terme de l'alternative est assez clair : Israël utilise la force afin de terminer de réduire le Hamas, sans plus de restrictions notamment pas de la part de Washington

Dans les faits, le fond de ce plan est une alternative claire communiquée au Hamas : la reddition (libération des otages + perte du pouvoir à Gaza) et la vie sauve, ou la mort

S'agissant d'un mouvement djihadiste, rien ne garantit qu'ils choisissent la vie

 

 

Imagions que la Chine invite le président russe à Pékin et propose son plan de paix pour mettre fin à la guerre russo-ukrainienne.

Alors, le plan de paix prévoie le désarmement de l'Ukraine et l'installation d'un gouverneur originaire de Biélorussie.

Bien entendu  Zelensky et sa coalition ne seraient plus au pouvoir, et ce qui reste de gouvernement et d’administration devraient entamer des réformes de façon à ce que l’Ukraine « ne soit plus une menace » pour la Russie.

Et si ce plan n'est pas accepté, la Chine soutiendra Poutine dans ses efforts pour « achever le travail ».

[Polybe]

il y a 59 minutes, nemo a dit :

Il semble que le Hamas est perdu la population depuis un long moment. Mais outre que je suis pas convaincu qu'Israël laisserait une représentation démocratique palestinienne se concrétiser (le financement du Hamas par Bibi montre exactement ou en sont certain) il faut aussi considérer le contexte des palestiniens. Dans les conditions qui sont les leur une résistance à Israël sans un versant messianique et martyrologique est probablement impossible.

Idéologiquement peut-être, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'ils ne peuvent plus la contraindre, au moins circonstanciellement.

Ni que le coup de main à l'occas' n'est plus cour.

il y a 55 minutes, nemo a dit :

Je pense au contraire que le versant messianique est ce qui va mobiliser des gens. Quand tu as tout perdu et notamment ta famille et que ta seule perspective de bonheur c'est l'au de là... Alors bien sur ce sera pas tout le monde mais probablement suffisamment.

...pas trop le genre des palestiniens...

 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

La conquête permanente de Gaza ne fait pas partie des objectifs du gouvernement israélien, seulement de quelques extrémistes. Leur objectif est d'y éliminer le Hamas et de récupérer leurs otages encore vivants, puis de f..... le camp en ayant seulement la garantie de ne pas devoir recommencer quelques années plus tard, c'est-à-dire qu'il y ait un gouvernement de Gaza non-djihadiste. Le plan proposé par Trump répond à ces objectifs 

Je ne vois pas en quoi la proposition Trump aboutirait à la création d'un Etat palestinien. Au bout du (long) chemin, il y aurait simplement un Gaza autonome et débarrassé du Hamas. Un peu ce qu'il serait resté si les Palestiniens n'avaient pas donné la majorité au Hamas aux élections de 2006, et si le Hamas n'avait pas saisi le pouvoir à Gaza en 2007. Donc une chance de développement économique sans que ça tourne à l'attaque permanente d'Israël, mais pas un Etat palestinien

C'est un peu comme dire "si les Allemands n'avaient pas élu Hitler, il n'y aurait pas eu la seconde guerre mondiale". Sauf que le revanchisme allemand était parfaitement prévisible, Hitler ou pas Hitler, dès 1920 par les gens qui ont critiqué le traité de Versailles dont Foch et Bainville [ https://forum.air-defense.net/topic/18727-allemagne/page/322/#comment-1841768 ]

Le revanchisme palestinien était parfaitement prévisible, Hamas ou pas Hamas.

Autrement dit, Peter Beinart le dit mieux que moi :

La première chose qui frappe lorsqu'on écoute les commentaires de M. Blinken sur Gaza, c'est que pour lui, le problème de Gaza et des Palestiniens de Gaza est un problème qui commence le 7 octobre.

Il n'y a aucune reconnaissance du fait que le 7 octobre ne se produit pas seulement parce que le Hamas a un tas d'armes. Le 7 octobre se produit parce que les Palestiniens vivent dans ce que Human Rights Watch appelle une prison à ciel ouvert et que les Nations unies ont qualifié d'endroit invivable. C'était avant le 7 octobre. Les Palestiniens vivent dans ce que toutes les grandes organisations mondiales de défense des droits de l'homme appellent un État d'apartheid.

La raison fondamentale de l'horreur du 7 octobre n'est pas seulement que le Hamas a un tas d'armes, c'est que les Palestiniens n'ont pas de liberté, et que leurs moyens éthiques et légaux de lutter pour la liberté - qu'il s'agisse de boycotts, d'efforts auprès des institutions internationales, de toutes ces choses, de marches pacifiques comme celles qui ont eu lieu en 2018 - ont tous été bloqués. C'est dans ce contexte qu'il faut agir si l'on veut vraiment s'assurer que de futurs 7 octobre ne se produiront pas. Mais cela est totalement absent du cadre [mental] de Blinken.

Le 16/01/2025 à 14:50, Wallaby a dit :

https://peterbeinart.substack.com/p/antony-blinkens-mental-prison (6 janvier 2025)

La prison mentale d'Anthony Blinken

Ce week-end, le secrétaire d'État sortant, Antony Blinken, a accordé une grande interview au New York Times sur son héritage, l'héritage de l'administration Biden. Et une grande partie de cet entretien portait sur Gaza.

La première chose qui frappe lorsqu'on écoute les commentaires de M. Blinken sur Gaza, c'est que pour lui, le problème de Gaza et des Palestiniens de Gaza est un problème qui commence le 7 octobre.

Il n'y a aucune reconnaissance du fait que le 7 octobre ne se produit pas seulement parce que le Hamas a un tas d'armes. Le 7 octobre se produit parce que les Palestiniens vivent dans ce que Human Rights Watch appelle une prison à ciel ouvert et que les Nations unies ont qualifié d'endroit invivable. C'était avant le 7 octobre. Les Palestiniens vivent dans ce que toutes les grandes organisations mondiales de défense des droits de l'homme appellent un État d'apartheid.

C'est un problème de "ponctuation" :

Le 26/08/2023 à 16:50, Wallaby a dit :

L'école de Palo Alto a introduit la notion de "ponctuation" (punctuation) en thérapie familiale. J'en ai trouvé deux définitions. La première, c'est dans une querelle "dire qui a commencé". Généralement les protagonistes sont en désaccord sur ce point de départ (point qui a donné "ponctuation"). Comme par hasard, c'est toujours l'autre qui a commencé.

La deuxième définition, vu de la perspective du thérapeute qui voit le différend comme un "cercle" (vicieux), qui peut dégénérer en spirale ou en escalade (puisque tu m'as fait X, je te punis en faisant Y. Et puis l'autre dit : puisque tu as fait Y, alors je te fais Z. Je vais épuiser les lettres de l'alphabet donc je m'arrête là, mais vous avez compris.

Et la ponctuation est alors définie comme le fait de réduire le cercle en des segments linéaires, perdant de vue l'aspect systémique que le thérapeute a au contraire la mission de voir, d'explorer, d'analyser pour trouver des solutions.

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La raison fondamentale de l'horreur du 7 octobre n'est pas seulement que le Hamas a un tas d'armes, c'est que les Palestiniens n'ont pas de liberté, et que leurs moyens éthiques et légaux de lutter pour la liberté - qu'il s'agisse de boycotts, d'efforts auprès des institutions internationales, de toutes ces choses, de marches pacifiques comme celles qui ont eu lieu en 2018 - ont tous été bloqués. C'est dans ce contexte qu'il faut agir si l'on veut vraiment s'assurer que de futurs 7 octobre ne se produiront pas. Mais cela est totalement absent du cadre [mental] de Blinken.

Et ce qui est vraiment frappant, c'est que Blinken est capable d'éprouver de l'empathie pour les Israéliens juifs, alors qu'il ne peut pas en éprouver pour les Palestiniens. Ainsi, il dit, c'est Blinken, il dit : « vous aviez en Israël dans les jours qui ont suivi le 7 octobre une société totalement traumatisée. Il ne s'agissait pas seulement du Premier ministre ou d'un dirigeant donné en Israël. Il s'agissait d'une société entière qui ne voulait pas qu'une aide soit apportée à un seul Palestinien de Gaza ». Il affirme que les Israéliens ne voulaient plus qu'aucune aide ne soit apportée à Gaza après le 7 octobre. Et il dit qu'il faut comprendre cela étant donné le traumatisme de cette société.

Tout d'abord, vous remarquez qu'il adhère totalement au cadre ethno-nationaliste, n'est-ce pas ? Qu'entend-il par société ? Vingt pour cent des citoyens israéliens sont des Palestiniens - des citoyens palestiniens d'Israël, parfois appelés Arabes israéliens. Ils voulaient que de l'aide entre dans la bande de Gaza. On remarque donc que lorsque Blinken parle de la société israélienne, il ne parle en fait que des Juifs, comme si même les citoyens palestiniens d'Israël n'avaient pas d'importance, n'étaient pas de vrais Israéliens.

Mais n'y a aucune reconnaissance, n'est-ce pas, que pour comprendre le 7 octobre et l'horreur de ce que le Hamas et d'autres ont fait le 7 octobre, il pourrait être utile de comprendre que les Palestiniens ont également été totalement traumatisés, et que nous devrions en tenir compte pour comprendre leurs actions - encore une fois, sans excuser leurs actions, mais en comprenant leurs actions, n'est-ce pas ?

Et Gabor Maté le dit mieux que moi :

13:06 En 2005, une étude est parue dans la revue World Psychiatry sur les populations traumatisées vivant dans des conditions de guerre. Les enfants les plus traumatisés en 2005 - c'est avant que le Hamas n'accède au pouvoir en Palestine et à Gaza - les gamins les plus traumatisés étaient à Gaza. Cette population a été traumatisée sévèrement. Bien sûr qu'ils sont pleins de rage. Je ne justifie rien de ce qu'ils ont fait. Mais je dis : à quoi nous attendions nous ? Qu'attendions-nous de cette population qui a été réprimée, tourmentée et crucifiée pendant des décennies ?

Le 30/11/2023 à 11:41, Wallaby a dit :

28 novembre 2023. Gabor Maté.

06:43 Oui, Israël a le droit de se défendre. Tous les pays ont ce droit. Mais Israël n'a aucun droit d'imposer une occupation à des populations. Je suis né en Hongrie. En 1956, quand j'avais 13 ans et que j'étudiais pour ma Bar-mitsvah, il y a eu la grande révolution hongroise, contre l'occupation soviétique, et c'est après cette révolution que je suis devenu réfugié et que suis venu au Canada. Est-ce que la Russie avait le droit de se défendre contre les révolutionnaires hongrois ?

La plupart du temps, quand nous parlons du droit d'Israel de se défendre, nous prenons des actions palestiniennes isolées, mais nous ne disons pas que cette population a aussi le droit de se défendre contre l'occupation. Je ne justifie pas les événements terribles du 7 octobre. Je dis qu'en l'absence de conscience historique, tout semble indiquer qu’Israël est en train de se défendre, mais contre qui ? Contre la population massacrée par milliers depuis 80 ans, prenant leurs terres, détruisant leurs maisons, et mettant leurs enfants en prison et les torturant. C'est l'histoire.

Faute de le savoir, cela ressemble à un pauvre petit pays essayant de se défendre. Mais contre qui ? Contre des populations qu'il occupe et déplace depuis 80 ans. C'est l'histoire, telle que les historiens israéliens l'ont mise en évidence.

10:08 On n'arrête pas de parler de la charte du Hamas. Mais savez-vous que la charte du Likoud, le parti au pouvoir en Israël, exclut une entité palestinienne à l'ouest du Jourdain ? Donc débarrassons-nous des deux chartes !

13:06 En 2005, une étude est parue dans la revue World Psychiatry sur les populations traumatisées vivant dans des conditions de guerre. Les enfants les plus traumatisés en 2005 - c'est avant que le Hamas n'accède au pouvoir en Palestine et à Gaza - les gamins les plus traumatisés étaient à Gaza. Cette population a été traumatisée sévèrement. Bien sûr qu'ils sont pleins de rage. Je ne justifie rien de ce qu'ils ont fait. Mais je dis : à quoi nous attendions nous ? Qu'attendions-nous de cette population qui a été réprimée, tourmentée et crucifiée pendant des décennies ?

 

Modifié il y a 29 minutes par Wallaby

[nemo]

il y a 14 minutes, Polybe a dit :

..pas trop le genre des palestiniens...

 

Rien compris à ta première partie. Pour celle-ci le messianisme est entrain de rendre dingue tout le monde et pas seulement dans la région. Il suffit de lire ce que raconte le Hamas pour voir qu'ils sont pour partie dans un délire messianique qui d'ailleurs va et vient avec celui des gens en face.

[nemo]

il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

C'est un peu comme dire "si les Allemands n'avaient pas élu Hitler, il n'y aurait pas eu la seconde guerre mondiale". Sauf que le revanchisme allemand était parfaitement prévisible, Hitler ou pas Hitler, dès 1920 par les gens qui ont critiqué le traité de Versailles dont Foch et Bainville. 

Le revanchisme palestinien était parfaitement prévisible, Hamas ou pas Hamas.

On peut pas parler de revanchisme puisque il y a une colonisation en cour. Tant que l'occupation durera une forme ou une autre de résistance palestinienne est inévitable. Même un nettoyage ethnique complet n'y mettrais pas fin parce que les palestiniens de la diaspora ne renonceraient pas. Au moins dans un premier temps qui dureraient probablement des décennies. 

[Shorr kan]

il y a 9 minutes, nemo a dit :

On peut pas parler de revanchisme puisque il y a une colonisation en cour. Tant que l'occupation durera une forme ou une autre de résistance palestinienne est inévitable. Même un nettoyage ethnique complet n'y mettrais pas fin parce que les palestiniens de la diaspora ne renonceraient pas. Au moins dans un premier temps qui dureraient probablement des décennies. 

 

il y a 27 minutes, Wallaby a dit :

C'est un peu comme dire "si les Allemands n'avaient pas élu Hitler, il n'y aurait pas eu la seconde guerre mondiale". Sauf que le revanchisme allemand était parfaitement prévisible, Hitler ou pas Hitler, dès 1920 par les gens qui ont critiqué le traité de Versailles dont Foch et Bainville [ https://forum.air-defense.net/topic/18727-allemagne/page/322/#comment-1841768 ]

Le revanchisme palestinien était parfaitement prévisible, Hamas ou pas Hamas.

Autrement dit, Peter Beinart le dit mieux que moi :

La première chose qui frappe lorsqu'on écoute les commentaires de M. Blinken sur Gaza, c'est que pour lui, le problème de Gaza et des Palestiniens de Gaza est un problème qui commence le 7 octobre.

Il n'y a aucune reconnaissance du fait que le 7 octobre ne se produit pas seulement parce que le Hamas a un tas d'armes. Le 7 octobre se produit parce que les Palestiniens vivent dans ce que Human Rights Watch appelle une prison à ciel ouvert et que les Nations unies ont qualifié d'endroit invivable. C'était avant le 7 octobre. Les Palestiniens vivent dans ce que toutes les grandes organisations mondiales de défense des droits de l'homme appellent un État d'apartheid.

La raison fondamentale de l'horreur du 7 octobre n'est pas seulement que le Hamas a un tas d'armes, c'est que les Palestiniens n'ont pas de liberté, et que leurs moyens éthiques et légaux de lutter pour la liberté - qu'il s'agisse de boycotts, d'efforts auprès des institutions internationales, de toutes ces choses, de marches pacifiques comme celles qui ont eu lieu en 2018 - ont tous été bloqués. C'est dans ce contexte qu'il faut agir si l'on veut vraiment s'assurer que de futurs 7 octobre ne se produiront pas. Mais cela est totalement absent du cadre [mental] de Blinken.

Et Gabor Maté le dit mieux que moi :

13:06 En 2005, une étude est parue dans la revue World Psychiatry sur les populations traumatisées vivant dans des conditions de guerre. Les enfants les plus traumatisés en 2005 - c'est avant que le Hamas n'accède au pouvoir en Palestine et à Gaza - les gamins les plus traumatisés étaient à Gaza. Cette population a été traumatisée sévèrement. Bien sûr qu'ils sont pleins de rage. Je ne justifie rien de ce qu'ils ont fait. Mais je dis : à quoi nous attendions nous ? Qu'attendions-nous de cette population qui a été réprimée, tourmentée et crucifiée pendant des décennies ?

 

 

C'est ce que les pro-israéliens ne veulent pas comprendre à force d'inverser la causalité des évènements : c'est l'occupation qui fait que les Palestiniens veulent en découdre, pas parce qu'ils sont juste bêtes et méchants comme ils aiment à le penser.

[Wallaby]

il y a 7 minutes, nemo a dit :

On peut pas parler de revanchisme puisque il y a une colonisation en cour. Tant que l'occupation durera une forme ou une autre de résistance palestinienne est inévitable. Même un nettoyage ethnique complet n'y mettrais pas fin parce que les palestiniens de la diaspora ne renonceraient pas. Au moins dans un premier temps qui dureraient probablement des décennies. 

La Pologne a "colonisé" Dantzig et la France a "colonisé" la Ruhr en 1923. 

Je chipote.

La comparaison avec le conflit franco-allemand ne colle pas, comme aucune comparaison ne saurait coller avec une région autre, une histoire particulière.

Probablement l'Afrique du Sud et l'Apartheid apportent aussi de nombreux points de comparaison utiles, sans non plus être exhaustifs, sans que la comparaison soit exempte d'angles morts :

https://forum.air-defense.net/topic/7777-isra%C3%ABl-et-voisinage/page/531/#comment-1840549

 

[Polybe]

il y a 25 minutes, nemo a dit :

Rien compris à ta première partie. Pour celle-ci le messianisme est entrain de rendre dingue tout le monde et pas seulement dans la région. Il suffit de lire ce que raconte le Hamas pour voir qu'ils sont pour partie dans un délire messianique qui d'ailleurs va et vient avec celui des gens en face.

Le Hamas n'est pas tout les palestiniens.

Contraindre une population ne veut pas dire que la population adhère.

Par contre la population détestera toujours plus les israéliens.

C'est de la nuance, mais capitale à comprendre.