2023 Guerre de Soukhot

[Mingar]

17 minutes ago, herciv said:

Ca ressemble à une sortie de crise. Ca serait bien que çà soit validé.

 

20 minutes ago, PGM said:

Selon Yoni Ben Menachem (compte X Israël war room), repris par Yedioth aaronot, un plan serait en discussion, appelé modèle de "Beyrouth", consistant en un départ de gaza de tous les chefs du hamas (avec garantie de leur sécurité) et implémentation d'une nouvelle autorité (hors hamas) à gaza. 

A suivre

Cela ressemblerait (selon les modalités bien sûr...) à une réalité politique meilleur qu'avant la guerre. Ce serait bien que pour une fois ce soit le cas.  

[PGM]

Ce type de plan viens forcément de l'extérieur. Perso, compte tenu des dimensions de ce conflit, j'ai du mal à croire à une telle sortie de crise. 

 

Citation

Israel War Room

@IsraelWarRoom

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One of the most informed and influential Israeli observers, Yoni Ben Menachem, confirmed that there was indeed information about Hamas leaders traveling abroad in exchange for the release of kidnapped Israelis. According to the observer, we are talking about the so-called “Beirut model”. Israel is exploring the possibility that the leaders of the military wing of Hamas will leave the strip in exchange for their safety, the creation of another government in the strip and the release of all hostages

 

[herciv]

il y a 5 minutes, Mingar a dit :

Tu mets le doigt exactement où il faut: c'est de la prétention occidentale de penser qu'il y a des valeurs communes à toutes les cultures suffisante pour faire l'ONU.

Il y a un héritage coloniale occidental qui a faconné le monde post-45 et s'attend à ce que le monde entier épouse le même système de valeur. Manifestement ce qui est appelé aujourd'hui le sud non-aligné (tout autant un concept biaisé) s'émancipe de ça, par opportunité. Les Russes et les Chinois l'ont bien comprit. 

Tu es totalement à côté de la plaque. Les droits de l'homme sont totalement universels que tu le veilles ou non de même que le droit de la guerre, ou le libéralisme ...

[herciv]

il y a 2 minutes, PGM a dit :

Ce type de plan viens forcément de l'extérieur. Perso, compte tenu des dimensions de ce conflit, j'ai du mal à croire à une telle sortie de crise. 

 

 

Moi aussi. Sur tout que Bibi est prisonnier de cette crise maintenant. Si Israël en sort c'est fini pour lui.

[herciv]

il y a 8 minutes, Mingar a dit :

Il y a un héritage coloniale occidental qui a faconné le monde post-45 et s'attend à ce que le monde entier épouse le même système de valeur. Manifestement ce qui est appelé aujourd'hui le sud non-aligné (tout autant un concept biaisé) s'émancipe de ça, par opportunité. Les Russes et les Chinois l'ont bien comprit. 

Les non alignés ne se sont pas forcément exonérés de cet héritage. Mais il réfute désormais l'occident comme porte drapeau. C'est tout le danger de cet guerre et des méthodes israélienne. 

En clair l'occident n'est plus vu comme le gentil et les autres les méchants ou les victimes. 

Désormais le jeu caché du gentil est plus visible et les victimes se posent des questions légitimes. 

[Mingar]

1 minute ago, herciv said:

Tu es totalement à côté de la plaque. Les droits de l'homme sont totalement universels que tu le veilles ou non de même que le droit de la guerre, ou le libéralisme ...

Je vais pas rentrer dans les invectives. 

l'ONU marche sur la tête depuis bien longtemps avec des décisions qui n'ont ni queue ni tête, ni cohérence ni rien du tout. 

Les principes tu mentionnes sur les droits de l'homme etc ne sont suivi que par une partie du monde, une autre s'en fiche royalement et de différentes manières. Si vraiment c'était des valeurs universelles, elles seraient au moins un peu suivi partout. 

A un moment il faut quand même regarder la réalité en face.

[jean-françois]

Ma femme suit la presse des pays en voies de développement sur ce sujet ( elle est brésilienne ), je peux vous garantir que l'occident prend trés cher en ce moment avec ce qui est perçu comme du deux poids, deux mesures en fonction du pays ciblé.

[Ciders]

Et donc, quelle est l'alternative ? A part reprendre le modèle occidental à leur compte ?

Si c'est la loi du plus fort, les Israéliens te diront que ça tombe bien, ça les arrange.

[herciv]

il y a 6 minutes, Mingar a dit :

Je vais pas rentrer dans les invectives. 

l'ONU marche sur la tête depuis bien longtemps avec des décisions qui n'ont ni queue ni tête, ni cohérence ni rien du tout. 

Les principes tu mentionnes sur les droits de l'homme etc ne sont suivi que par une partie du monde, une autre s'en fiche royalement et de différentes manières. Si vraiment c'était des valeurs universelles, elles seraient au moins un peu suivi partout. 

A un moment il faut quand même regarder la réalité en face.

 

il y a 3 minutes, jean-françois a dit :

Ma femme suit la presse des pays en voies de développement sur ce sujet ( elle est brésilienne ), je peux vous garantir que l'occident prend trés cher en ce moment avec ce qui est perçu comme du deux poids, deux mesures en fonction du pays ciblé.

C'est l'occident qui est rejeté à cause du deux poids deux mesures. Pas les valeurs des droits de l'homme ni le libéralisme et tout le reste.

L'ONU n'est qu'un reflet de cette capacité à porter ces valeurs.

[Eau tarie]

il y a 8 minutes, Mingar a dit :

Je vais pas rentrer dans les invectives. 

l'ONU marche sur la tête depuis bien longtemps avec des décisions qui n'ont ni queue ni tête, ni cohérence ni rien du tout. 

Les principes tu mentionnes sur les droits de l'homme etc ne sont suivi que par une partie du monde, une autre s'en fiche royalement et de différentes manières. Si vraiment c'était des valeurs universelles, elles seraient au moins un peu suivi partout. 

A un moment il faut quand même regarder la réalité en face.

Permettons nous un petit aparté sur le sujet pour prendre un peu de hauteur.

Rappelons que nous parlons, j'imagine, de la déclaration UNIVERSELLE des droits de l'homme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Déclaration_universelle_des_droits_de_l'homme

Citation

Sur les 58 États membres de l'ONU à l'époque, quarante-huit ont adopté cette charte universelle. Aucun État ne s'est prononcé contre, mais huit se sont abstenus et deux n'ont pas pris part au vote. Parmi les huit abstentionnistes, l'Afrique du Sud, qui appliquait alors l'apartheid, refusait l'affirmation du droit à l'égalité devant la loi sans distinction de naissance ou de race et l'Arabie saoudite contestait l'égalité homme-femme. La Pologne, la Tchécoslovaquie, la Yougoslavie, l'Union soviétique, l'Ukraine et la Biélorussie6 se sont quant à elles abstenues en raison d'un différend concernant la définition du principe fondamental d'universalité tel qu'il est énoncé dans l'alinéa 1 de l'article 2. Enfin, les deux États n'ayant pas pris part au vote sont le Yémen et le Honduras

Citation

(...) une autre critique porte sur l'universalité supposée de ces droits de l'homme. Celle-ci rejoint parfois celle-là, ainsi lorsque les pays du Sud dénoncent une application et un intérêt à géométrie variable pour les droits de l'homme, en fonction des pays, des puissances et des conflits. Dans ce dernier cas, ce n'est pas le principe de l'universalité des droits de l'homme qui est contesté en tant que tel, comme peuvent le faire les tenants d'un relativisme culturel radical, mais plutôt l'application différenciée supposée de ceux-ci.

https://www.ouest-france.fr/monde/organismes-internationaux/onu/droits-de-lhomme-lonu-lance-un-appel-aux-pays-non-signataires-3902479

Dans le détail c'est plus croustillant :

Citation

« Les deux pactes* constituent le fondement de ce que nous reconnaissons aujourd'hui comme étant le droit international des droits de l'homme », a déclaré le Haut-Commissaire. À ce jour, a-t-il ajouté, ils ont été ratifiés respectivement par 168 et 164 États. Au cours des cinq dernières années, le nombre de ratifications a diminué à, en moyenne, une ratification par an, a ajouté M. Zeid.

le Pacte international relatif aux droits civils et politiques (PIDCP)

et le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels (PIDESC).

Citation

Parmi les pays qui n'ont pas ratifié ces pactes, ou qui n'ont ratifié que l'un d'entre eux figurent notamment la Chine, Cuba, le Saint-Siège, Kiribati, la Malaisie, le Mozambique, la Birmanie, le Qatar, l'Arabie Saoudite, Singapour, les Émirats Arabes Unis, et les États-Unis.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_international_relatif_aux_droits_civils_et_politiques

Citation

Droits protégés

Article 1 : droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et « à disposer librement de leurs richesses et de leurs ressources naturelles »

Article 4 : dérogation au cas d'état d'urgence, mais elle ne permet pas sur les articles 6, 7, 8, 11, 15, 16 et 18 et implicitement l'article 14 qui protège l'accès à un juge même s'il n'est pas cité.

Article 6 : droit à la vie et sur la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide à la privation de la vie.

Article 7 : interdiction de la torture et des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants

Article 8 : interdiction de l'esclavage et des travaux forcés

Article 9 : droit à la liberté et à la sécurité, interdiction de la détention arbitraire

Article 11 : interdiction de la détention à cause de l'obligation du droit civil

Article 14 : égalité devant les tribunaux et les cours de justice. Droit au silence, présomption d'innocence, non bis in idem et dommage pour l'erreur judiciaire

Article 15 : Principe de la non-rétroactivité de la Loi pénale plus sévère, application de la loi plus douce

Article 16 : droit de reconnaissance de la personnalité juridique

Article 17 : droit à la protection de la vie privée

Article 18 : droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion, ainsi qu'à la liberté de manifester sa religion.

Article 19 : liberté d'expression (et conditions sous lesquelles cette liberté peut être restreinte).

Article 20 : interdiction de toute propagande en faveur de la guerre et l'incitation à la discrimination

Article 21 : droit de réunion pacifique

Article 22 : droit d'association et sur l'Organisation internationale du travail

Article 25 : droit de voter et d'être élu au suffrage universel et égal (alinea b)

Article 26 : droit à l'égalité devant la loi

Article 27 : droits culturels des minorités.

La France a émis une réserve et n'est donc pas légalement liée à cet article dont le texte affirme : « Dans les États où il existe des minorités ethniques, religieuses ou linguistiques, les personnes appartenant à ces minorités ne peuvent être privées du droit d'avoir, en commun avec les autres membres de leur groupe, leur propre vie culturelle, de professer et de pratiquer leur propre religion, ou d'employer leur propre langue. »

 

Je n'ai pas de conclusion personnelle sur la chose, mais c'est assez éclairant quand même sur la difficulté que peut avoir tout organisme à apporter une vision mondiale, même sur des sujets majeures.

Je ne blâmerais pas forcement l'ONU, mais ceux qui s'en servent à des mauvaises fins, et les autres qui ne s'y opposent pas assez. 

[metkow]

il y a 55 minutes, PGM a dit :

Selon Yoni Ben Menachem (compte X Israël war room), repris par Yedioth aaronot, un plan serait en discussion, appelé modèle de "Beyrouth", consistant en un départ de gaza de tous les chefs du hamas (avec garantie de leur sécurité) et implémentation d'une nouvelle autorité (hors hamas) à gaza. 

A suivre

ce plan n'a aucun sens, a Beyrouth les chefs ET les combattants palstiniens avaient quitté la ville. De plus dans le cas du Hamas, le bureau politique est déja hors de Gaza et pour les chefs de la branche militaire ils n'accepterons jamais

[Mingar]

17 minutes ago, herciv said:

 

C'est l'occident qui est rejeté à cause du deux poids deux mesures. Pas les valeurs des droits de l'homme ni le libéralisme et tout le reste.

L'ONU n'est qu'un reflet de cette capacité à porter ces valeurs.

Je ne suis pas d'accord avec ton constat. Si on prend ne serait-ce que les droits de l'Homme: principe universel en tout cas en théorie. 

En pratique, prends par exemple le traitement des minorités (religieuses, genre, sexualité etc etc) dans certains pays: "leurs" droits de l'Homme sont constamment bafoués. Lorsque tu demandes à ces pays ils te disent que non, ils ne bafouent rien car ces gens là doivent se plier à leurs coutumes/culture et sont donc traités fort justement.

Donc comment veux-tu t'entendre sur tous le reste quand tu n'as même pas la même conception du droit humain le plus élémentaire? C'est en ça ou je trouve ton raisonnement discutable. Je suis d'accord avec toi sur le principe car moi, j'y adhère mais manifestement une bonne partie du monde non. 

[PGM]

De mémoire,  yasser arafat et ses combattants n'avaient quitté beyrouth (navire français de mémoire) qu'après la validation du plan. 

[azety]

il y a 40 minutes, herciv a dit :

Tu es totalement à côté de la plaque. Les droits de l'homme sont totalement universels que tu le veilles ou non de même que le droit de la guerre, ou le libéralisme ...

c'est premier degré ou pas ? 
juste pour savoir si je me fatigue a répondre :)

 

[loki]

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/11/02/en-direct-guerre-israel-hamas-nouvelles-tensions-a-la-frontiere-entre-israel-et-le-liban_6197302_3210.html

Le Hezbollah annonce avoir détruit un drone israélien au dessus du Liban.

Les combats entre le Hezbollah et Tsahal ont coûté la vie à 48 soldats du Hezbollah et 8 soldats de Tsahal

Il y aurait en tout 66 morts du côté libanais et 9 côté israélien

[azety]

!!! TRIGGER WARNING !!!

la vidéo à venir montre un missile se faire détruire ! 
Elle est publiée dans le but d'informer, et de vous partager la qualité assez incroyable (pour un néofite) de la capacité de suivi et d'image des optiques modernes.
Pas pour essentialiser la guerre ou je ne sais quoi.
Fin du trigger warning contextuel 

 

 

[poti]

il y a 51 minutes, Ciders a dit :

Et donc, quelle est l'alternative ? A part reprendre le modèle occidental à leur compte ?

Si c'est la loi du plus fort, les Israéliens te diront que ça tombe bien, ça les arrange.

Bah c'est justement ça qui choque. C'est la loi du plus fort.

On ne peut pas prétendre défendre les droits de l'homme et son universalité, pour ensuite fermer les yeux sur un ensemble de choses (et de régimes) et penser qu'on maintiendra une légitimité et une supériorité morale.

C'est donc la loi du plus fort et le faible tape comme il peut. 

Et à la fin c'est triste pour les gens pris  au milieu de tout ça sans aucune défense ou issue. 

[Titus K]

il y a 35 minutes, azety a dit :

!!! TRIGGER WARNING !!!

Oui bon, beaucoup de gens aiment critiquer le F35 sur le forum mais faut pas exagérer non plus ...
Je pense que tout le monde ici est prêt a reconnaître qu'un F35 peut intercepter un missile de croisière.

Modifié le 2 novembre 2023 par Titus K

[herciv]

il y a 31 minutes, poti a dit :

Bah c'est justement ça qui choque. C'est la loi du plus fort.

On ne peut pas prétendre défendre les droits de l'homme et son universalité, pour ensuite fermer les yeux sur un ensemble de choses (et de régimes) et penser qu'on maintiendra une légitimité et une supériorité morale.

C'est donc la loi du plus fort et le faible tape comme il peut. 

Et à la fin c'est triste pour les gens pris  au milieu de tout ça sans aucune défense ou issue. 

Exactement.

Le truc dans le monde actuel c'est que cette réalité apparait au grand jour au grand dam des occidentaux qui était persuadé d'être du côté des gentils. 

La référence culturel à cette notion de gentil/méchant est donc très largement interrogé par cette guerre tellement il est évident que Bibi est un méchant au vu et au su de tout le monde.

Modifié le 2 novembre 2023 par herciv

[Eau tarie]

Je préfère largement les pays qui essayent, au moins la plupart du temps, d'être dans les rails des droits de l'homme. Ou qui tendent à améliorer la situation. Même si parfois se fourvoient, et subissent des pressions fortes (internes et externes) dans ces cas.  Ils se font qualifier d'hypocrites dans ces moments là.

C'est très difficile pour un état d'être irréprochable à tous les niveaux, il ne faut pas se leurrer. Mais au moins, dans les grandes lignes, ya une volonté d'essayer de faire au mieux. Même si ça louvoie.

De l'autre côté, il y a des dirigeants et des pays qui s'assoient sur tout ça, ne font même pas un demi effort, et se permettent de critiquer l'hypocrisie les autres chaque fois qu'ils se loupent. Désolé, c'est trop facile. Ils se disqualifient de facto.

Modifié le 2 novembre 2023 par Eau tarie

[Yoram]

J’attends toujours votre solution pour la réponse d’Israël les gars. Ça m’intéresse.

[poti]

il y a 4 minutes, Eau tarie a dit :

Je préfère largement les pays qui essayent, au moins la plupart du temps, d'être dans les rails des droits de l'homme. Ou qui tendent à améliorer la situation. Même si parfois se fourvoient, et subissent des pressions forte (interne et externe) dans ces cas.  Ils se font qualifier d'hypocrites dans ces moments là.

C'est très difficile pour un état d'être irréprochable à tous les niveaux, il ne faut pas se leurrer. Mais au moins, dans les grandes lignes, ya une volonté d'essayer de faire au mieux. Même si ça louvoie.

De l'autres côtés il y a des dirigeants et des pays qui s'assoient sur tout ça, ne font même pas un demi effort, et se permettent de critiquer l'hypocrisie les autres chaque fois qu'ils se loupent. Désolé, c'est trop facile. Ils se disqualifie de facto.

Le problème est quand on essaye de suivre les droits de l'Homme avec les siens et on n'essaye pas avec ses ennemis. 

Ou on accepte que des amis rompent avec les lois internationales et on n'accepte pas avec les amis.

Ou on critique les régimes autoritaires contre nous et on accepte lorsque ce sont des alliés.

Bref pour revenir à Israel, il faut absolument qu'Israel n'oublie pas les droits de l'Homme dans cette saloperie. Israel ne peut pas être plus meurtrier qu'un groupe terroriste. Et peu importe qui a commencé, car le 7 octobre n'est pas le début de cette affaire. 

Israel est un État de droit du camp occidental, un État démocratique en plus.

Le monde la regarde. 

 

 

[Eau tarie]

il y a 5 minutes, poti a dit :

Le problème est quand on essaye de suivre les droits de l'Homme avec les siens et on n'essaye pas avec ses ennemis. 

Ou on accepte que des amis rompent avec les lois internationales et on n'accepte pas avec les amis.

Ou on critique les régimes autoritaires contre nous et on accepte lorsque ce sont des alliés.

Bref pour revenir à Israel, il faut absolument qu'Israel n'oublie pas les droits de l'Homme dans cette saloperie. Israel ne peut pas être plus meurtrier qu'un groupe terroriste. Et peu importe qui a commencé, car le 7 octobre n'est pas le début de cette affaire. 

Israel est un État de droit du camp occidental, un État démocratique en plus.

Le monde la regarde. 

 

 

Complètement d'accord.

ça doit être un "guide de vie" ==> La "médiocrité" (ici le terme est léger...) des autres n'est jamais une excuse pour ne pas garder son cap et faire comme les médiocres.

Il faut s'adapter pour les combattre, mais pas avec leurs armes ( et oui c'est bcp plus difficile, mais ça vaut le coup !)

Modifié le 2 novembre 2023 par Eau tarie

[azety]

il y a 22 minutes, Yoram a dit :

J’attends toujours votre solution pour la réponse d’Israël les gars. Ça m’intéresse.

grave tu vas avoir sur un forum La solution au conflit Israelo palestinien. 75 ans de conflits résolue par jean-Bob, Charles-mohamed et moi même. 
On te fait trois plans ce soir un bout de nappe tendance PMU promis
 

[Eau tarie]

Ne derespecte pas ce Forum s'il te plait Jean Bob

 

(en plus Bob c'est mon minion préféré !)