Guerre Israël-Hezbollah 2024+

[metkow]

Les milices irakiennes viennent de se mettre dans la partie, avec une attaque de drone sur le golan occupé qui aurait fait 2 morts et 20 blessés aux premières nouvelles.

[Alexis]

  Le 04/10/2024 à 15:01, pascal a dit :

Comparaison n'est pas raison, pour qui s'est un peu penché sur l'action des Einsatzgruppen ET de la Heer (qui y a perdu une grande partie de son honneur) sur le front de l'Est on ne peut pas comparer les deux types d'agissements; différence d'échelle de fondements idéologiques et de motivations ... Rien chez les nazis par exemple ne ressemble à une motivation religieuse ...

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Oui bien sûr l'échelle est différente, et j'ai bien dit que le massacre du 7 octobre 23 c'est l'équivalent d'une journée de Shoah par balles, pas des trois ans que ça a duré, encore moins de la totalité de la Shoah, encore moins de l'ensemble des crimes du 3ème Reich. Les motivations ne sont pas les mêmes, pas de racisme chez les membres du Hamas, pas d'islamisme chez les Nazis... mais le comportement est le même et c'est ce qui compte

Israël aurait pu choisir après le 7 octobre la politique consistant à renforcer "puissance 10" sa frontière avec Gaza et à simplement faire exécuter systématiquement par le Mossad tous les chefs du Hamas (dissuasion des chefs seuls). On peut discuter si cette politique aurait été meilleure à terme

Je soupçonne que s'ils ont choisi plutôt de détruire l'organisation militaire Hamas à Gaza, avec toutes les difficultés que cela présentait (même si on pense que les Israéliens se contrefichent des civils palestiniens, la conquête de Gaza leur a coûté de nombreux soldats et ce n'est pas une surprise), c'est parce qu'ils ont estimé que le mur, déjà pris en défaut, n'était pas une solution viable à terme. Il y aurait toujours un "trou", un moyen de contournement, la vigilance à 100% pendant 100% du temps ce n'est pas réaliste, et le Hamas a su se montrer ingénieux le 7 octobre - parier contre l'ingéniosité humaine est souvent imprudent

[pascal]

  Le 04/10/2024 à 15:21, Lecteur de passage a dit :

Rien chez les nazis par exemple ne ressemble à une motivation religieuse ...

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Les nazis n'exterminent pas des hommes pour des motifs religieux mais parce que pour eux les juifs ne sont rien, ils n'ont aucune identité humaine, aucune utilité à la différence des animaux.

Les bolchéviks sont certes marxistes et doivent être à ce titre éradiqués mais de surcroît dans l'idée nazie ils sont avant tout juifs ... , Hitler parle de judéo-bolchévisme à propos de l'URSS.

 

Donc en clair comparer l'opposition entre extrémistes chiites aujourd'hui qui veulent avant tout détruire l'état d’Israël et juifs d'Israël avec l'action des Allemands (nazis et Wehrmacht) dictée par des préceptes raciaux est à mon sens faux

[Alexis]

  Le 04/10/2024 à 15:37, pascal a dit :

Donc en clair comparer l'opposition entre extrémistes chiites aujourd'hui qui veulent avant tout détruire l'état d’Israël et juifs d'Israël avec l'action des Allemands (nazis et Wehrmacht) dictée par des préceptes raciaux est à mon sens faux

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Il y a une limitation géographique à l'idéologie de la République islamique, qui n'existait pas dans le cas du nazisme

Un Américain juif, un Français juif, ne sont pas ciblés par cette idéologie, Khamenei et consorts ne s'opposent pas à eux. Du moins ils ne sont pas davantage des cibles que leurs citoyens non-juifs... il faut parler aussi des actes terroristes par exemple en France même s'ils commencent à dater

Du point de vue d'un Israélien juif, ça ne fait guère de différence, parce que lui est en plein dans la zone visée par l'idéologie des mollahs

[Lecteur de passage]

  Le 04/10/2024 à 15:37, pascal a dit :

Les nazis n'exterminent pas des hommes pour des motifs religieux mais parce que pour eux les juifs ne sont rien, ils n'ont aucune identité humaine, aucune utilité à la différence des animaux.

Les bolchéviks sont certes marxistes et doivent être à ce titre éradiqués mais de surcroît dans l'idée nazie ils sont avant tout juifs ... , Hitler parle de judéo-bolchévisme à propos de l'URSS.

 

Donc en clair comparer l'opposition entre extrémistes chiites aujourd'hui qui veulent avant tout détruire l'état d’Israël et juifs d'Israël avec l'action des Allemands (nazis et Wehrmacht) dictée par des préceptes raciaux est à mon sens faux

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L'idéologie nazie, c'est d'éradiquer les faibles : ceci ne fait pas un peu écho ? Les juifs étaient aussi l'ennemi des nazis parce qu'ils avaient leur Livre qui raconte ces "choses" mais du point de vue du bouc... Quand au marxisme, à la racine, il est d'inspiration judéo-chrétienne (la défense des faibles, le prolétariat) sauf que sa solution est d'exterminer les "oppresseurs".

As-tu remarqué dans les mythes grecs qu'il y a des figures mi-hommes mi-animaux ? Ne vois-tu pas qu'au paroxysme de la crise, les boucs ne sont plus rien que quelque "chose" à détruire, finissent en bouillie (par exemple après une lapidation) comme pour littéralement supprimer leur condition humaine ?

Les extrémistes chiites sont, comme les nazis, des nihilistes. Ce qui les a amené là est un autre débat.

Nous ne voulons tout simplement pas voir.

Qu’est-ce que le genre humain depuis l’origine des siècles ? C’est un liseur. Il a longtemps épelé, il épelle encore ; bientôt il lira. Shakespeare

Qu'est-ce qu'il lit depuis des siècles ? La bible !

Modifié le 4 octobre 2024 par Lecteur de passage

[loki]

Pour revenir au conflit, un haut responsable iranien a annoncé que l'Iran viserait les installations énergétiques israéliennes si il est attaqué, ( source l'orient le jour )

[Lecteur de passage]

  Le 04/10/2024 à 15:37, pascal a dit :

Les nazis n'exterminent pas des hommes pour des motifs religieux mais parce que pour eux les juifs ne sont rien, ils n'ont aucune identité humaine, aucune utilité à la différence des animaux.

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Ce qui est formidable, c'est que tu dis ça, comme si c'était "naturel" et sans explication aucune. Mais alors, comment expliques-tu ce fait ? Cela ne peut pas arriver "comme ça" ?

[g4lly]

  Le 04/10/2024 à 14:35, Alexis a dit :

Heureux de te fasciner 

Plus sérieusement, moi qui ne suis ni juif ni israélien, j'essaie de me mettre dans la peau d'un Israélien juif afin d'essayer de comprendre comment ils peuvent voir les choses. Ceci afin d'essayer de deviner quel genre de décision ils pourraient prendre

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Il suffit de passer du temps avec eux et d'en parler ... C'est pas très compliqué.

[pascal]

  Le 04/10/2024 à 16:07, Lecteur de passage a dit :

Ce qui est formidable, c'est que tu dis ça, comme si c'était "naturel" et sans explication aucune. Mais alors, comment expliques-tu ce fait ? Cela ne peut pas arriver "comme ça" ?

Expand  

C'est naturel pour eux, en ce sens que c'est dans l'ordre des choses. Le pire dans toute cette folie c'est que justement ces gens n'étaient ni fous, ni désocialisés ... quand on voit le nombre d'intellectuels, d'universitaires, de professions libérales et globalement de gens éduqués qui ont théorisé sur ce thème ou qui ont commis ces crimes c'est simplement ahurissant. Pour les nazis ce n'est pas la religion qui prévaut c'est la science ... toutes ces actions, toutes ces théorisations sont normales car avant tout motivées par des critères se voulant scientifiques.

 

On est très loin des motivations du Hamas du Hezbollah et de leurs mentors.

Je renvoie ici à des travaux universitaires très complets sur ce sujets (Ingrao, Chapoutot pour ne parle que des français) ...

[Lecteur de passage]

  Le 04/10/2024 à 16:27, pascal a dit :

C'est naturel pour eux, en ce sens que c'est dans l'ordre des choses. Le pire dans toute cette folie c'est que justement ces gens n'étaient ni fous, ni désocialisés ... quand on voit le nombre d'intellectuels, d'universitaires, de professions libérales et globalement de gens éduqués qui ont théorisé sur ce thème ou qui ont commis ces crimes c'est simplement ahurissant. Pour les nazis ce n'est pas la religion qui prévaut c'est la science ... toutes ces actions, toutes ces théorisations sont normales car avant tout motivées par des critères se voulant scientifiques.

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Oui, c'est l'ordre des choses sacrifiées, c'est à dire une re-plongée dans le monde archaïque. Oui les nazis aimaient leurs femmes, leurs enfants, les choyaient, la "banalisation du mal" d'Arendt. Comment expliquer cela ? Par l'imitation de masse. Et croire que la science était leur religion, c'est faire abstraction de toute l'histoire de l'Humanité. Désolé, Pascal, je pense que tu te trompes sur ce point fondamental.

[Alexis]

  Le 04/10/2024 à 16:27, pascal a dit :

C'est naturel pour eux, en ce sens que c'est dans l'ordre des choses. Le pire dans toute cette folie c'est que justement ces gens n'étaient ni fous, ni désocialisés ... quand on voit le nombre d'intellectuels, d'universitaires, de professions libérales et globalement de gens éduqués qui ont théorisé sur ce thème ou qui ont commis ces crimes c'est simplement ahurissant. Pour les nazis ce n'est pas la religion qui prévaut c'est la science ... toutes ces actions, toutes ces théorisations sont normales car avant tout motivées par des critères se voulant scientifiques.

Expand  

[HS largement, mais]

Si je comprends bien ce que dit @Lecteur de passage, et étant lecteur de Girard moi-même, la proposition est de partir du fait que par-dessous ou derrière les motivations et justifications / rationalisations qui peuvent être très différentes (la biologie nous dit que, et j'ai tout compris Darwin / le Coran nous dit que, et j'ai tout compris Mahomet), ce sont des hommes qui parlent et agissent. Il faut donc s'intéresser à ce qu'est l'homme (anthropologie, étude de ce qu'est l'être humain), et pourquoi nous sommes capables de telles choses, en l'occurrence nous trouver des raisons (bonnes à nos yeux, forcément) pour concentrer la violence sur une cible donnée, et une violence à très grande échelle concrètement dans le cas du nazisme (et les Allemands avaient les moyens pour cela), une violence à beaucoup plus petite échelle concrètement dans le cas du Hamas (même s'ils la voudraient plus grande, mais les Palestiniens de Gaza n'ont pas les moyens pour davantage)

René Girard était un anthropologue à l'oeuvre certainement originale, et je dirais avec Lecteur puissante et profonde. L'explication - la raison fondamentale - de la violence est dans son analyse le mécanisme du bouc émissaire, lequel est religieux dans sa base (c'est-à-dire qu'il prend une forme religieuse, ou même que ce qu'on appelle "le religieux" dans son essence est un dérivé du mécanisme de bouc émissaire)

Dans cette vision, la proposition est de ne pas prendre trop au sérieux ce que dit tel nazi (je suis athée / je suis chrétien / je suis païen germaniste) ou tel djihadiste (je suis musulman) et de s'intéresser plutôt aux ressorts internes de sa violence, basée sur le mécanisme du bouc émissaire, lequel en lui-même est lié au sacré ("La Violence et le Sacré", premier livre de Girard que j'ai lu personnellement, pas le plus facile cela dit). Cet homme, y compris s'il se déclare athée, est en fait religieux... mais attaché à un religieux antique, fondamental dans ce qu'est l'être humain

La suite de l'enquête girardienne - la résumer est une gageure, ce que j'écris est forcément très très très partiel - est de constater que le récit biblique en général, et la personne de Jésus en particulier, est un dispositif anti-mécanisme du bouc émissaire, qui en vient avec la Passion à le retourner comme un gant et à en révéler la réalité - c'est-à-dire que ce mécanisme a toujours été un mensonge, la victime a toujours été innocente de ce dont on l'accuse

Dans l'interprétation girardienne, la Passion peut être comparée à une charge explosive qui vient miner et démolir l'édifice du religieux antique, et miner dans le même temps l'ensemble des institutions humaines (Girard voit dans beaucoup d'institutions une composante "mécanisme du bouc émissaire") L'Histoire depuis deux mille ans est essentiellement l'histoire de la démolition de cet édifice - c'est un immeuble de grande taille qui s'effondre

Le tout, à partir de l'anthropologie, débouche sur une interprétation originale du christianisme. Girard est quelqu'un qui parti de l'athéisme ou agnosticisme (je ne sais plus) en est arrivé, par ce chemin intellectuel, à la foi chrétienne

Son nom est moins connu que ceux d'autres auteurs contemporains, mais son système intellectuel est puissant (dont je n'ai pu donner qu'une très faible idée, et je n'ai pu donner aucun des arguments et études qui le sous-tendent) et continue d'avoir une influence même si elle est en grande partie souterraine. Lecteur semble un passionné , je ne le suis peut-être pas au même degré (l'aspect "système" me rebute en général quelle que soit la pensée) mais je pense qu'il a effectivement ouvert des perspectives éclairantes et mis à jour du nouveau

A titre d'anecdote, un homme politique contemporain qui pourrait être promis à une grande influence a été fortement influencé par Girard... Il s'agit de J.D. Vance, candidat à la vice-présidence, qui même en cas d'échec aura clairement un rôle important dans l'avenir du conservatisme aux Etats-Unis. Vance est quelqu'un qui s'est converti au catholicisme il y a quelques années, et il met en avant Girard comme son influence principale

[HS largement, mais/]

[loki]

Le washington post indique avoir vérifié les vidéos et donne le bilan suivant :

- 20 missiles ont atteints la base de nevatim

- 3 la base de tel nof 

- 2 à côté du bâtiment du mossad

Modifié le 4 octobre 2024 par loki
Complément

[Titus K]

[Akilius G.]

  Le 04/10/2024 à 11:23, Vince88370 a dit :

Plutôt précis finalement la troisième était donc la base aérienne de O

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en règle général, ces abris durçis pour avions ont une porte renforcée ou juste des murs et un toit renforcé?

[Am39Exocet]

On parle d'une éventuelle riposte iranienne si le pays était attaqué et notamment l'infra énergétique israélienne , possons le scenario suivant :

que se passerait il si Dimona était touchée assez gravement ? C'est une hypothèse improbable le site doit être truffé de systemes sam, mais je me pose la question de ce qui pourrait se passer derrière ... avez vous des opinions sur le sujet ?

 

 

[Lecteur de passage]

  Le 04/10/2024 à 17:17, Alexis a dit :

[HS largement, mais]

Si je comprends bien ce que dit @Lecteur de passage, et étant lecteur de Girard moi-même, la proposition est de partir du fait que par-dessous ou derrière les motivations et justifications / rationalisations qui peuvent être très différentes (la biologie nous dit que, et j'ai tout compris Darwin / le Coran nous dit que, et j'ai tout compris Mahomet), ce sont des hommes qui parlent et agissent. Il faut donc s'intéresser à ce qu'est l'homme (anthropologie, étude de ce qu'est l'être humain), et pourquoi nous sommes capables de telles choses, en l'occurrence nous trouver des raisons (bonnes à nos yeux, forcément) pour concentrer la violence sur une cible donnée, et une violence à très grande échelle concrètement dans le cas du nazisme (et les Allemands avaient les moyens pour cela), une violence à beaucoup plus petite échelle concrètement dans le cas du Hamas (même s'ils la voudraient plus grande, mais les Palestiniens de Gaza n'ont pas les moyens pour davantage)

René Girard était un anthropologue à l'oeuvre certainement originale, et je dirais avec Lecteur puissante et profonde. L'explication - la raison fondamentale - de la violence est dans son analyse le mécanisme du bouc émissaire, lequel est religieux dans sa base (c'est-à-dire qu'il prend une forme religieuse, ou même que ce qu'on appelle "le religieux" dans son essence est un dérivé du mécanisme de bouc émissaire)

Dans cette vision, la proposition est de ne pas prendre trop au sérieux ce que dit tel nazi (je suis athée / je suis chrétien / je suis païen germaniste) ou tel djihadiste (je suis musulman) et de s'intéresser plutôt aux ressorts internes de sa violence, basée sur le mécanisme du bouc émissaire, lequel en lui-même est lié au sacré ("La Violence et le Sacré", premier livre de Girard que j'ai lu personnellement, pas le plus facile cela dit). Cet homme, y compris s'il se déclare athée, est en fait religieux... mais attaché à un religieux antique, fondamental dans ce qu'est l'être humain

La suite de l'enquête girardienne - la résumer est une gageure, ce que j'écris est forcément très très très partiel - est de constater que le récit biblique en général, et la personne de Jésus en particulier, est un dispositif anti-mécanisme du bouc émissaire, qui en vient avec la Passion à le retourner comme un gant et à en révéler la réalité - c'est-à-dire que ce mécanisme a toujours été un mensonge, la victime a toujours été innocente de ce dont on l'accuse

Dans l'interprétation girardienne, la Passion peut être comparée à une charge explosive qui vient miner et démolir l'édifice du religieux antique, et miner dans le même temps l'ensemble des institutions humaines (Girard voit dans beaucoup d'institutions une composante "mécanisme du bouc émissaire") L'Histoire depuis deux mille ans est essentiellement l'histoire de la démolition de cet édifice - c'est un immeuble de grande taille qui s'effondre

Le tout, à partir de l'anthropologie, débouche sur une interprétation originale du christianisme. Girard est quelqu'un qui parti de l'athéisme ou agnosticisme (je ne sais plus) en est arrivé, par ce chemin intellectuel, à la foi chrétienne

Son nom est moins connu que ceux d'autres auteurs contemporains, mais son système intellectuel est puissant (dont je n'ai pu donner qu'une très faible idée, et je n'ai pu donner aucun des arguments et études qui le sous-tendent) et continue d'avoir une influence même si elle est en grande partie souterraine. Lecteur semble un passionné , je ne le suis peut-être pas au même degré (l'aspect "système" me rebute en général quelle que soit la pensée) mais je pense qu'il a effectivement ouvert des perspectives éclairantes et mis à jour du nouveau

A titre d'anecdote, un homme politique contemporain qui pourrait être promis à une grande influence a été fortement influencé par Girard... Il s'agit de J.D. Vance, candidat à la vice-présidence, qui même en cas d'échec aura clairement un rôle important dans l'avenir du conservatisme aux Etats-Unis. Vance est quelqu'un qui s'est converti au catholicisme il y a quelques années, et il met en avant Girard comme son influence principale

[HS largement, mais/]

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C'est à dire que le christianisme est la forme absolue du religieux : rien ne peut le dépasser en tant que religieux, mis à part des copies dégradées comme le marxisme. La vérité sur le rôle du religieux archaïque (le sacrifice) est dévoilé. Le début du XXème siècle est le débat occidental entre retour à l'archaïsme (nazisme)et le néo-chrétien marxiste. Aujourd'hui, ces idéologies ont disparu et nous cherchons de nouveaux dieux, mais nous en sommes privés.

Oui c'est une interprétation originale du christianisme, puisque les chrétiens eux-mêmes en sont choqués, ils commencent à lire.

Ce n'est pas une passion de ma part (le passion c'est autre chose ), c'est une hypothèse qui se veut théorique au sens scientifique : soit elle est vérifiée, soit elle est absolument fausse. Il n'y a rien entre les deux.

Quand à Vance, j'en ai déjà parlé : il y a ce qu'il a compris et tout le reste qu'il ne voit pas, malheureusement.

 

[Flippy]

  Le 04/10/2024 à 05:01, g4lly a dit :

Ceux avec les sous munitions ou ceux avec des charge unitaires ?

Et des débris des "Fattah" comme en avril ?

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Sur les vidéos on voit surtout un unique flash lors de l'impact des missiles, j'aurais tendance à privilégier la charge unitaire.

[Flippy]

  Le 04/10/2024 à 13:21, Alexis a dit :

Intéressant merci. Au total 32 impacts sur Nevatim donc. Des impacts nombreux, mais très dispersés - l'image fait à peu près 4 km x 6 km, et même si certains ont l'air groupés autour de cibles intéressantes (à 2 ou 300 mètres), un certain nombre sont carrément aux fraises à plus d'un kilomètre de toute cible valable

Ce n'est pas avec ça qu'on peut causer des dégâts vraiment douloureux à une base aérienne. L'ECP doit être dans les 200 mètres, en étant généreux

L'erreur centrale probable d'un missile est vraiment sa performance la plus importante. Si Nevatim avait été frappée par 32 missiles Scalp (ECP mesurée en mètres), les dégâts seraient autrement sérieux, et elle serait beaucoup moins fonctionnelle. Je ne sais pas si ce serait au niveau Bourvil dans Le Corniaud, mais les capacités seraient au minimum sérieusement entamées

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Quelques centaines de mètres à 1500km cela reste honorable si c'est du guidage purement inertiel sans guidage terminal (cas des vieux missiles) ou ridicule si c'est avec du guidage terminal (cas des productions iranienne récente). Reste à savoir s'ils ont utilisés du vieux matos ou de l'ancien... d'ailleurs ils ont peut être fait un mix, d'où le fait que certaines munitions ont fait des tirs groupés sur les installations tandis que d'autres sont allées faire du tourisme dans le désert.

 

Par contre il faut oublier les frappes aux missiles de croisière sur Israël, c'est compliqué à produire, c'est trop lent et trop facile à abattre. Ce qui n'est pas le cas d'une frappe massive de missile balistique, fut elle imprécise (quoique un artilleur pourrait dire que l'on peut faire de la précision avec suffisamment de saturation).

Modifié le 4 octobre 2024 par Flippy

[Lecteur de passage]

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Pour que la guerre se réalise, il faut un certain nombre d'ingrédients qui ne peuvent que se réaliser avec :

- une crise interne (peste, famine, crise économique, regard de travers etc.)

- une violence qui se diffuse dans la société

- une cristallisation sur des boucs émissaires (qui ont des signes distinctifs)

- la résolution du conflit passe par le meurtre.

L'origine de ce comportement universel (hypothèse : il n'existe pas, sur la planète, de peuples sans dieu) a une explication originelle : le meurtre de boucs émissaires lors de crises intestines aux sociétés a déclenché un apaisement généralisé de la foule, et donc par magie a apaisé la communauté : ces sacrifiés par la foule deviennent des dieux, puisqu'ils ont réconcilié la communauté, "comme par magie". C'est l'explication "magique", liée à la méconnaissance. La mémoire fera de ce meurtre originel un rituel, ce dernier s'affaiblissant au cours du temps (pensez aux rites de passage, par exemple le baptême de la ligne).

Cette théorie est aussi éthologique, c'est à dire qu'elle fait la liaison avec l'animal, ce qui en fait une théorie darwinienne.

Depuis 2000 ans et plus, nous savons mais nous ne voulons pas voir (parce qu'on préfère bouffer du curé depuis la révolution française). Voilà la conclusion de cette théorie vieille comme le monde. Une chose est sure : nous avançons vers l'apocalypse dont le sens est : anéantissement, mais aussi dévoilement.

Il faut d'abord penser la guerre en ces termes.

 

[Titus K]

Le guide suprême est vocal aujourd'hui ....

  Citation

 

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[Lecteur de passage]

  Le 04/10/2024 à 17:17, Alexis a dit :

[HS largement, mais]

Si je comprends bien ce que dit @Lecteur de passage, et étant lecteur de Girard moi-même, la proposition est de partir du fait que par-dessous ou derrière les motivations et justifications / rationalisations qui peuvent être très différentes (la biologie nous dit que, et j'ai tout compris Darwin / le Coran nous dit que, et j'ai tout compris Mahomet), ce sont des hommes qui parlent et agissent. Il faut donc s'intéresser à ce qu'est l'homme (anthropologie, étude de ce qu'est l'être humain), et pourquoi nous sommes capables de telles choses, en l'occurrence nous trouver des raisons (bonnes à nos yeux, forcément) pour concentrer la violence sur une cible donnée, et une violence à très grande échelle concrètement dans le cas du nazisme (et les Allemands avaient les moyens pour cela), une violence à beaucoup plus petite échelle concrètement dans le cas du Hamas (même s'ils la voudraient plus grande, mais les Palestiniens de Gaza n'ont pas les moyens pour davantage)

René Girard était un anthropologue à l'oeuvre certainement originale, et je dirais avec Lecteur puissante et profonde. L'explication - la raison fondamentale - de la violence est dans son analyse le mécanisme du bouc émissaire, lequel est religieux dans sa base (c'est-à-dire qu'il prend une forme religieuse, ou même que ce qu'on appelle "le religieux" dans son essence est un dérivé du mécanisme de bouc émissaire)

Dans cette vision, la proposition est de ne pas prendre trop au sérieux ce que dit tel nazi (je suis athée / je suis chrétien / je suis païen germaniste) ou tel djihadiste (je suis musulman) et de s'intéresser plutôt aux ressorts internes de sa violence, basée sur le mécanisme du bouc émissaire, lequel en lui-même est lié au sacré ("La Violence et le Sacré", premier livre de Girard que j'ai lu personnellement, pas le plus facile cela dit). Cet homme, y compris s'il se déclare athée, est en fait religieux... mais attaché à un religieux antique, fondamental dans ce qu'est l'être humain

La suite de l'enquête girardienne - la résumer est une gageure, ce que j'écris est forcément très très très partiel - est de constater que le récit biblique en général, et la personne de Jésus en particulier, est un dispositif anti-mécanisme du bouc émissaire, qui en vient avec la Passion à le retourner comme un gant et à en révéler la réalité - c'est-à-dire que ce mécanisme a toujours été un mensonge, la victime a toujours été innocente de ce dont on l'accuse

Dans l'interprétation girardienne, la Passion peut être comparée à une charge explosive qui vient miner et démolir l'édifice du religieux antique, et miner dans le même temps l'ensemble des institutions humaines (Girard voit dans beaucoup d'institutions une composante "mécanisme du bouc émissaire") L'Histoire depuis deux mille ans est essentiellement l'histoire de la démolition de cet édifice - c'est un immeuble de grande taille qui s'effondre

Le tout, à partir de l'anthropologie, débouche sur une interprétation originale du christianisme. Girard est quelqu'un qui parti de l'athéisme ou agnosticisme (je ne sais plus) en est arrivé, par ce chemin intellectuel, à la foi chrétienne

Son nom est moins connu que ceux d'autres auteurs contemporains, mais son système intellectuel est puissant (dont je n'ai pu donner qu'une très faible idée, et je n'ai pu donner aucun des arguments et études qui le sous-tendent) et continue d'avoir une influence même si elle est en grande partie souterraine. Lecteur semble un passionné , je ne le suis peut-être pas au même degré (l'aspect "système" me rebute en général quelle que soit la pensée) mais je pense qu'il a effectivement ouvert des perspectives éclairantes et mis à jour du nouveau

A titre d'anecdote, un homme politique contemporain qui pourrait être promis à une grande influence a été fortement influencé par Girard... Il s'agit de J.D. Vance, candidat à la vice-présidence, qui même en cas d'échec aura clairement un rôle important dans l'avenir du conservatisme aux Etats-Unis. Vance est quelqu'un qui s'est converti au catholicisme il y a quelques années, et il met en avant Girard comme son influence principale

[HS largement, mais/]

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Remarquable résumé, merci mon paraclet ! Ceci dit tu as peur des systèmes ? Mais comment veux-tu avancer sans en créer tout en les secouant ! 

[Flippy]

Parmi les zones qui ont été ciblées à Nevatim, on remarque 4 groupes de bâtiments en dessous de la piste nord. De gros hangars climatisé qui ont été construits entre 2017 et 2023, probablement là où sont les F35.

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Modifié le 4 octobre 2024 par Flippy

[rendbo]

  Le 04/10/2024 à 15:48, Alexis a dit :

Il y a une limitation géographique à l'idéologie de la République islamique, qui n'existait pas dans le cas du nazisme

Un Américain juif, un Français juif, ne sont pas ciblés par cette idéologie, Khamenei et consorts ne s'opposent pas à eux. Du moins ils ne sont pas davantage des cibles que leurs citoyens non-juifs... il faut parler aussi des actes terroristes par exemple en France même s'ils commencent à dater

Du point de vue d'un Israélien juif, ça ne fait guère de différence, parce que lui est en plein dans la zone visée par l'idéologie des mollahs

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Peut-être parce que c'est le sionisme l'ennemi, et pas le Juif en lui même.

Vous parlez de personnes qui en tant qu'humains deviennent le système, même si ce système est monstrueux. Or nous avons assez de documents maintenant pour savoir que les Israéliens qui dénoncent le système (le sionisme actuel) dans lequel ils vivent (depuis 20 ans) sont assimilés à des traitres, caillassés, mis au ban de la société. Je n'ai pas lu Girard, mais j'ai lu et vu La Vague (Die Welle), un film allemand réalisé par Dennis Gansel en 2008, librement inspiré de l'étude expérimentale menée à Pao Alto (Californie), « La Troisième Vague ». Ne sommes nous pas de part et d'autre de la frontière, même si pour des raisons différentes, dans ce genre de cas ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Vague_(film) & https://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_la_Troisième_Vague

 

[Flippy]

Histoire de mieux comprendre les frappes...

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Modifié le 4 octobre 2024 par Flippy

[Alexis]

  Le 04/10/2024 à 19:40, Lecteur de passage a dit :

Remarquable résumé, merci mon paraclet ! Ceci dit tu as peur des systèmes ? Mais comment veux-tu avancer sans en créer tout en les secouant ! 

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Merci 

On n'avance pas sans de grandes idées explicatives, qui ensuite font système, j'en suis d'accord

Cela dit, toute théorie a son domaine de validité et ses conditions aux limites. Tout système ne peut - au mieux ! - être valide que dans une certaine mesure et avec certaines marges. Même la théorie de la gravitation de Newton est dans ce cas, et même celle d'Einstein a ses limites quoique elles soient plus étendues !

J'ai le sentiment, difficile à justifier rationnellement, que Girard a eu tendance au moins vers la fin à pousser trop loin sa théorie. Parmi ses derniers livres, beaucoup ont quand même comme titre l'une ou l'autre formule directement tirée du livre de l'Apocalypse. Je veux bien que la théorie de Girard mène à l'interpréter d'une manière nouvelle, mais j'ai quand même du mal à le suivre ici. De même pour son livre "Achever Clausewitz", qui à partir de réflexions intéressantes sur Clausewitz m'a semblé aller dans la même direction 

Reste que la théorie faisant du désir mimétique la base de la violence, avec le bouc émissaire comme résolution de la crise qui en résulte, le tout formant la base d'une sorte spécifique de religieux, laquelle est à la base de nombreuses institutions, et le tout mettant mieux en lumière l'originalité profonde de la religion chrétienne, ce sont des idées clé, à mon sens