2023 Guerre de Soukhot

[Akilius G.]

il y a une heure, R force a dit :

Bibi doit surement être freiné par Joe Biden... Alors que ses militaires, ceux qui ont découverts les massacres abjectes, doivent commencer à ronger leur frein.

BN freiné par Joe Biden, probablement. Mais c'est quand même les milieux politiques israéliens qui ont réagi très vigoureusement avec des objectifs affichés  comme éradiquer le Hamas ou créer un Nouveau Moyen Orient, et un appel quasi maximal à la réserve... Tsahal se met en ordre de bataille c'est normal. Si BN change d'avis en 10 jours, cela place Tsahal en situation délicate.  

Néanmoins, aller au combat sans objectifs clairement atteignables, ce n'est pas plus satisfaisant. Tsahal peut avoir envie d'en découdre et la tension de l'attente est dure, y compris pour le Hamas. Si Tsahal piaffe d'impatience, elle peut peaufiner ses plans et son entrainement, cela ne fait pas de mal.

[Alexis]

Pour recoller au sujet du fil - enfin disons pour un HS moins prononcé - la création de l'Etat d'Israël en 1948 donne lieu à deux épurations ethniques :

- Environ 800 000 Arabes de Palestine mandataire sont expulsés de ce qui deviendra Israël dans ses frontières légales. C'est ce que les Palestiniens appellent la Nakba

- Environ 800 000 Juifs des pays arabes voisins sont expulsés. Sur cette expulsion, voir par exemple L'expulsion des Juifs des pays arabes

Ces deux expulsions sont aussi justes, c'est-à-dire évidemment aussi injustes l'une que l'autre. Il en est de même :

- De l'expulsion d'un total de 15 millions de personnes "de la mauvaise religion" de ce qui devait devenir le Pakistan et l'Inde en 1947

- De l'expulsion réciproque de centaines de milliers de Serbes et de Croates lors de la partition de Yougoslavie dans les années 1990

- De l'expulsion réciproque de millions de Chiites et Sunnites en Irak après 2003, là encore les gens qui étaient "de la mauvaise religion" par rapport à la région où ils habitaient

Dans chacun de ces cas, il n'y a pas phénomène de colonisation, mais de nettoyage ethnique. C'est-à-dire "simplification" et uniformisation religieuse ou ethnique dans un territoire donné - au prix de très graves injustices, et souvent de massacres partiels. Les pays arabes du Moyen-Orient sont pratiquement vides de Juifs, de leur côté l'expulsion a été quasi complète. Israël a un peu plus de 20% de population arabe, l'expulsion a été partielle.

La "réparation", ou "limitation des dégâts" dans ces situations, surtout quand elles sont devenues permanentes, n'est pas de remettre en case le déplacement forcé, mais d'intégrer les victimes dans les lieux où ils ont été secourus. Non de chercher à revenir au statu quo ante, ce que d'ailleurs les descendants des juifs expulsés des pays arabes ne demandent pas - il est vrai qu'ils ont été intégrés sans discrimination dans leur nouveau pays, Israël pour le plus grand nombre, la France et d'autres pays pour certains.

La base de la revendication des descendants des expulsés de Palestine mandataire à un "droit au retour" est le fait qu'ils n'ont pas été intégrés sans discrimination dans leurs pays de refuge. Ils n'ont pas eu la possibilité de devenir Égyptiens, Jordaniens, Syriens, Saoudiens etc. A ce jour, ils restent encore discriminés. Alors même que la "distance culturelle" était relativement faible s'agissant de peuples certes différents, mais ayant la langue arabe en partage.

Quant aux Israéliens juifs d'aujourd'hui, ils sont pour partie d'origine européenne, pour partie d'origine arabe. Et la légitimité de l'indépendance de leur pays ne souffre pas le moindre doute - n'en déplaise aux dirigeants de l'Iran ou du Hamas.

[Fusilier]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Même avant. Dès 1948, ceux qui ont pu partir l'ont fait. Ceux qui voulaient mais ne pouvaient pas ont attendu plutôt que d'aller s'enterrer à l'est.

 

Par la force des choses, la naissance du sionisme est quand même très liée à la communauté de l'empire russe.

[herciv]

Bon on a une armée l'arme au pied qui attend que bibi lance l'assault. Mais Bibi commence à avoir des souci politique chez lui. Beaucoup de monde veut sa tête. Un assault sanglant serait un nouvel échec. Il a besoin de réunir large autour de lui pour ne pas porter toute la responsabilité. 

D'autre part encore une fois Biden n'était pas prêt pour cet affrontement et ne l'est toujours pas. Un tel affrontement signe de facto la fin des US comme grand frère des pays arabes dans la région. C'est quand même un point que Biden est obligé de prendre en considération. Bref rien ne peut se passer à Gaza tant que les pays arabes ne donnent pas leur accord.

Modifié le 25 octobre 2023 par herciv

[Mingar]

12 hours ago, Castor said:

Le même ONU et droit international qui crée ex nihilo Israël dans le premier temps? Pas du tout paradoxale ta position.

Mais l’Égypte le fait aussi, belle argumentation.

Un compromis ou un vol légitimé par la force, soyons souple sur les définitions.

1. Ta voiture peut très bien tenir la route au début et s'user avec le temps. Ca n'en fait pas une mauvaise voiture à la base. L'ONU c'est pareil, elle a été gangréné par le temps et est devenu une organisation qui n'a plus aucun intérêt et dont tous les puissances se foutent car justement cette gangrène a été identifié. Entre autres incohérences, quand tu vois la différence de traitement entre les pays, le fait que des pays que l'AS ou le Qatar préside des comités sur les droits humains etc. Quelle crédibilité à l'ONU ? C'est un constat, tu as le droit de ne pas être d'accord mais si tu penses que voir des pays qui respectent le moins les droits humains élémentaires être mis à l'honneur sur ce sujet, on ne sera jamais d'accord

2. Tu soulignais le blocus de Gaza. Certes il existe depuis 2007, soit 2 ans après l'évacuation de Gaza et l'élection du Hamas (et le nettoyage qu'ils ont fait derrière) et n'est pas que du fait d'Israel mais de l'Egypte. Ce qui était manquant dans ton argumentaire. Si l'Egypte ouvrait sa frontière, ils pourraient circuler librement. Je ne trouve pas scandaleux qu'Israel, en guerre ouverte avec le Hamas impose un blocus à sa frontière. Encore une fois, si tu trouves cela pas normal, on ne sera jamais d'accord

[Mingar]

13 hours ago, Shorr kan said:

Les colonies de Gaza n'avaient aucun intérêt économique ou stratégique, en plus d'être un poids sécuritaire.

Leur évacuation était un move politique de génie pour faire croire à une concession qui n'en était pas une vu qu'il n'y a eu aucune concertation avec les palestiniens ; par contre c'était une vraie tentative de rationalisation de la colonisation comme un stratège corrige un front pour le raccourcir.

Le résultat a été l'accentuation de la colonisation en Cisjordanie sous couvert de fausses concessions.

Sans plus.

Elles avaient un intérêt stratégique car elle permettait une présence humaine sur place, comme en Cisjordanie aujourd'hui. Ce qui permet à l'armée de s'infiltrer largement et empêcher qu'une résistance aussi puissante se développe en Cisjordanie. L'avoir évacuer à donner un blanc-seing au Hamas pour se développer autant. 

Je le réitère car certains ici quote soigneusement certaines parties de mes messages: La colonisation est un frein à la paix et doit à tout prix être arrété et certaines colonies devront être évacués pour qu'un état palestinien viable voit le jour et leurs donne une perspective autre que le martyr comme fin en soit. 

[Castor]

il y a 46 minutes, Mingar a dit :

1. Ta voiture peut très bien tenir la route au début et s'user avec le temps. Ca n'en fait pas une mauvaise voiture à la base. L'ONU c'est pareil, elle a été gangréné par le temps et est devenu une organisation qui n'a plus aucun intérêt et dont tous les puissances se foutent car justement cette gangrène a été identifié. Entre autres incohérences, quand tu vois la différence de traitement entre les pays, le fait que des pays que l'AS ou le Qatar préside des comités sur les droits humains etc. Quelle crédibilité à l'ONU ? C'est un constat, tu as le droit de ne pas être d'accord mais si tu penses que voir des pays qui respectent le moins les droits humains élémentaires être mis à l'honneur sur ce sujet, on ne sera jamais d'accord

2. Tu soulignais le blocus de Gaza. Certes il existe depuis 2007, soit 2 ans après l'évacuation de Gaza et l'élection du Hamas (et le nettoyage qu'ils ont fait derrière) et n'est pas que du fait d'Israel mais de l'Egypte. Ce qui était manquant dans ton argumentaire. Si l'Egypte ouvrait sa frontière, ils pourraient circuler librement. Je ne trouve pas scandaleux qu'Israel, en guerre ouverte avec le Hamas impose un blocus à sa frontière. Encore une fois, si tu trouves cela pas normal, on ne sera jamais d'accord

Les délibérations de l'ONU en question c'est 67 puis après, toutes celles avant 91 et la guerre en Iraq et encore celles avant 2003 avec Iraq bis ou même la Libye. Certainement avant le Qatar et autres en présidence de comités bidules. Les pierres angulaires sont toutes près ce que tu exposerais dans le glissement de l'ONU. C'est pick and choose à votre guise cette histoire.

Les premières barrières et zone tampon autour de Gaza date de 1994 donc bien avant la prise de pouvoir du Hamas. La décision politique de la fortification actuelle se fait en 2005, donc avant la victoire du Hamas. Il faut attendre le début du blocus total d’Israël et la prise d'assaut de la frontière Égyptienne suivi de l 'arrivé de 700,000 palestiniens sur le sol égyptien  pour la mise en place du blocus concomitant (2008) et le début de la construction du mur Egyptien.

 

Modifié le 25 octobre 2023 par Castor

[christophe 38]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

C'est une explication possible. Mais, peut-être pas la seule. 

pour moi, le point de vue militaire est UN point de vue..

mais, imaginons que l'armée rentre dans Gaza (je ne parle pas d'une entrée en guerre ou d'incidents avec les autres factions sur les autres frontieres, mais, c'est aussi un risque), et foute une branlée, détruise le hamas... OK

et apres ?

et après, il font quoi pour les palestiniens en territoire palestinien ??

que font ils, que feront ils pour ne pas renouveler ces actes abjects ?

est ce tenable d'enfermer des millions d'habitants dans le territoire et d'esperer qu'il ne se passera jamais rien dans le futur ??

[Fusilier]

il y a 46 minutes, Mingar a dit :

Elles avaient un intérêt stratégique car elle permettait une présence humaine sur place, comme en Cisjordanie aujourd'hui. Ce qui permet à l'armée de s'infiltrer largement et empêcher qu'une résistance aussi puissante se développe en Cisjordanie. L'avoir évacuer à donner un blanc-seing au Hamas pour se développer autant. 

Je le réitère car certains ici quote soigneusement certaines parties de mes messages: La colonisation est un frein à la paix et doit à tout prix être arrété et certaines colonies devront être évacués pour qu'un état palestinien viable voit le jour et leurs donne une perspective autre que le martyr comme fin en soit. 

C'est exact. Mais justement évacuer Gaza, où il y avait relativement peu de colonies, était peu coûteux et avait pour objectif de renforcer le Hamas. La preuve, Israel a refuse le transfert d'un bataillon de police de l'autorité, depuis la Cisjordanie, alors qu'ils étaient conscient que les éléments alors présents à Gaza étaient notoirement insuffisants face aux milices du Hamas (et d'autres...)  Toujours avoir en tête, que l'objectif central c'est l'annexion de la Cisjordanie... 

[Fusilier]

il y a 10 minutes, christophe 38 a dit :

et après, il font quoi pour les palestiniens en territoire palestinien ??

C'est toute la question. Mais, je ne vois pas de solution avec les forces qui sont actuellement au pouvoir en Israël. 

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

Je ne suis pas plus étonné que ça du fait que la branche militaire du Hamas ait pu prendre l'initiative.

Le cloisonnement extrême est à la base de ce genres d'organisation qui a la clandestinité dans les gênes et fait de la rétention d'informations une nécessité. De là à tenir à l'écart de hauts responsables, il n'y a qu'un pas facile à franchir si on s'estime plus légitime à décider du bien fondé d'une action en tant qu'agent de terrain.

L'autonomisation des branches paramilitaires des mouvements politiques est aussi un grand classique du genre.

 

Pour l'Iran et le Hezbollah, par déduction on peut penser qu'il y a bien eu soutien logistique, financier et "technique" ; mais pas forcément de coordination : moins de gens étaient au courant mieux s'était.

C'est très vrai ce que tu dis, mais il y a des limites de périmètre et que la branche politique n'ait pas eu son mot à dire sur cette action majeure, c'est pas impossible mais ça me parait assez incroyable. Car sinon, ça revient à dire que la branche militaire est aussi politique dans les faits. Et que la branche politique court à terme le risque de ne plus être rien du tout. Les rôles et responsabilités sont encore très nébuleux. 

[Yoram]

https://www.bfmtv.com/amp/international/moyen-orient/israel/il-nous-a-abuses-erdogan-charge-netanyahu-et-annule-tous-ses-projets-de-deplacements-en-israel_AD-202310250466.html

Il y a quand même un réel écart qui se creuse de plus en plus avec l’Occident. Le Hamas est un « groupe de libérateurs qui protègent leur terre ».

C’est sûr que l’extrémisme de représentants de pays musulmans (Turquie, Algérie, Tunisie…) qui glorifient le terrorisme et le massacre, participe à encourager les palestiniens dans leur course vers l’islamisme radical.

Ils sont déjà dans une guerre religieuse, une guerre de bloc.

Il faut combattre le terrorisme, mais aussi ceux qui le promeuvent et le soutiennent. Ce conflit a permis de faire tomber les masques et de relever l’extrémisme qui habite aujourd’hui de nombreux pays musulmans. 

[Alexis]

il y a 18 minutes, Yoram a dit :

https://www.bfmtv.com/amp/international/moyen-orient/israel/il-nous-a-abuses-erdogan-charge-netanyahu-et-annule-tous-ses-projets-de-deplacements-en-israel_AD-202310250466.html

Il y a quand même un réel écart qui se creuse de plus en plus avec l’Occident. Le Hamas est un « groupe de libérateurs qui protègent leur terre ».

Je note aussi 

Le président turc a appelé à la fondation d'une "Palestine indépendante" et à une conférence entre Israël et les Palestiniens, proposant que la Turquie agisse comme "garant" de tout accord futur

La Turquie comme "garant" d'un accord en Terre Sainte  ? Erdogan pense très fort "Empire ottoman" - de même que Poutine pense très fort "Empire russe" 

 

il y a 18 minutes, Yoram a dit :

C’est sûr que l’extrémisme de représentants de pays musulmans (Turquie, Algérie, Tunisie…) qui glorifient le terrorisme et le massacre, participe à encourager les palestiniens dans leur course vers l’islamisme radical.

... Et à encourager les Israéliens dans une course à une vision strictement militaire de leur sécurité.

Dont certes les Palestiniens feront les frais, mais pas ces dirigeants arabes ou musulmans qui soutiennent le Hamas. Eux non seulement pourront se draper dans leur "vertu" de "résistants à l'oppression", mais n'en subiront aucun inconvénient.

 

il y a 18 minutes, Yoram a dit :

Ils sont déjà dans une guerre religieuse, une guerre de bloc.

Pas tous les dirigeants arabes. Du moins pas encore. Il est fortement souhaitable d'inciter les autres à ne pas adopter la position d'Erdogan, sans parler de celle de Khamenei... mais comment ?

[Ciders]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Je note aussi 

Le président turc a appelé à la fondation d'une "Palestine indépendante" et à une conférence entre Israël et les Palestiniens, proposant que la Turquie agisse comme "garant" de tout accord futur

La Turquie comme "garant" d'un accord en Terre Sainte  ?

D'accord. Petit test : on leur donne la gestion de Gaza à charge pour eux d'y ramener la paix.

[Alexis]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

D'accord. Petit test : on leur donne la gestion de Gaza à charge pour eux d'y ramener la paix.

J'ai Saint-Louis en ligne, qui est partant pour y aller. Mais il demande à y rajouter Akko (Acre).

A cette condition, il est prêt à missionner le prince Emmanuel de Macron pour diriger cette dixième croisade - le prince est chaud-bouillant il n'attend que cela 

[Ciders]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

J'ai Saint-Louis en ligne, qui est partant pour y aller. Mais il demande à y rajouter Akko (Acre).

A cette condition, il est prêt à missionner le prince Emmanuel de Macron pour diriger cette dixième croisade - le prince est chaud-bouillant il n'attend que cela 

Ah non non, on donne ça aux Turcs.

Ou aux BRICS, la faction à la mode qui fera mieux que tout le monde.

[Shorr kan]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

C'est très vrai ce que tu dis, mais il y a des limites de périmètre et que la branche politique n'ait pas eu son mot à dire sur cette action majeure, c'est pas impossible mais ça me parait assez incroyable. Car sinon, ça revient à dire que la branche militaire est aussi politique dans les faits. Et que la branche politique court à terme le risque de ne plus être rien du tout. Les rôles et responsabilités sont encore très nébuleux. 

L'ignorer purement et simplement, j'en doute aussi. Possible qu'ils ce soient fait imposer l'opération et/ou aient pris connaissance sur le tard de l'attaque.

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, Yoram a dit :

https://www.bfmtv.com/amp/international/moyen-orient/israel/il-nous-a-abuses-erdogan-charge-netanyahu-et-annule-tous-ses-projets-de-deplacements-en-israel_AD-202310250466.html

Il y a quand même un réel écart qui se creuse de plus en plus avec l’Occident. Le Hamas est un « groupe de libérateurs qui protègent leur terre ».

C’est sûr que l’extrémisme de représentants de pays musulmans (Turquie, Algérie, Tunisie…) qui glorifient le terrorisme et le massacre, participe à encourager les palestiniens dans leur course vers l’islamisme radical.

Ils sont déjà dans une guerre religieuse, une guerre de bloc.

Il faut combattre le terrorisme, mais aussi ceux qui le promeuvent et le soutiennent. Ce conflit a permis de faire tomber les masques et de relever l’extrémisme qui habite aujourd’hui de nombreux pays musulmans. 

Tu cherches au mauvais endroit.

Le problème -et la solution -est/sont chez vous en Israël, et pas ailleurs.

Modifié le 25 octobre 2023 par Shorr kan

[Shorr kan]

il y a 40 minutes, Alexis a dit :

.

 

Pas tous les dirigeants arabes. Du moins pas encore. Il est fortement souhaitable d'inciter les autres à ne pas adopter la position d'Erdogan, sans parler de celle de Khamenei... mais comment ?

Comme d'habitude : continuer à leur faire peur quant à la pérennité de leur pouvoir qui ne dépend que de la bonne volonté des grandes puissances vis-à-vis d'eux pour les empêcher de basculer...

mais cet exercice de domestication des leaders arabes a ses limites. Cette crise ayant démontré que leurs peuples ne partageaient pas du tout l'opinion de leurd tyrans sur le sujet.

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Pour recoller au sujet du fil - enfin disons pour un HS moins prononcé - la création de l'Etat d'Israël en 1948 donne lieu à deux épurations ethniques :

- Environ 800 000 Arabes de Palestine mandataire sont expulsés de ce qui deviendra Israël dans ses frontières légales. C'est ce que les Palestiniens appellent la Nakba

- Environ 800 000 Juifs des pays arabes voisins sont expulsés. Sur cette expulsion, voir par exemple L'expulsion des Juifs des pays arabes

Ces deux expulsions sont aussi justes, c'est-à-dire évidemment aussi injustes l'une que l'autre. Il en est de même :

- De l'expulsion d'un total de 15 millions de personnes "de la mauvaise religion" de ce qui devait devenir le Pakistan et l'Inde en 1947

- De l'expulsion réciproque de centaines de milliers de Serbes et de Croates lors de la partition de Yougoslavie dans les années 1990

- De l'expulsion réciproque de millions de Chiites et Sunnites en Irak après 2003, là encore les gens qui étaient "de la mauvaise religion" par rapport à la région où ils habitaient

Dans chacun de ces cas, il n'y a pas phénomène de colonisation, mais de nettoyage ethnique. C'est-à-dire "simplification" et uniformisation religieuse ou ethnique dans un territoire donné - au prix de très graves injustices, et souvent de massacres partiels. Les pays arabes du Moyen-Orient sont pratiquement vides de Juifs, de leur côté l'expulsion a été quasi complète. Israël a un peu plus de 20% de population arabe, l'expulsion a été partielle.

La "réparation", ou "limitation des dégâts" dans ces situations, surtout quand elles sont devenues permanentes, n'est pas de remettre en case le déplacement forcé, mais d'intégrer les victimes dans les lieux où ils ont été secourus. Non de chercher à revenir au statu quo ante, ce que d'ailleurs les descendants des juifs expulsés des pays arabes ne demandent pas - il est vrai qu'ils ont été intégrés sans discrimination dans leur nouveau pays, Israël pour le plus grand nombre, la France et d'autres pays pour certains.

La base de la revendication des descendants des expulsés de Palestine mandataire à un "droit au retour" est le fait qu'ils n'ont pas été intégrés sans discrimination dans leurs pays de refuge. Ils n'ont pas eu la possibilité de devenir Égyptiens, Jordaniens, Syriens, Saoudiens etc. A ce jour, ils restent encore discriminés. Alors même que la "distance culturelle" était relativement faible s'agissant de peuples certes différents, mais ayant la langue arabe en partage.

Quant aux Israéliens juifs d'aujourd'hui, ils sont pour partie d'origine européenne, pour partie d'origine arabe. Et la légitimité de l'indépendance de leur pays ne souffre pas le moindre doute - n'en déplaise aux dirigeants de l'Iran ou du Hamas.

Le retour des réfugiés chez eux, est surtout un faux argument retenu à charge contre les palestiniens sensé démontrer à quel point ils sont déraisonnables ; peut importe que durant les négociations - de l'époque où elles étaient sérieuses- l'OLP était disposée à renoncer à ce pilier de l'identité palestinienne contre le retour symbolique de quelques milliers d'entre eux dans leur grand age.

Mais vu le refus de ne serai-ce que de leur sauver la face, on peux se demander en effet : ethiquement, au nom de quoi peut on refuser le retour de ces gens chez eux ?

Accessoirement, vu le renforcement démographique qui en a résulté, je doute que les leaders israéliens est été très mécontent de l'expulsion des juifs des pays arabes...

[R force]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

S'ils s'ennuient, il y a un énorme RETEX à envisager sur l'attaque, pourquoi elle n'a pas été repérée, comment elle n'a pas été contrée et pourquoi la réaction a été aussi lente. Ça les occupera.

Passons sur le "s'ils s'ennuient" et "ca les occupera" : la guerre ne fait plaisir à personne.

Réaction lente : parce que les religieux juifs voulaient que leurs soldats passent les fêtes en famille.

Et Il y a pleins de précédents :

France 1940, Pearl Harbour 1941, guerre du Kippour, Les US qui ne voient pas ce qui se passe en Afghanistan très récemment....

[Mingar]

2 hours ago, Fusilier said:

C'est exact. Mais justement évacuer Gaza, où il y avait relativement peu de colonies, était peu coûteux et avait pour objectif de renforcer le Hamas. La preuve, Israel a refuse le transfert d'un bataillon de police de l'autorité, depuis la Cisjordanie, alors qu'ils étaient conscient que les éléments alors présents à Gaza étaient notoirement insuffisants face aux milices du Hamas (et d'autres...)  Toujours avoir en tête, que l'objectif central c'est l'annexion de la Cisjordanie... 

Je ne pense pas qu'à l'époque ils souhaitaient renforcer le Hamas n'était pas un objectif. J'ai l'impression qu'il est bon ton d'accuser un parti en lui imputant la responsabilité sur absolument tout. Je trouve ce procédé assez questionnable. 

[R force]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

D'autre part encore une fois Biden n'était pas prêt pour cet affrontement et ne l'est toujours pas.

Biden est juste prêt à entrer dans un EHPAD. 

Et je ne vois pas de pointure style Kissinger ou Albright (*) dans son équipe qui puisse en sous main être d'un grand éclairage.

(*) : on en pense ce qu'on veut mais c'est et c'était des cerveaux brillants.

[Mingar]

6 minutes ago, Shorr kan said:

Le retour des réfugiés chez eux, est surtout un faux argument retenu à charge contre les palestiniens sensé démontrer à quel point ils sont déraisonnables ; peut importe que durant les négociations - de l'époque où elles étaient sérieuses- l'OLP était disposée à renoncer à ce pilier de l'identité palestinienne contre le retour symbolique de quelques milliers d'entre eux dans leur grand age.

Mais vu le refus de ne serai-ce que de leur sauver la face, on peux se demander en effet : ethiquement, au nom de quoi peut on refuser le retour de ces gens chez eux ?

Accessoirement, vu le renforcement démographique qui en a résulté, je doute que les leaders israéliens est été très mécontent de l'expulsion des juifs des pays arabes...

Si le retour des réfugiés palestiniens "chez eux" est dans les territoires israeliens, cela fait un afflux de millions de personne ce qui changerait totalement la démographie de ce pays. Dans leurs conception des choses, c'est une perte de contrôle et de raison d'être du pays. 

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Mingar a dit :

Si le retour des réfugiés palestiniens "chez eux" est dans les territoires israeliens, cela fait un afflux de millions de personne ce qui changerait totalement la démographie de ce pays. Dans leurs conception des choses, c'est une perte de contrôle et de raison d'être du pays. 

D'où l'intérêt de sauver la face aux Palestiniens et surtout d'établir au plus vite un État viable. CQFD.