Guerre Israël-Hezbollah 2024+

[g4lly]

il y a 2 minutes, Joab a dit :

C'était en 1988 avant la formation de l'autorité palestinienne. Gaza ou il commis ses meurtres était sous responsabilité israélienne.

Je sais bien pendant l'occupation israélienne de gaza et la colonisation, juste au début de l'intifada ./.. ça n’empêche que Gaza n'a jamais été un territoire israélien reconnu.

Accessoirement les assassinats visaient les traitres qui soutenaient l'occupation de Gaza ...

[Joab]

Just now, g4lly said:

Je sais bien pendant l'occupation israélienne de gaza et la colonisation ./.. ça n’empêche que Gaza n'a jamais été un territoire israélien reconnu.

Donc tu penses que la puissance occupante n'a pas un devoir de prévention et de répression du crime?

C'est bizarre, mais on reproche souvent à Israël, et à raison, de ne pas s'acquitter de ses devoirs de puissance occupante.

[g4lly]

il y a 1 minute, Joab a dit :

Donc tu penses que la puissance occupante n'a pas un devoir de prévention et de répression du crime?

C'est bizarre, mais on reproche souvent à Israël, et à raison, de ne pas s'acquitter de ses devoirs de puissance occupante.

La puissance occupante devrait d'abord ne pas occuper ...

... et ne pas essayer de noyauter la résistance qui s'oppose à l'occupation.

Si c'était fait on aurait pas de résistance ... et donc pas de crimes des résistants.

[Joab]

21 minutes ago, g4lly said:

Accessoirement les assassinats visaient les traitres qui soutenaient l'occupation de Gaza ...

Si tu penses que vendre du Jack Daniels est de la collaboration...

C'est juste une imposition d'un ordre moral stricte pour manifester son autorité sur le terrain contre la puissance occupante. Un peu comme le F.L.N en Algérie qui avait interdit le tabac, la musique en public et les bérets et qui exécutait ou mutilait les algériens fumeurs pour collaboration. Ça n'a rien à voir avec une vraie collaboration.

Modifié le 24 octobre par Joab

[Joab]

Just now, g4lly said:

La puissance occupante devrait d'abord ne pas occuper ...

Tu penses que les alliés n'auraient pas dû occuper l'Allemagne en 45 par exemple?

Les états arabes sont entrés en guerre contre Israël. Israël avait parfaitement le droit d'occuper une partie de leur territoire à l'issue de la guerre. Il n'avait par contre pas le droit d'y établir des colonies.

[herciv]

L'article est confut au début donc je le résume. La France a rassemblé 800 million d'aide au Libanais dont 100 millions vient d'elle-même et 200 millions sont de l'aide militaire.

https://www.lefigaro.fr/international/conference-sur-le-liban-la-france-va-debloquer-100-millions-d-euros-annonce-emmanuel-macron-20241024

Modifié le 24 octobre par herciv

[herciv]

Des discussions en cour pour modifier le mandat de la FINUL :

Le figaro :

 

Borrell plaide pour utiliser à plein la Finul plutôt que modifier son mandat

La Force intérimaire des Nations unies déployée dans le sud du Liban (Finul) doit être utilisée à plein plutôt que de la réformer ou de modifier son mandat, a estimé le chef de la diplomatie européenne Josep Borrell. «Qu'est-ce qu'on a ? On a 10.000 hommes déployés à la frontière (avec Israël dans le sud du Liban, ndlr). On pourrait en avoir 15.000 parce que 15.000 c'est le nombre autorisé pour la Finul», a-t-il déclaré à des journalistes en marge de la conférence internationale sur le Liban qui se tient jeudi à Paris.

«Je pense qu'il faut explorer toutes les possibilités pour que la Finul soit plus opérationnelle dans le cadre de son mandat», a-t-il ajouté, soulignant qu'il était possible de lui demander d'en faire davantage. «Donc faisons ce qui est possible, n'inventons pas la roue tous les jours. (...) Je suis quelqu'un de très pragmatique, si on a 10.000 hommes, on peut en avoir 15.000. Utilisons-le avant de chercher des solutions qui seront toujours plus difficiles à mettre en pratique», a-t-il fait valoir, alors que des discussions se font jour sur l'utilité ou non de modifier le mandat de cette force des Nations Unies. Josep Borrell a en outre une nouvelle fois condamné les tirs des troupes israéliennes visant les positions de la Finul.

[herciv]

Promis je ne travail pas à l'ONU :

Le Figaro :

Guterres appelle également au cessez-le-feu

Dans un discours prononcé en visio, le secrétaire général de l'ONU, Antonio Guterres a appelé «les dirigeants libanais à prendre des mesures résolues pour assurer le bon fonctionnement des institutions de l'État afin de relever les défis politiques et sécuritaires urgents du pays».

«J'encourage les partenaires à renforcer leur soutien à ces institutions étatiques, y compris les Forces armées libanaises, qui sont une composante vitale dans la construction d'un avenir sûr et pacifique», a-t-il dit, ajoutant sa voix aux appels à un cessez-le-feu au Liban.

Modifié le 24 octobre par herciv

[herciv]

Le monopole des armes doit aller à la FINUL et à l'armée.

Le figaro

Le premier ministre libanais, Najib Mikati, a également déclaré que le monopole des armes devait revenir à l'État et à l'armée libanaise, au moment où Israël et le Hezbollah, lourdement armé par l'Iran, sont engagés dans une guerre ouverte dans le sud du Liban. «Le plus important aujourd'hui est (...) un cessez-le-feu», a affirmé le premier ministre lors d'une conférence pour le Liban à Paris, «puis la mise en œuvre de la résolution internationale 1701», qui stipule que seuls les Casques bleus et l'armée libanaise doivent être déployés dans le sud du Liban frontalier d'Israël. Tout futur président de la République libanais devra mettre en œuvre les accords stipulant que «les armes doivent être uniquement aux mains de l'armée libanaise et de l'État libanais», a-t-il ajouté.

[herciv]

Réponse de Macron à Bibi :

Le figaro

«On parle beaucoup de guerre de civilisation (..) Je ne suis pas sûr qu'on défende une civilisation en semant soi-même la barbarie»,

Enfin une phrase qui montre de l'humanité.

Je crois que sur ce coup là la tendance israélienne du cabinet Macron a été calmée.

Modifié le 24 octobre par herciv

[Joab]

Je vois qu'on en est au retour des beaux discours de Siniora de 2006 sur la souveraineté du Liban.

[herciv]

il y a 1 minute, Joab a dit :

Je vois qu'on en est au retour des beaux discours de Siniora de 2006 sur la souveraineté du Liban.

Parce que un discours sur la souveraineté d'un état c'est juste fait pour être beau ?

[herciv]

Alors si Israël envoit des soldats pour participer à la FINUL, je demanderais des actions de grâce pour la vierge Marie.

[Joab]

2 minutes ago, herciv said:

Parce que un discours sur la souveraineté d'un état c'est juste fait pour être beau ?

Quand on sait comment s'est terminée cette histoire au Liban, oui ce n'était pas plus que de l'esthétique.

[Fanch]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Le monopole des armes doit aller à la FINUL et à l'armée.

Pour que ça marche il faudrait faire le ménage au sein de l'armée libanaise et de certains notables locaux. Trop de sympathisants "branche armée du HZB" dans les parages.

[herciv]

à l’instant, Joab a dit :

Quand on sait comment s'est terminée cette histoire au Liban, oui ce n'était pas plus que de l'esthétique.

Peut-être était-ce surtout un problème de méthode. J'en reviens à la volonté de Israël de contribuer à l'affermissement de la représentation libanaise.

[nemo]

il y a 41 minutes, Joab a dit :

C'est marrant comment tu reprends les éléments de langage du Hezbollah alors que c'est sa propagande qui l'entraine lui et le Liban dans ce désastre. C'est parce qu'il a surestimé ses résultats de 2006 et pour avoir vendu des rêves à son public, sur sa dissuasion, sur la faiblesse d'Israël, sur sa propre puissance qu'il s'est engagé dans la guerre d'aujourd'hui.

Comme si Israël était pour rien là dedans. Encore une fois Israël fait peser une menace absolument réelle sur le Liban menace pour lequel le Hezb est la seule force militaire libanaise en mesure de résister. Tu peux nier cet état de fait mais quand tes ministres parlent de coloniser le Liban c'est un peu beaucoup de mauvaise foi. Car quelle voie de sortie vous leur proposez exactement? Ha oui c'est vrai se coucher. C'est vrai aussi que l'occupation précédente à laisser de si bon souvenir au Liban.

Tu peux dire que ce calcul était perdant, qu'il coute cher au Liban (mais il leur coute plus cher à eux qu'au reste du Liban tu noteras, on peut pas dire que le Hezb soit à l'abri, n'est ce pas) mais pas que cela se base sur un discours sans fondement. Et cela à tourner en 2006, rien ne te dis que cela retournera pas encore. En fait je suis pour ma part absolument convaincu qu'à moins qu'Israël ne renonce à son projet d'état-juif sur l'ensemble de la région vous allez au désastre. Peut être pas à court terme mais à terme, c'est certain.

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, Joab a dit :

J'étais combattant jusqu'à récemment dans cette guerre et mon frère l'est toujours. Tu penses que ça me fait plaisir? Je pars de prémices que j'estime réalistes. S'ils me mènent vers une conclusion que je n'aime pas, je les accepte quand même.

Le Hezbollah est affaibli, mais c'est le plus fort de tout les partis libanais, politiquement, financièrement et militairement. Qui pourrait le contraindre à se désarmer au Sud Liban? Qui pourrait vérifier? Je pense que c'est impossible, même par Israël. Les seuls objectifs atteignables sont de détruire un maximum l'infrastructure du Hezbollah au Sud Liban et de faire comprendre aux libanais chiites que le coût d'une guerre est tellement élevé que ça ne vaut pas le coup. Et encore, il y aura un répit de quelques années, pas plus.

Ok, je vois...

Dans l'abstrait tu es un pacifiste dans l'âme, mais plus concrètement tu est favorable à la guerre...

Plus que ça, tu as complètement intériorisé les objectifs de ton gouvernement - et sa novlangue sur les infrastructures du Hezbollah- à base de bombardement terroristes, pour faire plier la communauté chiite.

Qu'est ce que je peux répondre à ça ? Tu n'es manifestement pas un garçon ininintelligent vu que tu sais que les résultats obtenus à grand frais - et je ne parle pas d'argent-ne seront valables que quelques années. Mais tu adhères quand même.

[Joab]

8 minutes ago, nemo said:

Comme si Israël était pour rien là dedans. Encore une fois Israël fait peser une menace absolument réelle sur le Liban menace pour lequel le Hezb est la seule force militaire libanaise en mesure de résister. Tu peux nier cet état de fait mais quand tes ministres parlent de coloniser le Liban c'est un peu beaucoup de mauvaise foi. Car quelle voie de sortie vous leur proposez exactement? Ha oui c'est vrai se coucher. C'est vrai aussi que l'occupation précédente à laisser de si bon souvenir au Liban.

Tu peux dire que ce calcul était perdant, qu'il coute cher au Liban (mais il leur coute plus cher à eux qu'au reste du Liban tu noteras, on peut pas dire que le Hezb soit à l'abri, n'est ce pas) mais pas que cela se base sur un discours sans fondement. Et cela à tourner en 2006, rien ne te dis que cela retournera pas encore. En fait je suis pour ma part absolument convaincu qu'à moins qu'Israël ne renonce à son projet d'état-juif sur l'ensemble de la région vous allez au désastre. Peut être pas à court terme mais à terme, c'est certain.

Israël a été présent au Liban de 1978 à 2000. Il n'y a jamais eu de projet de début de colonie ou d'annexion dans ce pays. Et aujourd'hui encore, les gens qui parlent d'occuper le Liban sont une petite minorité. Elle est arrivée par accident et en sortira au plus tard aux prochaines élections. Je ne vois par quelle élection le Hezbollah quittera le pouvoir au Liban.

Modifié le 24 octobre par Joab

[Ciders]

Il n'y a pas eu colonisation mais tout le sud du pays était de fait sous occupation, sachant qu'il y avait une force armée supplétive qui était également financée et armée pour cela par les Israéliens.

Quant à la petite minorité... qui se rappelle que fut un temps, Sharon était considéré comme un extrémiste minoritaire ? Aujourd'hui, on l'accuserait presque d'un illuminé centriste.

[nemo]

il y a 41 minutes, Ciders a dit :

Il n'y a pas eu colonisation mais tout le sud du pays était de fait sous occupation, sachant qu'il y avait une force armée supplétive qui était également financée et armée pour cela par les Israéliens.

Quant à la petite minorité... qui se rappelle que fut un temps, Sharon était considéré comme un extrémiste minoritaire ? Aujourd'hui, on l'accuserait presque d'un illuminé centriste.

+1. Et petite minorité qui le dit explicitement sachant que les positions du Likoud ne sont pas si éloigner que cela. Petite minorité qui est au pouvoir pas exactement une minorité qu'on peut ignorer. Ha oui la période de l'occupation comme preuve que le Liban n'a pas  besoin de se défendre? Un argument très convaincant. Il faut aussi se souvenir qu'à l'époque de cette occupation la colonisation des terres palestiniennes étaient bien moins avancé. On était dans le processus d'Oslo. De nouveaux nous sommes en 2024. Et la donne est vraiment pas la même. 

il y a une heure, Joab a dit :

Israël a été présent au Liban de 1978 à 2000. Il n'y a jamais eu de projet de début de colonie ou d'annexion dans ce pays. Et aujourd'hui encore, les gens qui parlent d'occuper le Liban sont une petite minorité. Elle est arrivée par accident et en sortira au plus tard aux prochaines élections. Je ne vois par quelle élection le Hezbollah quittera le pouvoir au Liban.

C'est beau de croire que la minorité en question va quitter le gouvernement mais dans les faits elle est entrain d'emporter le discours global dans son champs exactement comme toutes les extrêmes droites du monde. Quand la "droite normale" à les mêmes discours/actions que l'extrême droite son arrivé au pouvoir change rien. 

[Akilius G.]

Il y a 9 heures, Joab a dit :

Il y a une réalité libanaise ou la violence légitime n'est pas le monopole de l'état mais est concédée à une milice qui n'a aucun compte à rendre à n'importe quelle institution étatique. Le Hezbollah n'a demandé ni l'avis du parlement, ni celui du gouvernement pour se lancer dans la guerre. C'est dans ce contexte que les opposants du Hezbollah dans le territoire qu'il domine sont contents de le voir affaibli. Ces gens-là, contrairement à ce que ton opinion pas assez informée des réalités locales te laisse croire, tiennent aux institutions libanaises. Ils ont manifesté et bloqué des routes pour empêcher l'équivalent de la gendarmerie libanaise de quitter leur village quand la guerre a commencé. Ca peut paraître contradictoire avec ton vécu et tes réalités de français mais la situation et la culture politique de ce pays sont aux antipodes de la France.

On peut dire aussi qu'il y a une réalité israélienne ou la violence légitime n'est pas le monopole de l'Etat mais est concédée à des colons qui ne rendent de compte à personne, voire à des militaires qui n'appliquent pas les règlement affichés de l'armée, qui ne sont pas sanctionnés, et qui dans certains cas portent des insignes de nature messianique ou ultra-nationalistes et dont le CEMA lui-même leur décroche l'insigne pour le mettre dans leur poche, ce qui n'est pas  une marque d'autorité bien radicale.

Le Liban est effectivement un pays qu'il nous est difficile de comprendre. Lors du départ en catastrophe du Liban, le constat était déjà là. Les subtilités confessionnelles, les jeux d'alliance à triple bande, etc.. tout ça nous échappe. De même que nous échappent aussi les difficultés de vivre à côté d'un bazar pareil.

Le Liban est un pays où l'on peut avoir intérêt  à jouer ces subtilités pour en tirer un avantage, ce n'est pas en soi choquant, de même que ce n'est pas choquant de se dire, il faut un Etat normal à sa tête, ne rentrons pas dans ces jeux confessionnels. Je ne saurai trop dire ce qui est le moins mauvais comme solution.

Je pense néanmoins que vu de France, on perçoit vaguement quelque chose qu'Israel ne voit pas : derrière ce bazar communautaire et confessionnel où la tolérance n'est pas la vertu première, il y a un vieux vieux fond qui limite le désastre. Une forme de retenue instinctive devant le désastre des affrontements communautaires. Ca ne marche pas toujours, on l'a vu en Syrie, mais des communautés ont quand même réussi à vivre des centaines d'années côté-à-côté, ce qui au regard des standards historique européens est remarquable. C'est une retenue qu'Israël n'a pas.

[herciv]

Il y a 2 heures, Fanch a dit :

Pour que ça marche il faudrait faire le ménage au sein de l'armée libanaise et de certains notables locaux. Trop de sympathisants "branche armée du HZB" dans les parages.

ET non malheureusement c'est l'inverse et l'histoire fourmille d'exemples. Pour que çà marche il faudrait que le Hezb soit intégré le plus possible à l'armée libanaise. 

Je te traduit en filigramme ce que çà veut dire : pour que çà marche il faudra que le hezb accepte la légitimité de l'état libanais comme seul garant de la force armée. Ce qui est bien la demande que vient de faire le gouvernement libanais.

Et compte tenu des baffes que vient d'encaisser le HEZB çà pourrait bien avoir une suite.

Parce que là le gouvernement libanais en sortirait par le haut. Les éléments du HEZB pourrait y voir leur intérêt s'ils abandonnent leur référence à ce mouvement. Même l'Iran pourrait pousser à cette assimilation de raison pour supprimer des allibi à Israël.

Modifié le 24 octobre par herciv

[Joab]

21 minutes ago, Akilius G. said:

On peut dire aussi qu'il y a une réalité israélienne ou la violence légitime n'est pas le monopole de l'Etat mais est concédée à des colons qui ne rendent de compte à personne, voire à des militaires qui n'appliquent pas les règlement affichés de l'armée, qui ne sont pas sanctionnés, et qui dans certains cas portent des insignes de nature messianique ou ultra-nationalistes et dont le CEMA lui-même leur décroche l'insigne pour le mettre dans leur poche, ce qui n'est pas  une marque d'autorité bien radicale.

Tout ça est vrai. La différence est qu'il n'y a pas de milice ayant une politique étrangère et suffisamment armée pour être capable de prendre des décisions de guerre et de paix indépendamment de l'état israélien.

22 minutes ago, Akilius G. said:

Je pense néanmoins que vu de France, on perçoit vaguement quelque chose qu'Israel ne voit pas : derrière ce bazar communautaire et confessionnel où la tolérance n'est pas la vertu première, il y a un vieux vieux fond qui limite le désastre. Une forme de retenue instinctive devant le désastre des affrontements communautaires. Ca ne marche pas toujours, on l'a vu en Syrie, mais des communautés ont quand même réussi à vivre des centaines d'années côté-à-côté, ce qui au regard des standards historique européens est remarquable. C'est une retenue qu'Israël n'a pas.

La différence entre le Liban d'un côté et la Syrie et Israël de l'autre, c'est qu'au Liban, aucune communauté n'a encore réussi à prendre le pouvoir d'ou l'effondrement de l'état, la guerre civile latente et des milices qui ont chacune leur propre politique étrangère. En Israël, les Juifs ont réussi à bâtir un état qui a conquis et occupé un territoire peuplé de non juifs. Au Liban, il y a eu l'illusion de l'état multinational (les communauté religieuses ont le rôle de nations au Moyen-Orient) qui a débouché sur le non état et sur l'ordre milicien.

[Fanch]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

ET non malheureusement c'est l'inverse et l'histoire fourni d'exemple. Pour que çà marche il faudrait que le Hezb soit intégré le plus possible à l'armée libanaise. 

Je te traduit en filigramme ce que çà veut dire : pour que çà marche il faudra que le hezb accepte la légitimité de l'état libanais comme seul garant de la force armée. Ce qui est bien la demande que vient de faire le gouvernement libanais.

Et compte tenu des baffes que vient d'encaisser le HEZB çà pourrait bien avoir une suite.

Parce que là le gouvernement libanais en sortirait par le haut. Les éléments du HEZB pourrait y voir leur intérêt s'il abandonne leur référence à ce mouvement. Même l'Iran pourrait pousser à cette assimilation de raison pour supprimer des allibi à Israël.

Tu noteras que j'ai parlé de la "branche armée du HZB" et pas du HZB

Le HZB ce n'est pas seulement une milice armée ; c'est réellement un état dans l'état avec des entreprises, des services sociaux, un parti politique.

Bien sûr que la solution passera doit passer par l'intégration d'une partie des membres du Hezbollah dans l'Etat Libanais mais il y a un sacré ménage à faire au préalable entre le Liban et le HZB :

-L'une des sources de revenu du HZB est le trafic de drogue (en partie vers Israël ; au moins c'est 2 là arrivent à s'entendre sur certaines choses), je ne crois pas qu'il soit souhaitable d'intégrer ce genre de pratique à l'état Libanais et le transformer en narco Etat.

-Une autre source de financement est l'Iran. En soit on s'en fout, Israel reçoit bien du pognon des US pour bombarder des civils, mais il faudrait que se pognon aille vers l'ensemble de l'Etat Libanais ; je ne crois pas que le HZB souhaite partager cette manne financière

-Dans l'armée libanaise, certains ont une certaine tendance à jouer plutôt côté milice chiite que Armée libanaise et à encourager le trafic de drogue par exemple

 

Une partie du HZB à sa place dans un état libanais par contre cela suppose de se considérer comme libanais et pas simplement chiite (et là il y a déjà un grand pas).