Guerre Israël-Hezbollah 2024+

[nemo]

Il y a 8 heures, Joab a dit :

Dans les régions dominées par Assad, la part de sunnites a largement baissé au profit des alaouites. Les sunnites arabes sont largement sur représentés chez les réfugiés syriens qui ont dû quitter le pays depuis la guerre civile et Assad s'en est félicité publiquement, disant que le pays était devenu plus "homogène". Après, ils restent majoritaires même dans le territoire d'Assad, mais leur majorité est plus faible qu'avant.

Il y a essentiellement des sunnites parmi les réfugiés ce qui fait que proportionnellement le nombre de shiite (et incidemment d'alaouites) à augmenter. Mais ils restent une minorité modeste surtout dans cette région. Et je sache pas qu'on a connu de grandes vagues de conversion en Syrie. 

[BPCs]

https://blablachars.blogspot.com/2024/11/quelques-chiffres-interessants.html?m=1#comment-form

Finalement très peu de chars merkava complètement détruits suivant ces chiffres.

[loki]

C'est assez courant en terme de guerre blindée : en général beaucoup de chars peuvent être réparés si ils sont récupérés sur le champs de bataille. 

Compte tenu des pertes en blindés reconnues à Gaza,  ça signifie environ une centaine de blindés détruits à Gaza. 

Je n'ai pas encore vu passer de chiffres au Sud-liban pour les pertes reconnues par Tsahal en terme de blindés. 

Il faudra aussi avoir les pertes en équipages pour comparer à 2006.

[Joab]

De ce que je sais, le nombre de commandos antichars du Hezbollah a été beaucoup moins qu'attendu pour une guerre au Liban. Le Hezbollah en a pas mal engagé au début de la guerre il y a un an pour attaquer les villages frontaliers israéliens. Les missiles antichars ont servi d'artillerie de précision. Le problème pour lui est que beaucoup ont été éliminés suite à ces attaques avant même le début des opérations terrestres. Il semble aussi que les unités non territoriales se sont pour beaucoup repliées vers la Beqaa avant le début de l'offensive terrestre.

[loki]

C'est ce qui ressort aussi des comptes rendus du Hezbollah où celui-ci indique avoir surtout employé son artillerie ( c'est aussi la conséquence d'un emploi plus important de l'infanterie démontée qu'en 2006 par Tsahal  ) et de façon secondaire seulement les ATGM  ( ainsi que les drones  )

Le Hezbollah revendique avoir atteint moins de 100 blindés ( surtout des chars )

Le gros des blindés atteints l'a été à Gaza où le montant dépassait les 500 au printemps dernier ( mais pas que des chars )

[Akilius G.]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

https://blablachars.blogspot.com/2024/11/quelques-chiffres-interessants.html?m=1#comment-form

Finalement très peu de chars merkava complètement détruits suivant ces chiffres.

cela reprend les données officielles israéliennes parues il y a quelques mois pour Gaza, rien de nouveau, ni de vraiment intéressant.  

Dire que 90% des chars touchés sont réparés dans les 20 jours, on ne sait pas trop ce que cela veut dire concrètement :

- que la MCO est efficace ? Probablement...

- Que les palestiniens ont endommagé un grand nombre de chars? très probablement...

- Que certains chars n'ont tout simplement pas été réparés, c'est fort possible. 

Il y a quand même eu pas mal de vidéos de chars remorqués vers l'arrière par des D9, ce qui signifie la perte de mobilité du véhicule ou l'incapacité de l'équipage à procéder à l'évacuation. Globalement un très grand nombre de vidéos du Hamas montrant des tirs de roquette sur des chars, mais très peu de vidéos montrant un incendie du blindé et encore moins l'explosion des munitions. Donc peu de destruction immédiate, c'est  très très possible, mais cela ne veut pas dire que le flotte de merkavas sortira toute pimpante de la guerre. La réparation a un coût et les structures de blindés souffrent des dommages, je ne suis pas convaincu que pour un blindé percé , une rustine blindée suffise. 

 La défense du Hamas était quelque peu désespérée, mais vu le coût de production d'une roquette de 105 mm, le résultat n'est sans doute pas si médiocre.

Puisque la distinction neuf/détruit n'est pas opérante ou documentable, la difficulté est d'apprécier le niveau général des réserves blindées. 

[BPCs]

Il y a 2 heures, loki a dit :

et de façon secondaire seulement les ATGM  ( ainsi que les drones  )

L'usage "secondaire" des drones m'interpelle : c'est pourtant une arme de pauvres, et quand on voit leur usage larga Manu en Ukraine contre les blindés, je suis perplexe que le Hez n'ait pas misé dessus ?

[loki]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

L'usage "secondaire" des drones m'interpelle : c'est pourtant une arme de pauvres, et quand on voit leur usage larga Manu en Ukraine contre les blindés, je suis perplexe que le Hez n'ait pas misé dessus ?

Ils ont été largement employés depuis le début de la phase terrestre ( je dois pouvoir retrouver le chiffre  ) mais pas au niveau des tirs de roquettes qui étaient largement dominantes car préparés depuis des années. 

Les drones sont plus récents et le Hezbollah ne semble pas avoir eu des masses de drones de type Geran mais ça sera à confirmer lors des retex plus tard. 

Pour le moment je n'ai pas encore vu de chiffres ventilant le type de drones employés. 

Selon les israéliens il y a eu depuis octobre 2023 722 attaques de drones sur israel contre un millier par atgm et 3000 par roquettes et missiles. 

Une attaque peut comprendre plusieurs missiles ou drones. 

Ce chiffre ne semble pas comprendre les tirs sur les troupes israéliennes au sud-liban 

Les ATGM ont été largement employés de octobre 2023 à août 2024 comme artillerie à courte portée mais beaucoup moins en octobre et novembre 2024 où le Hezbollah a essentiellement utilisé son artillerie. 

L'essentiel des tirs ( environ 60% ) ont visé les déploiement de troupes israéliens au sud-liban et une bande d'environ 5 km à partir de la frontière en territoire israélien.

Modifié le 4 décembre 2024 par loki
Orthographe

[Polybe]

Il y a 18 heures, BPCs a dit :

L'usage "secondaire" des drones m'interpelle : c'est pourtant une arme de pauvres, et quand on voit leur usage larga Manu en Ukraine contre les blindés, je suis perplexe que le Hez n'ait pas misé dessus ?

C'est aussi une arme par défaut faute de mieux. Si le Kornet suffit, le Kornet fera mieux.

En revanche une fois les équipes ATGM étrillé, ça sera effectivement plus simple de former un pilote FPV et une filière LOG FPV.

[Akilius G.]

Il y a 18 heures, BPCs a dit :

L'usage "secondaire" des drones m'interpelle : c'est pourtant une arme de pauvres, et quand on voit leur usage larga Manu en Ukraine contre les blindés, je suis perplexe que le Hez n'ait pas misé dessus ?

je suis étonné également.

Côté Hamas, il y a bien eu usage de drones à diverses reprises pour larguer des explosifs, mais surtout le 7 octobre. Ensuite c'est plutôt du drone d'observation. Le drone n'est pas tant que cela une arme du pauvre pour le Hamas. Les armes légères saisies par les IDF sont rarement en bon état. Et le Hamas a du fabriquer ses roquettes de 105 mm et ses fusils de snipers. A supposé que ce soit possible par contrebande, c'était bien plus abordable à produire.

Côté Hezbollah, c'est moins le problème de budget. Il y avait bien eu des tentatives de s'approvisionner en Europe qui avait été partiellement contrées par les polices peut être documentées par les services secrets israéliens. On a envie de dire, "tu fais la guerre à Israel, mais t'as pas de drones FPV, allô quoi!"

quelques éléments de réflexion :

- le Hezbollah a mené cette guerre en suivant un schéma opérationnel antérieur, d'avant le 7 octobre 2023, ce qui semble indiquer qu'il est entré en guerre sans vraiment l'avoir cherché et que son encadrement manquait d'initiative. En ce sens, ce n'est pas forcément un gage d'efficacité pour Israel de forcer le renouvellement des cadres ... 

- le Hezbollah s'est doté d'une capacité - plus ou moins large - mais l'a gardé en réserve pour des motifs psychologiques ou de facilité / capacité d'emploi.

 

[BPCs]

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

Côté Hezbollah, c'est moins le problème de budget. Il y avait bien eu des tentatives de s'approvisionner en Europe qui avait été partiellement contrées par les polices peut être documentées par les services secrets israéliens. On a envie de dire, "tu fais la guerre à Israel, mais t'as pas de drones FPV, allô quoi!"

En dehors de l'Europe où l'affaire des bippeurs montre combien le mossad marsue à la culotte les achats de matosvpar le Hez, l'autre pourvoyeur potentiel en drone FPV et autres Lancet aurait pu être la Russie.

Sauf qu'on note qu'Israel est resté vraiment très en retrait par rapport à l'Ukraine, ceci expliquant peut-être cela ?

Il y a 3 heures, Polybe a dit :

C'est aussi une arme par défaut faute de mieux. Si le Kornet suffit, le Kornet fera mieux.

Sauf que cela n'a pas le même coût et donc pas la même disponibilité.

[Joab]

20 hours ago, Akilius G. said:

- le Hezbollah a mené cette guerre en suivant un schéma opérationnel antérieur, d'avant le 7 octobre 2023, ce qui semble indiquer qu'il est entré en guerre sans vraiment l'avoir cherché et que son encadrement manquait d'initiative. En ce sens, ce n'est pas forcément un gage d'efficacité pour Israel de forcer le renouvellement des cadres ... 

Le Hezbollah est parti de beaucoup d'hypothèses qui ont été démenties:

• Israël est dissuadé d'escalader par un équilibre de la terreur instauré par le Hezbollah. Le fait que Nasrallah a incité la population de la Dahiye a rentrer chez elle après les premières frappes est très parlant.
• Israël ne se lancerait pas dans une guerre sur deux fronts.
• La population civile libanaise serait plus résiliente que la population israélienne face à une guerre longue.
• Probable mais pas sûr: l'axe chiite viendrait à la rescousse du Hezbollah si ça tournait mal.

Et bien sûr, le Hezbollah comme personne par ailleurs n'avait anticipé l'ampleur du travail fait par le renseignement israélien. Résultat, son commandement a disparu, son principal atout dans la guerre terrestre que sont ses commandos antichars ont subi de lourdes pertes et ont été plus engagé dans le rôle d'artilleurs que dans un rôle anti blindé. Ceci dit, les troupes territoriales ont continué à se battre dans les villages et le Hezbollah a pu tirer jusqu'à 200 roquettes par jour sur Israël, mais sans jamais instaurer un équilibre de la terreur.

Quant à l'évolution de ses cadres après guerre. C'est clair que le risque quand on élimine une génération de cadres est que la suivante soit meilleure. D'un autre côté, le Hezbollah a aussi perdu beaucoup de vétérans de 2006 et de la guerre en Syrie, et ces gens là ne seront pas faciles à remplacer.

Pour son fonctionnement interne, je pense qu'il sera beaucoup plus paranoïaque et beaucoup moins ouvert aux autres libanais dorénavant. A sa place, je redimensionnerai mon appareil militaire à la baisse pour éviter les infiltrations. Ca suppose aussi la fin des ambitions militaires dans la région pour se concentrer sur le Liban. Mais bon, le Liban n'est pas fermé comme la Corée du Nord et avec le nombre de libanais vivant sous le seuil de pauvreté, il ne doit pas être difficile de recruter des collaborateurs.

Modifié le 5 décembre 2024 par Joab

[Polybe]

Il y a 4 heures, Joab a dit :

Le Hezbollah est parti de beaucoup d'hypothèses qui ont été démenties:

• Israël est dissuadé d'escalader par un équilibre de la terreur instauré par le Hezbollah. Le fait que Nasrallah a incité la population de la Dahiye a rentrer chez elle après les premières frappes est très parlant.
• Israël ne se lancerait pas dans une guerre sur deux fronts.
• La population civile libanaise serait plus résiliente que la population israélienne face à une guerre longue.
• Probable mais pas sûr: l'axe chiite viendrait à la rescousse du Hezbollah si ça tournait mal.

Et bien sûr, le Hezbollah comme personne par ailleurs n'avait anticipé l'ampleur du travail fait par le renseignement israélien. Résultat, son commandement a disparu, son principal atout dans la guerre terrestre que sont ses commandos antichars ont subi de lourdes pertes et ont été plus engagé dans le rôle d'artilleurs que dans un rôle anti blindé. Ceci dit, les troupes territoriales ont continué à se battre dans les villages et le Hezbollah a pu tirer jusqu'à 200 roquettes par jour sur Israël, mais sans jamais instaurer un équilibre de la terreur.

Quant à l'évolution de ses cadres après guerre. C'est clair que le risque quand on élimine une génération de cadres est que la suivante soit meilleure. D'un autre côté, le Hezbollah a aussi perdu beaucoup de vétérans de 2006 et de la guerre en Syrie, et ces gens là ne seront pas faciles à remplacer.

Pour son fonctionnement interne, je pense qu'il sera beaucoup plus paranoïaque et beaucoup moins ouvert aux autres libanais dorénavant. A sa place, je redimensionnerai mon appareil militaire à la baisse pour éviter les infiltrations. Ca suppose aussi la fin des ambitions militaires dans la région pour se concentrer sur le Liban. Mais bon, le Liban n'est pas fermé comme la Corée du Nord et avec le nombre de libanais vivant sous le seuil de pauvreté, il ne doit pas être difficile de recruter des collaborateurs.

Et du coup, que penses-tu de se rapprocher de beaucoup plus prêt avec les réfugiés palestiniens au Liban ?

[loki]

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/liban-est-il-vrai-qu-israël-a-violé-plus-de-100-fois-le-cessez-le-feu-depuis-la-conclusion-de-l-accord/ar-AA1vl2NQ?ocid=msedgntp&pc=LCTS&cvid=2149ceaca5994f74a265e92a433233d6&ei=10

Dans un article publié mardi 3 décembre, CNN rapporte que la Finul (Force intérimaire des Nations unies au Liban) a recensé «environ 100» violations israéliennes depuis le début de la trêve..........

[gustave]

il y a 16 minutes, loki a dit :

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/liban-est-il-vrai-qu-israël-a-violé-plus-de-100-fois-le-cessez-le-feu-depuis-la-conclusion-de-l-accord/ar-AA1vl2NQ?ocid=msedgntp&pc=LCTS&cvid=2149ceaca5994f74a265e92a433233d6&ei=10

Dans un article publié mardi 3 décembre, CNN rapporte que la Finul (Force intérimaire des Nations unies au Liban) a recensé «environ 100» violations israéliennes depuis le début de la trêve..........

Pas des violations, des réponses à des menaces voyons!

[Joab]

25 minutes ago, loki said:

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/liban-est-il-vrai-qu-israël-a-violé-plus-de-100-fois-le-cessez-le-feu-depuis-la-conclusion-de-l-accord/ar-AA1vl2NQ?ocid=msedgntp&pc=LCTS&cvid=2149ceaca5994f74a265e92a433233d6&ei=10

Dans un article publié mardi 3 décembre, CNN rapporte que la Finul (Force intérimaire des Nations unies au Liban) a recensé «environ 100» violations israéliennes depuis le début de la trêve..........

Ah ils sont sortis de leurs bunkers ceux-là. Ils ont compté combien de tirs sur Israël depuis le Liban entre le 8 octobre de l'année dernière et le cessez le feu? Ils ne pouvaient pas je suppose, c'était trop dangereux.

[gustave]

il y a 7 minutes, Joab a dit :

Ah ils sont sortis de leurs bunkers ceux-là. Ils ont compté combien de tirs sur Israël depuis le Liban entre le 8 octobre de l'année dernière et le cessez le feu? Ils ne pouvaient pas je suppose, c'était trop dangereux.

Quand Tsahal approchait, en effet cela devenait dangereux....

[Joab]

15 minutes ago, gustave said:

Quand Tsahal approchait, en effet cela devenait dangereux....

Ils n'ont rien fait 11 mais durant entre l'ouverture du front par le Hezbollah et l'offensive israélienne.

[nemo]

il y a 3 minutes, Joab a dit :

Ils n'ont rien fait 11 mais durant entre l'ouverture du front par le Hezbollah et l'offensive israélienne.

Et donc il est normal de violer le cessez le feu avec le Hezb? J'avoue que la logique m'échappe. Tout le monde dans la région sait ce que vaux la parole israélienne.

[clem200]

il y a 43 minutes, Joab a dit :

Ah ils sont sortis de leurs bunkers ceux-là. Ils ont compté combien de tirs sur Israël depuis le Liban entre le 8 octobre de l'année dernière et le cessez le feu? Ils ne pouvaient pas je suppose, c'était trop dangereux.

Ils essayent quand vous ne leur tirez pas dessus

Modifié le 5 décembre 2024 par clem200

[loki]

il y a 1 minute, Joab a dit :

Ils n'ont rien fait 11 mais durant entre l'ouverture du front par le Hezbollah et l'offensive israélienne.

Et comme tu le sais leur mandat leur interdit d'agir offensivement contre les parties. 

Donc effectivement ils n'ont pas empêché Israël d'envahir le Liban en 1982.

Ils n'ont pas non plus empêché Israël de violer le cessez-le-feu en 2006.

Ils n'ont pas non plus empêché les tirs du Hezbollah depuis octobre 2023.

Enfin ils n'empêchent pas Israël de violer quotidiennement le cessez-le-feu depuis presque 10 jours...

Pour empêcher tout ça il faudrait modifier leur mandat mais  je doute qu'Israël accepte que la Finul descende ses avions ou abatte ses soldats....

[Joab]

Just now, nemo said:

Et donc il est normal de violer le cessez le feu avec le Hezb? J'avoue que la logique m'échappe. Tout le monde dans la région sait ce que vaux la parole israélienne.

Tu penses que le Hezbollah a la moindre intention d'évacuer ses armes et ses hommes au nord du Litani. Il y avait un ordre au sud Liban entre 2000 et cette année, le Hezbollah s'implante et Israël observe du ciel. Depuis le 8 octobre de l'année dernière, cet ordre a volé un éclat par la volonté du Hezbollah. Dorénavant, Israël va essayer d'empêcher le renforcement du Hezbollah au sud Liban de façon un peu plus musclée. Et si ça ne plaît pas au Hezbollah, il n'a qu'à retenter la guerre comme il a cru bien le faire il y a un an.

[loki]

Dans ce cas il ne fallait pas signer un cessez-le-feu pour le violer immédiatement .

 

[Joab]

2 minutes ago, loki said:

Dans ce cas il ne fallait pas signer un cessez-le-feu pour le violer immédiatement .

 

Tu peux dire la même chose côté libanais. Pourquoi avoir conclu un cessez le feu s'il n'y a aucune intention de désarmer le Hezbollah ?

[Ciders]

il y a 3 minutes, loki a dit :

Dans ce cas il ne fallait pas signer un cessez-le-feu pour le violer immédiatement .

C'est à cause du Hezbollah. Toujours.

il y a 7 minutes, Joab a dit :

Tu penses que le Hezbollah a la moindre intention d'évacuer ses armes et ses hommes au nord du Litani. Il y avait un ordre au sud Liban entre 2000 et cette année, le Hezbollah s'implante et Israël observe du ciel. Depuis le 8 octobre de l'année dernière, cet ordre a volé un éclat par la volonté du Hezbollah. Dorénavant, Israël va essayer d'empêcher le renforcement du Hezbollah au sud Liban de façon un peu plus musclée. Et si ça ne plaît pas au Hezbollah, il n'a qu'à retenter la guerre comme il a cru bien le faire il y a un an.

Parce que vous pouvez faire ça de façon encore plus musclée ? Qu'est-ce qu'il reste à détruire au Liban ? Les arbres ? Les montagnes ? Les cimetières ? Vous ne pourriez pas faire autre chose que d'habitude, c'est à dire bombarder tous les Arabes qui passent, leur piquer leurs terres et agiter la carte de l'antisémitisme quand vous êtes dans la merde ?

Grandissez un peu. Et investissez plutôt dans votre économie civile qui ne tient que par les subventions américaines.

Modifié le 5 décembre 2024 par Ciders