Guerre Israël-Hezbollah 2024+

[Joab]

6 minutes ago, ksimodo said:

Sans doute.

Ceci étant, le Zyklon n'a pas eu pour certains l'effet escompté non plus à l'échelle de la planète.

Ca fait un point commun entre Israel et ses ennemis: les 2 s'emploient à la tâche ardemment, mais ça ne fonctionne pas trés bien / pas suffisemment.

A l'échelle de l'Europe si. Par contre, le génocide de 60 ans des palestiniens ne semblent pas avoir ce genre d'effet entre mer et Jourdain.

[Flippy]

Un génocide ne se juge pas uniquement sur le résultat final mais également sur la volonté politique et les moyens mise en place pour y parvenir.

 

 

[clem200]

il y a 14 minutes, Manuel77 a dit :

Hé, calme-toi un peu. Ce n'est pas l'argument allemand, c'est mon argument. Je ne suis pas le porte-parole du peuple allemand.
Et le champ d'association des rats, c'est toi qui l'as ouvert, pas moi. 

Mais donc, tu prends du recul dessus ?

[Joab]

7 minutes ago, Flippy said:

Un génocide ne se juge pas uniquement sur le résultat final mais également sur la volonté politique et les moyens mise en place pour y parvenir.

 

 

Admettons. Mais est-ce que l'augmentation de la population palestinienne entre mer et Jourdain ces 60 dernières années dit quelque chose sur la volonté politique et les moyens mis en place pour exterminer cette population?

Et si ce n'est qu'une question de volonté politique. Alors se basant sur la charte du Hamas et les déclarations de Nasrallah, ces deux organisations ont déjà commis des génocides.

Modifié le 6 octobre par Joab

[pascal]

il y a 12 minutes, Joab a dit :

Par contre, le génocide de 60 ans des palestiniens ne semblent pas avoir ce genre d'effet entre mer et Jourdain.

Le but de l'actuel gouvernement israélien et des colons de Cis-Jordanie les plus extrémistes n'est pas tant d'éliminer physiquement tous les habitants arabes palestiniens, c'est de s'approprier la terre et de les chasser de chez eux et leurs villages qui sont détruits ou appropriés ... quitte à les tuer ou les blesser. Ce n'est pas un génocide on est bien d'accord mais ce n'en est pas moins un action humainement inacceptable et peu viable sur le long terme.

[Phacochère]

Soyons classes les petits loups

[Phoenix]

encore des dépôts de munitions du Hezbollah en plein quartier résidentiels qui continuent d'exploser

 

[leclercs]

Parler de génocide…

Déjà est ce que les israéliens auraient attaqué Gaza si le Hamas n’avait pas commis leur crime épouvantable du 7 octobre ? on peut se demander d’ailleurs pourquoi le Hamas a réalisé une telle opération en sachant très bien qu’il y aurait une riposte.  

Plus de 1000 hommes et femmes assassinées … et donc un acte qui ne peut en aucun cas se reproduire et pour lequel une action de neutralisation des deux H est nécessaire ?

40000 morts palestiniens, c’est une tragédie. Le Hamas se sert de la ^population qu’il est censé protéger comme bouclier, c’est une certitude, comme le Hezbollah.

Peut-on alors reprocher à Israël de frapper le Hamas et le Hezbollah malgré les boucliers ? Je pense que non sinon on favoriserait l’utilisation des boucliers humains.

Si Israël avait décidé d’exterminer le peuple de Gaza ce ne serait pas 40000 morts au vu de la puissance de feu de Tsahal.

Les palestiniens ont le droit à un état, une terre qui leur permettra de vivre en sécurité et de se développer.

Israël a besoin d’un territoire et surtout de l’absence de menaces perpétuelles sur son existence même.

[Manuel77]

il y a 49 minutes, clem200 a dit :

Mais donc, tu prends du recul dessus ?

Je ne comprends malheureusement pas exactement ce que tu veux dire par là. 

Tout dépend de la manière dont tu interprètes le texte de Mme Albanese, en ce qui concerne ses affirmations sur les intentions israéliennes avant le 7 octobre. Je les ai interprétées en disant qu'Israël voulait tuer tous les Palestiniens depuis des années. Cela me semblait peu plausible au vu de l'évolution démographique. 

https://news.un.org/fr/story/2024/03/1144356

https://news.un.org/en/story/2024/03/1147976

Il est bien sûr possible que mon interprétation soit erronée, ce que Gally a souligné.
Par ailleurs, cette dame a le bon goût de comparer Netanyahu à Hitler. Mais je laisse tomber le sujet maintenant, chacun se fera son propre jugement. 

https://www.spiegel.de/ausland/francesca-albanese-uno-palaestinenserbeauftragte-vergleicht-netanyahu-mit-hitler-a-747b4d56-5696-4cab-ac63-1b398a58ab81

[Akilius G.]

il y a 18 minutes, leclercs a dit :

Plus de 1000 hommes et femmes assassinées … et donc un acte qui ne peut en aucun cas se reproduire et pour lequel une action de neutralisation des deux H est nécessaire ?

Et pourquoi cela ne peut en aucun cas se reproduire? 

Le cycle de la violence s'est enclenché. Parler de début et de fin devient un élément de langage utilisé pour se rassurer. La région danse dans la paume du démon.

[g4lly]

il y a 27 minutes, leclercs a dit :

Les palestiniens ont le droit à un état, une terre qui leur permettra de vivre en sécurité et de se développer.

Mais ailleurs... On a bien compris...

[azety2]

il y a 32 minutes, leclercs a dit :

Parler de génocide…

Déjà est ce que les israéliens auraient attaqué Gaza si le Hamas n’avait pas commis leur crime épouvantable du 7 octobre ? on peut se demander d’ailleurs pourquoi le Hamas a réalisé une telle opération en sachant très bien qu’il y aurait une riposte.  

Plus de 1000 hommes et femmes assassinées … et donc un acte qui ne peut en aucun cas se reproduire et pour lequel une action de neutralisation des deux H est nécessaire ?

40000 morts palestiniens, c’est une tragédie. Le Hamas se sert de la ^population qu’il est censé protéger comme bouclier, c’est une certitude, comme le Hezbollah.

Peut-on alors reprocher à Israël de frapper le Hamas et le Hezbollah malgré les boucliers ? Je pense que non sinon on favoriserait l’utilisation des boucliers humains.

Si Israël avait décidé d’exterminer le peuple de Gaza ce ne serait pas 40000 morts au vu de la puissance de feu de Tsahal.

Les palestiniens ont le droit à un état, une terre qui leur permettra de vivre en sécurité et de se développer.

Israël a besoin d’un territoire et surtout de l’absence de menaces perpétuelles sur son existence même.

ouais enfin la guerre commence pas le 7 octobre 2023 hein...
gaza transformé en prison a ciel ouvert c'est pas volontaire. 
la west bank morcelé de murs et checkpoint c'st pas une décision palestinienne.
les colonies sur les terres arabes c'est pas a l'invitation de leurs propriétaires. 
L'occupation du liban c'est pas du fait des palestiniens. 
beyrouth qui se fait raser c'est pas le hamas qui en est la cause...

Donc oui on peut et on doit condamner les massacres, les attaques terroristes de mouvements terroristes et para etatiques, mais Israel est censé etre un peu au dessus en tant qu'état non ? 

Et se prendre un massacre dans la gueule n'est pas un blanc seing pour massacrer a la bombe d'une tonne sans discrimination...

[leclercs]

il y a 7 minutes, Akilius G. a dit :

Et pourquoi cela ne peut en aucun cas se reproduire? 

Le cycle de la violence s'est enclenché. Parler de début et de fin devient un élément de langage utilisé pour se rassurer. La région danse dans la paume du démon.

L'objectif face a un tel acte est de neutraliser le potentiel de l'adversaire, ce qui diminue la faisabilité d'une nouvelle action. c'est évident, ne rien faire ouvrirait bien plus les portes. Mais oui, l'engrenage est amorcé.

[leclercs]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Mais ailleurs... On a bien compris...

non la Cisjordanie se devrait d'être palestinienne et ne plus subir la colonisation. Ce qui est un acte lamentable comme quoi je mets dans le même sac les extrémistes musulman et juifs

Modifié le 6 octobre par leclercs

[leclercs]

il y a 4 minutes, azety2 a dit :

ouais enfin la guerre commence pas le 7 octobre 2023 hein...
gaza transformé en prison a ciel ouvert c'est pas volontaire. 
la west bank morcelé de murs et checkpoint c'st pas une décision palestinienne.
les colonies sur les terres arabes c'est pas a l'invitation de leurs propriétaires. 
L'occupation du liban c'est pas du fait des palestiniens. 
beyrouth qui se fait raser c'est pas le hamas qui en est la cause...

Donc oui on peut et on doit condamner les massacres, les attaques terroristes de mouvements terroristes et para etatiques, mais Israel est censé etre un peu au dessus en tant qu'état non ? 

Et se prendre un massacre dans la gueule n'est pas un blanc seing pour massacrer a la bombe d'une tonne sans discrimination...

L'occupation du sud Liban est le fait du hezbollah. les bombardements sur beyrouth ont une cause évidente ... les armes du Hezbollah.

face à une attaque de l'ampleur du 07 octobre Israel n'avait pas le choix... c'est une évidence.

et je le redis si israel utilisait ses armes sans discrimination ce ne serait pas 40000 morts

[azety2]

il y a 4 minutes, leclercs a dit :

L'occupation du sud Liban est le fait du hezbollah. les bombardements sur beyrouth ont une cause évidente ... les armes du Hezbollah.

face à une attaque de l'ampleur du 07 octobre Israel n'avait pas le choix... c'est une évidence.

et je le redis si israel utilisait ses armes sans discrimination ce ne serait pas 40000 morts

ouais bon ok c'est les michant contre les gentils, Israel est juste en legitime défense. 
ça justifie surement l'occupation, les colonies, les meurtres, le fait de raser gaza, d'envahir un état souverain, de bombarder une capitale...

La grande victoire politique d'Israel c'est quand même de devenir un état paria, de bientot figurer dans les livres d'histoire comme étant le premier pays fondé suite à un génocide a "presque" en commettre un mais pas de sa faute. 
franchement c'est un état mais qui se défend avec les mêmes méthodes que les groupes terroristes qu'elle dit combattre
A deux doigts d'être un état terroriste si elle disposait pas du capital historique de sa creation qui va finir par disparaitre...

[Flippy]

Il y a 2 heures, Joab a dit :

Admettons. Mais est-ce que l'augmentation de la population palestinienne entre mer et Jourdain ces 60 dernières années dit quelque chose sur la volonté politique et les moyens mis en place pour exterminer cette population?

Et si ce n'est qu'une question de volonté politique. Alors se basant sur la charte du Hamas et les déclarations de Nasrallah, ces deux organisations ont déjà commis des génocides.

La politique Israélienne n'était pas forcement génocidaire jusqu'à présent (sauf dans les désirs de quelques politiques les plus extrémistes), mais il y a clairement une politique coloniale et d'apartheid. Par contre cela pourrait rapidement devenir une politique génocidaire en fonction de comment ils vont gérer la situation à Gaza et en Cisjordanie. Bref, génocide / pas génocide / pas encore génocide, le débat est ouvert. Certains pensent que oui, d'autres non, moi j'attend encore un peu pour me faire un avis, mais pour l'instant je suis guère optimiste sur la suite...

 

Concernant le Hamas (& assimilé), qu'ils affichent une volonté génocidaire est une chose mais dans les faits ils n'ont pas fait grand chose contre Israël dans ce sens. L'attaque du 7 octobre étant un crime de guerre et non un génocide.

Modifié le 6 octobre par Flippy

[M1128]

il y a 12 minutes, leclercs a dit :

et je le redis si israel utilisait ses armes sans discrimination ce ne serait pas 40000 morts

Et donc nous devrions remercier israel qui dans sa grande mansuétude n'a fait "que" 40000 morts sachant que dans ces 40000 morts plus de 90% ne sont que des civils.... 

Franchement qu'est ce qu'il ne faut pas lire de nos jours, c'est affligeant.

 

[leclercs]

il y a 1 minute, M1128 a dit :

Et donc nous devrions remercier israel qui dans sa grande mansuétude n'a fait "que" 40000 morts sachant que dans ces 40000 morts plus de 90% ne sont que des civils.... 

Franchement qu'est ce qu'il ne faut pas lire de nos jours, c'est affligeant.

 

Pfff .... qui attaque Israël et se refugie derrière sa population?? 

Oui c'est une tragédie, mais commettre l'acte du 07 octobre et se refugier derrière une population de deux millions d'habitants est pour moi un crime de guerre. Un acte ignoble. 

Ne rien faire favoriserait la multiplication des boucliers humains, favoriserait la multiplication de tous les actes similaires au 07 octobre ... puisque que les auteurs seraient inattaquables  ...

[Alexis]

Il y a 1 heure, Fanch a dit :

@Joab

Si le terme de génocide te choque, est-ce qu'épuration ethnique te convient ? (déportation, déplacement forcé...)

Il y a en effet eu deux épurations ethniques parallèles en 1948-49 :

- Épuration de 700 à 800k des populations arabes de la Palestine mandataire (Nakba)

- Épuration de la quasi-totalité des populations juives des pays arabes, également 700 à 800k personnes 

[Phoenix]

De plus en plus de libanais (sur Twitter du moins) reconnaissent que ce sont dépôts de munitions qui sont visés et touchés. les explosions secondaires vont certainement faire des dégâts

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, loki a dit :

Tu fais référence à l'ancienne charte qui a été remplacée à la fin des années 2000 et qui ne fait plus référence à l'autorité des mollahs iraniens. 

En pratique le Hezbollah est entièrement libre sur le plan de la politique intérieure libanaise mais doit en référer à Téhéran pour la politique internationale ( attentats , combats,  tirs de missiles etc... ) 

Ce qui est logique : Téhéran est indifférent à la situation interne libanaise tant que ça n'a pas d'impact sur sa stratégie militaire 

Comme on remonte régulièrement à 1948 et aux conditions de création de l'état d'Israël, ignorant les évolutions politiques récente de cette démocratie, je ne voyais pas l'incohérence à remonter aux textes sacrés et fondateurs du Hezbollah. Mais tant qu'à faire, lisons la charte la plus récente encore alors, celle de novembre 2009. 

https://nasr-moqawama.blogspot.com/2009/11/charte-politique-du-hezbollah.html

Extraits

Citation

Le Liban et les relations islamiques

Notre monde arabe et musulman est confronté à des défis qui affectent la composition diversifiée de nos sociétés ce qui exige une tolérance zéro à cet égard.
La montée des tensions sectaires et sectaires, en particulier entre sunnites et chiites, la création de contradictions nationales entre les Kurdes, les Turkmènes et les Arabes et les Iraniens.. L’immigration des minorités de notre région en particulier les minorités chrétiennes en Palestine en Irak, au Liban, menacent la cohésion de nos sociétés, et empêchent le développement.
Or, au lieu que la diversité religieuse et ethnique , ne devienne source de richesse, elle a été utilisé comme une arme pour déchirer la nation arabe.
Le Hezbollah confirme l'importance de la coopération entre les pays islamiques dans tous les domaines, ce qui leur offre la force de la solidarité face à des régimes arrogants, la protection de l'invasion culturelle de la communauté, et les encourage à tirer parti de ses ressources dans l'échange des différentes prestations entre ces pays.
Dans ce contexte, le Hezbollah estime que l'Iran islamique est un Etat important dans le monde musulman, sa révolution a réussi à déraciner le régime du Shah et à déjouer les projets du sionisme . L’Iran a soutenu les mouvements de résistance dans notre région, et soutient avec courage et détermination les questions arabes et islamiques et en particulier la question palestinienne.
La politique de la République islamique d'Iran est claire et cohérente en soutenant la question centrale des Arabes et des musulmans : la question palestinienne.
A l'annonce de la victoire de la Révolution islamique menée par l’Imam Khomeini (KDH), l’Iran a ouvert une ambassade palestinienne à la place de l’ambassade d'Israël, et a poursuivi ce soutien dans toutes ses formes jusqu’à ce jour sous la direction de l’Imam Khamenei , qui a remporté d'importantes victoires pour la première fois dans l'histoire du conflit avec les envahisseurs sionistes.
La fabrication de contradictions avec la République islamique d'Iran par certaines parties arabes est un défi pour soi arabes, et ne servent qu'à «Israël» et les Etats-Unis d'Amérique.
L’Iran, qui a rédigé son idéologie politique, et construit sa politique sur la "la centralité de la question palestinienne" ,la lutte contre "Israël “et l’hégémonie américaine , l'intégration avec le monde arabe et l'environnement islamique, doit être traitée sur la base de la volonté de coopération et de fraternité , sur la reconnaissance qu’il est un centre de gravité stratégique, le modèle l’indépendance du projet arabe l'indépendance islamique d'aujourd'hui, et une force sur qui plusieurs pays et peuples peuvent compter.
Nous rappelons l'importance de l'unité entre musulmans, de se méfier de causer la distinction entre eux surtout les dissensions sectaires entre sunnites et chiites, nous comptons sur la conscience des peuples musulmans dans la lutte contre ce qui se trame contre eux .

Alors on rebadigeonne la cause Palestinienne de façon opportune, qui existait pourtant déjà en 82 bien qu'elle n'était pas sur l'agenda officiel du Hezbollah. Et on priera au lecteur Libanais de se rappeler qu'il peut bien faire ce qu'il veut chez lui à domicile, du moment qu'il reconnait l'importance incontournable du pays Iran, qu'il lui doit reconnaissance pour l'ingérence l'aide apportée à toutes les rébellions du coin, pourvu que ça tape sur tout le monde sauf des chiites. Remplaçons Libanais par Français et Iran par US, et on se reparlera ensuite du jugement à porter sur notre degré de souveraineté. 

On passera d'ailleurs sous silence le délicieux passage (cathophobe ? Criminel ? Amoral ? Génocidaire ? Rayer la mention inutile)  sur "l'immigration des minorités chrétiennes en Palestine, Irak et au Liban".

Modifié le 6 octobre par olivier lsb

[Ardachès]

Il y a 14 heures, Manuel77 a dit :

Je me demande en quoi consiste la longue extermination ethnique des Palestiniens, quand je regarde leur démographie.

@Manuel77 … Il y a quiproquo et il provient - sans doute - d’une possible lecture - autre que la tienne - de la phrase que tu as traduite.

Dans la langue de Molière il y a 2 façons de l’interpréter. Au sens littérale elle est explicite : Comment concevoir une extermination du peuple palestinien alors que la population augmente, c’est froid et clinique mais c’est factuel même si discutable.

Maintenant on peut aussi la lire d’une façon très cynique - voir carrément raciste - et encore plus quand on connaît ta nationalité, ou l’association des mots « longue extermination ethnique » avec le mot « démographie » peut faire dire à la phrase (en gros) : On ne peut pas les exterminer, il en née des centaines !

Si tu rajoutes, en corollaire, la possible « association » - dans cette lecture « raciste » - presque évidente avec l’image des rats qui se multiplient (on ne peut jamais se débarrasser des rats) … On te « tombe » dessus !

J’espère avoir été assez clair et que maintenant tu comprennes pourquoi la « moitié » du forum t’as sauté sur le paletot !

Haut les cœurs et au plaisir de te lire. 

 

Modifié le 7 octobre par Ardachès
Coquille

[MIC_A]

Il y a 14 heures, Akilius G. a dit :

Et pourquoi cela ne peut en aucun cas se reproduire? 

Le cycle de la violence s'est enclenché. Parler de début et de fin devient un élément de langage utilisé pour se rassurer. La région danse dans la paume du démon.

Peut être dira t-on un jour : La guerre cessa faute de combattants et d'armes à leurs dispositions.
Petite correction : Le cycle de la violence n'a jamais cessé, la haine est ancrée depuis bien trop longtemps et ça manque depuis, des deux cotés, de bonnes volontés pour arriver à une solution viable un jour.
Les influenceurs extérieurs jouaient leurs partitions (bizness et géopolitiques) sans risques apparents (proxy) mais depuis les attaques directes coté Iranien, la donne vient de changer et le danger d'embrasement du Proche et Moyen Orient devient bien réel. 

La cause Palestinienne ne semble pas la première  préoccupation des concernés bien que clamé haut et fort mais dans les faits comment le croire ?
Le Hamas avec son massacre d'une ampleur inégalée en octobre dernier a condamné Gaza et sa population sachant par avance qu'en face ça répliquerait très fort vu le passif du premier ministre actuel Israélien pour ensuite se plaindre des bombardements massifs en prenant le monde entier à témoin !  
En parallèle, quand un pays (Iran) ne jure que par la destruction d'un autre pays et fait depuis des lustres tout ce qu'il faut pour l'encercler et le harceler continuellement avec des pluies de roquettes quotidienne via ses milices depuis les frontières des voisins inféodés ça ne peut pas s'arranger et les roquettes comme les bombes, ça tuent sans distinctions d'appartenance dans son environnement proche.
La "bulle" ABM et les alertes précoces ont certainement sauvé beaucoup de civils, qu'en serait-il sinon ?

Coté Israélien, leurs dirigeants ont poussé le bouchon trop loin avec leur politique de colonisation et une mentalité extrême que beaucoup d'Israéliens n'approuvent pas et ils savent aussi se faire entendre.
La solution viendra lorsque une majorité chez eux et dans les diasporas se prononceront  pour un futur plus apaisé, un pays ne peut pas rester sur le pied de guerre éternellement et le rapport démographique penche plutôt coté Arabes pour les régions impliquées.

On va attendre le résultat des élections aux US qui seuls peuvent influer sur le GVT actuel Israélien et les ramener suivant qui sera au pouvoir à la raison en espérant qu'entre temps l'irréparable ne sera pas commis !   
Sinon, on peut tous se préparer à des lendemains difficiles.
 

[Joab]

10 hours ago, Flippy said:

La politique Israélienne n'était pas forcement génocidaire jusqu'à présent

Enfin, on reconnait qu'il n'y a pas de génocide ou d'extermination des palestiniens depuis 60 ans contrairement aux balivernes d'Albanese.

Maintenant,  si 40,000 morts en un an constituent un génocide, est-ce que 1200 morts en 2 jours constituent un ou pas?

Modifié le 7 octobre par Joab