Guerre Israël-Hezbollah 2024+

[g4lly]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Eux !!! L'Egypte et la Jordanie ont bien reconnu Israel 

L’Égypte en 1979 apres la résolution de Khartoum puis le traité de paix https://en.wikipedia.org/wiki/Egypt–Israel_peace_treaty. La Jordanie en 1994 associéet à la même résolution, signe le traité de paix https://en.wikipedia.org/wiki/Israel–Jordan_peace_treaty

 

[Shorr kan]

Il y a 4 heures, Joab a dit :

Il y a une différence entre les annexions israéliennes de Jérusalem et du Golan et l'annexion russe des territoires ukrainiens. Il n'y a jamais eu de frontière reconnue entre Israël et ses voisins arabes avant les annexions.

...

Importante précision, sans quoi on aurait pû penser que la politique israélienne d'annexion, était  quelque chose de grave ...

 

Modifié hier à 14:58 par Shorr kan

[Shorr kan]

il y a une heure, Ciders a dit :

Au rythme où vous allez, les tables des Dix Commandements vont servir de foreuse à force de se retourner dans leur sépulcre.

Que vous restera-t-il quand la carte de la Shoah ne pourra plus être jouée pour attendrir les puissants ?

Moi j'attends avec impatience le jour, probablement proche, où israël et la Turquie auront une frontière commune !    

Vers l'infini et au-delà !

[Ciders]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Moi j'attends avec impatience le jour, probablement proche, où israël et la Turquie auront une frontière commune !    

Vers l'infini et au-delà !

Ils seraient capables de s'entendre comme larrons en foire. Ca ne dérangeait pas le gouvernement israélien de vendre des armes aux Iraniens à l'époque bénie des ayatollahs.

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Ils seraient capables de s'entendre comme larrons en foire. Ca ne dérangeait pas le gouvernement israélien de vendre des armes aux Iraniens à l'époque bénie des ayatollahs.

 

Pourquoi pas. Les relations pré-AKP étaient bonnes et même très bonnes entre les deux pays, et Erdogan lui même est d'une grande "agilité mentale" quand ça l'arrange.........coté gouvernants israéliens, fricoter avec des islamistes ne semblent pas les rebuter plus que ça...

D'une manière générale, je pense que les israéliens se satisferont de n'importe quel protagoniste occupant l'espace entre eux et les iraniens, tant que leur admonestations à leur encontre restent dans le domaine du virtuel.

Modifié il y a 22 heures par Shorr kan

[nemo]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

 

Pourquoi pas. Les relations pré-AKP étaient bonnes et même très bonnes entre les deux pays, et Erdogan lui même est d'une grande "agilité mentale" quand ça l'arrange.........coté gouvernants israéliens, fricoter avec des islamistes ne semblent pas les rebuter plus que ça...

D'une manière générale, je pense que les israéliens se satisferont de n'importe quel protagoniste occupant l'espace entre eux et les iraniens, tant que leur admonestations à leur encontre restent dans le domaine du virtuel.

L'idéologie de l'AKP le rattrapera tôt ou tard et concernant Israël probablement plutôt tôt que tard.

[loki]

Il y a 11 heures, Joab a dit :

Il y a une différence entre les annexions israéliennes de Jérusalem et du Golan et l'annexion russe des territoires ukrainiens. Il n'y a jamais eu de frontière reconnue entre Israël et ses voisins arabes avant les annexions. D'ailleurs, les voisins arabes ne reconnaissaient même pas l'existence d'Israël. Les limites entre les états étaient de simples lignes de cessez le feu et non des frontières et à la demande des arabes en 1949. Ils espéraient pouvoir récupérer des territoires et les annexer lors des prochains conflits.

 

En fait il ne s'agit pas de lignes de cessez le feu mais de lignes d'armistices : la nature de ces lignes est très différente car un armistice est déjà un accord politique et préfigure un accord de paix

Des négociations ont eu lieu à ce sujet à Lausanne en 1949 (entre avril et septembre) entre les parties (notamment pour les israéliens pour se faire admettre à l'ONU, ce qui est chose faite en mai 1949) avec la signature d'un protocole qui prévoyait de reprendre le plan de partage de 1947 

Mais une fois ce protocole signé et Israël admis à l'ONU, les dirigeants israéliens ont fait le choix de saboter les négociations pour les motifs suivants :

- ils étaient opposés à tout retour des réfugiés palestiniens

- ils étaient opposés à un retour au plan de partage de 1947 et exigeaient officiellement que les lignes d'armistice deviennent les frontières 

En fait les dirigeants israéliens étaient aussi opposés à ce que ces frontières (la ligne verte) deviennent les frontières de l'état d'Israël et qualifiaient en privé ces lignes d'armistice de frontière provisoire 

Lors de la préparation de la Guerre de Suez, les dirigeants israéliens ont abattu leur jeu devant les dirigeants français et anglais et ont demandé de larges annexions de territoires arabes (Cisjordanie, Sud-Liban etc....) en prix de leur participation.

Si les dirigeants israéliens n'avaient pas de frontières reconnues en 1949, ça a donc été leur choix 

L'ONU reconnait qu'il s'agit de territoires occupés depuis la résolution 242 (1967) et parle de territoires israéliens occupés depuis les années 1970 c'est à dire avant l'annexion par Israêl

Quant au Golan il s'agit d'un territoire syrien depuis le début de son occupation (1967) et donc bien avant son annexion (1981)

Donc non aucune différence entre les annexions russes et israéliennes 

         

[Joab]

12 hours ago, loki said:

En fait il ne s'agit pas de lignes de cessez le feu mais de lignes d'armistices : la nature de ces lignes est très différente car un armistice est déjà un accord politique et préfigure un accord de paix

Des négociations ont eu lieu à ce sujet à Lausanne en 1949 (entre avril et septembre) entre les parties (notamment pour les israéliens pour se faire admettre à l'ONU, ce qui est chose faite en mai 1949) avec la signature d'un protocole qui prévoyait de reprendre le plan de partage de 1947 

Mais une fois ce protocole signé et Israël admis à l'ONU, les dirigeants israéliens ont fait le choix de saboter les négociations pour les motifs suivants :

- ils étaient opposés à tout retour des réfugiés palestiniens

- ils étaient opposés à un retour au plan de partage de 1947 et exigeaient officiellement que les lignes d'armistice deviennent les frontières 

En fait les dirigeants israéliens étaient aussi opposés à ce que ces frontières (la ligne verte) deviennent les frontières de l'état d'Israël et qualifiaient en privé ces lignes d'armistice de frontière provisoire 

Lors de la préparation de la Guerre de Suez, les dirigeants israéliens ont abattu leur jeu devant les dirigeants français et anglais et ont demandé de larges annexions de territoires arabes (Cisjordanie, Sud-Liban etc....) en prix de leur participation.

Si les dirigeants israéliens n'avaient pas de frontières reconnues en 1949, ça a donc été leur choix 

L'ONU reconnait qu'il s'agit de territoires occupés depuis la résolution 242 (1967) et parle de territoires israéliens occupés depuis les années 1970 c'est à dire avant l'annexion par Israêl

Quant au Golan il s'agit d'un territoire syrien depuis le début de son occupation (1967) et donc bien avant son annexion (1981)

Donc non aucune différence entre les annexions russes et israéliennes 

         

À Rhodes en 1949, ce sont les jordaniens et les égyptiens qui ont insisté sur le fait que ces lignes ne soient en aucun cas considérées comme des frontières, Israël a accepté. Chacun avait pour arrière pensée d'étendre son territoire lors du conflit suivant. Il se trouve qu'Israel a gagné. Sinon, je ne vois pas pourquoi on aurait accordé aux arabes le droit au retour au moment même où les États arabes étaient en train de devenir des pays sans juifs par la persécution et l'expulsion.

C'est marrant, mais en considere qu'Israel est à l'origine du conflit alors que les premières instances de violence de masse sont des violences anti juives ( massacre d'Hebron contre des juifs non sionistes), que les états arabes refusent par principe l'existence d'un état pour les juifs en 1948 tout en entamant la persécution et l'expulsion de leur population juive.

[Shorr kan]

il y a 27 minutes, Joab a dit :

À Rhodes en 1949, ce sont les jordaniens et les égyptiens qui ont insisté sur le fait que ces lignes ne soient en aucun cas considérées comme des frontières, Israël a accepté. Chacun avait pour arrière pensée d'étendre son territoire lors du conflit suivant. Il se trouve qu'Israel a gagné. Sinon, je ne vois pas pourquoi on aurait accordé aux arabes le droit au retour au moment même où les États arabes étaient en train de devenir des pays sans juifs par la persécution et l'expulsion.

C'est marrant, mais en considere qu'Israel est à l'origine du conflit alors que les premières instances de violence de masse sont des violences anti juives ( massacre d'Hebron contre des juifs non sionistes), que les états arabes refusent par principe l'existence d'un état pour les juifs en 1948 tout en entamant la persécution et l'expulsion de leur population juive.

Tu va de plus en plus loin dans la mauvaise foi.

[BPCs]

il y a 29 minutes, Shorr kan a dit :

Tu va de plus en plus loin dans la mauvaise foi.

CE GENRE DE POST FRISE L'INVECTIVE ET N'APPORTE RIEN A LA DISCUSSION.

Si tu n'es pas d'accord avec le post de
@Joab, tu fais comme @loki : tu postes des réponses argumentées via des références, universitaires si possible.

 

[Shorr kan]

il y a 14 minutes, BPCs a dit :

CE GENRE DE POST FRISE L'INVECTIVE ET N'APPORTE RIEN A LA DISCUSSION.

Si tu n'es pas d'accord avec le post de
@Joab, tu fais comme @loki : tu postes des réponses argumentées via des références, universitaires si possible.

 

Ah !.... alors là je suis confus...je ne savais pas qu'il existait dans la charte du forum une ligne sur l'obligation d'argumenter de façon circonstanciée à l'encontre d'un post tout droit sorti du bréviaire Likoudiste...va falloir que je la relise alors. La première fois j'avoue, je l'ai survolé.

Modifié il y a 4 heures par Shorr kan

[BPCs]

à l’instant, Shorr kan a dit :

Ah !.... alors là je suis confus...je ne savais pas qu'il existait dans la charte du forum une ligne sur l'obligation d'argumenter de façon circonstanciée à l'encontre d'un post tout droit sorti du bréviaire Likoudiste...va falloir que je le relise alors.

Faut savoir ce que l'on veut et notamment si les fils de politiques étrangères doivent se résumer à  des admonestations où des gardes-rouges s'arrogent le droit de tacler tel ou tel posteurs parce que non conforme à leur doxa, n'hésitant pas à signaler untel à la modération parce que non conforme à leur vision du conflit en cours.

Ou si au contraire on essaye de confronter les points de vue pour argumenter les réponses et essayer de rendre la discussion enrichissante...

Par exemple concernant les massacres d'Hebron une simple recherche sur le net montre une date de survenue près de 20 ans avant et donc non directement lié à la création d'Israël.

https://www.courrierinternational.com/article/2009/08/27/le-massacre-d-hebron-n-etait-pas-un-pogrom

Dans un cas, on tourne à un débat hystérique, dans l'autre on y gagne une compréhension plus approfondie du problème.

Après c'est à vous de choisir, mais toutes les outrance qu'on se farde tous les jours sur tous les fils de politiques étrangères vont peut-être finir par nous faire opter pour une 3ème voie, celle de fermer cette section pour se recentrer sur les fils réellement militaires.

 

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

Faut savoir ce que l'on veut et notamment si les fils de politiques étrangères doivent se résumer à  des admonestations où des gardes-rouges s'arrogent le droit de tacler tel ou tel posteurs parce que non conforme à leur doxa, n'hésitant pas à signaler untel à la modération parce que non conforme à leur vision du conflit en cours.

Ou si au contraire on essaye de confronter les points de vue pour argumenter les réponses et essayer de rendre la discussion enrichissante...

Par exemple concernant les massacres d'Hebron une simple recherche sur le net montre une date de survenue près de 20 ans avant et donc non directement lié à la création d'Israël.

https://www.courrierinternational.com/article/2009/08/27/le-massacre-d-hebron-n-etait-pas-un-pogrom

Dans un cas, on tourne à un débat hystérique, dans l'autre on y gagne une compréhension plus approfondie du problème.

Après c'est à vous de choisir, mais toutes les outrance qu'on se farde tous les jours sur tous les fils de politiques étrangères vont peut-être finir par nous faire opter pour une 3ème voie, celle de fermer cette section pour se recentrer sur les fils réellement militaires.

 

Monsieur vous avez kidnappé @BPCs, c'est évident.......sinon vous sauriez que les discussions sur ce forum ne sont pas un long fleuve tranquille..... aussi, et en passant, il n'y a absolument rien d'outrancier à dénoncer un argumentaire bidon....où en tout cas l'outrance n'est pas de ce côté.

[BPCs]

il y a 12 minutes, Shorr kan a dit :

Monsieur vous avez kidnappé @BPCs, c'est évident.......sinon vous sauriez que les discussions sur ce forum ne sont pas un long fleuve tranquille..... aussi, et en passant, il n'y a absolument rien d'outrancier à dénoncer un argumentaire bidon....où en tout cas l'outrance n'est pas de ce côté.

Je le sais pertinemment :  je me farde depuis plusieurs mois, vos outrances verbales, vos discours limites qui frôlent, pour être poli, des discours extrémistes...

Et pourtant on ne vire pas à tour de bras, comme cela à pu être fait sur le fil guerre en Ukraine.

Mais c'est ennuyeux à lire en diable et ça n'apporte rien, à part d'hurler avec les loups.

En tout cas cen'est pas l'idée que je me fais ce Forum où justement les possibilités d'échanges intellectuels sont parfois exceptionnelles.

Alors un peu d'auto-modération ?

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

Je le sais pertinemment :  je me farde depuis plusieurs mois, vos outrances verbales, vos discours limites qui frôlent, pour être poli, des discours extrémistes...

Et pourtant on ne vire pas à tour de bras, comme cela à pu être fait sur le fil guerre en Ukraine.

Mais c'est ennuyeux à lire en diable et ça n'apporte rien, à part d'hurler avec les loups.

En tout cas cen'est pas l'idée que je me fais ce Forum où justement les possibilités d'échanges intellectuels sont parfois exceptionnelles.

Alors un peu d'auto-modération ?

Bon, c'est pas que je sois fondamentalement opposé à tes arguments, mais je ne crois pas que cette discussion mène bien loin.

À la toute fin, c'est toi qui a le doigt sur le bouton rouge, et ton jugement entre les deux.

Moi, de mon côté je dis, ou plutôt écris les choses comme je le pense.

 

[BPCs]

il y a 28 minutes, Shorr kan a dit :

Bon, c'est pas que je sois fondamentalement opposé à tes arguments, mais je ne crois pas que cette discussion mène bien loin.

Effectivement

il y a 28 minutes, Shorr kan a dit :

À la toute fin, c'est toi qui a le doigt sur le bouton rouge, et ton jugement entre les deux.

Re-exactement, et j'exerce mon jugement à essayer péniblement de maintenir un niveau d'échange minimal à défaut qu'il soit constructif.

 

il y a 28 minutes, Shorr kan a dit :

Moi, de mon côté je dis, ou plutôt écris les choses comme je le pense.

Et ton jugement entre les deux ?

Car c'est bien ça le fond du problème avec des gens qui suréagissent "comme ils le pensent", sans essayer de faire une réponse construite.

[g4lly]

Il y a 2 heures, Joab a dit :

C'est marrant, mais en considere qu'Israel est à l'origine du conflit alors que les premières instances de violence de masse sont des violences anti juives ( massacre d'Hebron contre des juifs non sionistes), que les états arabes refusent par principe l'existence d'un état pour les juifs en 1948 tout en entamant la persécution et l'expulsion de leur population juive.

Le problème israelo-palestinien n'est donc pas le projet sioniste visant à chasser les locaux de Palestine ... ce serait un problème allemand, irakien ou marocain.

En gros c'est la faute au allemand si les palestiniens sont chassé de Palestine au profit des "juifs".

La question c'est pourquoi punir les Palestinien pour des fautes commis par d'autres ?

Et ça c'est bien du ressort du projet sioniste.

Si les sionistes avaient décidé de s'installer en Bretagne ils auraient bien puni les bretons à la place non ?

---

Le font de l'histoire c'est bien que les sionistes ont imposé au monde, et au palestiniens, la colonisation puis la déportation d'un territoire occupé par d'autre, au prétexte qu'ailleurs, ils étaient maltraité.

[Shorr kan]

il y a 31 minutes, BPCs a dit :

 ...

Car c'est bien ça le fond du problème avec des gens qui suréagissent "comme ils le pensent", sans essayer de faire une réponse construite.

Ok, je ne peux pas laisser passer ça...

D'un c'est toi qui "suréagis" à des propos assez anodins à la base.

De deux, il n'existe encore aucune obligation à faire des réponses "construites". C'est une exigence abusive.

[BPCs]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Ok, je ne peux pas laisser passer ça...

D'un c'est toi qui "suréagis" à des propos assez anodins à la base.

De deux, il n'existe encore aucune obligation à faire des réponses "construites". C'est une exigence abusive.

Voilà ! C'est dit.

[BPCs]

il y a une heure, g4lly a dit :

Le fond de l'histoire c'est bien que les sionistes ont imposé au monde, et aux palestiniens, la colonisation puis la déportation d'un territoire occupé par d'autres, au prétexte qu'ailleurs, ils étaient maltraités.

On peut noter que les décisions géopolitiques  prises à cette période se sont souciées comme d'une guigne des transferts de populations autrement plus massifs, en Europe, que cela a amené.

Quant à la solution, inattaquable d'un point de vue logique, qui découle de ta remarque, il me semble qu'il aurait été difficile de punir les Allemands en créant un foyer de peuplement juif en Allemagne.

[g4lly]

il y a 9 minutes, BPCs a dit :

On peut noter que les décisions géopolitiques  prises à cette période se sont souciées comme d'une guigne des transferts de populations autrement plus massifs, en Europe, que cela a amené.

Quant à la solution, inattaquable d'un point de vue logique, qui découle de ta remarque, il me semble qu'il aurait été difficile de punir les Allemands en créant un foyer de peuplement juif en Allemagne.

On occupait l'Allemagne alors on a même essayé d'intégrer la Sarre dans la France, cela a échoué de justesse au référendum.

On aurait pu déporter les allemands pour faire la place aux juifs du monde entier... Et financer tout ça avec le plan Marshall.

Ca n'avait rien d'impossible.

Certes on avait d'autres préoccupations, le recyclage des nazis dans la lutte contre le communisme.

Néanmoins même si ça ne nous arrangeait pas plus que cela c'eut été possible.

Les Etats Unis auraient aussi pu servir de foyer de peuplement. Aujourd'hui il y a plus de juifs au USA qu'en Israël... Ça n'aurait pas changé grand chose pour les USA.

Le projet sioniste n'est pas anodin... Ce n'est pas juste un impératif de protection des juifs, c'est bien un projet ideologico-religieux visant à occuper Israël s'approprier les lieux saint des religions monothéiste etc.

Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si le projet sioniste est largement antérieure à la montée des nationalismes en Europe.

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, BPCs a dit :

On peut noter que les décisions géopolitiques  prises à cette période se sont souciées comme d'une guigne des transferts de populations autrement plus massifs, en Europe, que cela a amené.

Quant à la solution, inattaquable d'un point de vue logique, qui découle de ta remarque, il me semble qu'il aurait été difficile de punir les Allemands en créant un foyer de peuplement juif en Allemagne.

Quand on exposa le cas à Zhou Enlai, le ministre des affaires étrangères de Mao, celui-ci perplexe, avec les yeux de quelqu'un d'extérieur au conflit, demanda pourquoi en guise de dédommagement ne pas plutôt avoir créer un foyer juif en Allemagne ; que ce serait à la fois plus logique et plus équitable...

C'est juste la preuve que le projet de création de l'État d'Israël est prexistant à la Shoah.

[nemo]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

On occupait l'Allemagne alors on a même essayé d'intégrer la Sarre dans la France, cela a échoué de justesse au référendum.

On aurait pu déporter les allemands pour faire la place aux juifs du monde entier... Et financer tout ça avec le plan Marshall.

Ca n'avait rien d'impossible.

Certes on avait d'autres préoccupations, le recyclage des nazis dans la lutte contre le communisme.

Néanmoins même si ça ne nous arrangeait pas plus que cela c'eut été possible.

Les Etats Unis auraient aussi pu servir de foyer de peuplement. Aujourd'hui il y a plus de juifs au USA qu'en Israël... Ça n'aurait pas changé grand chose pour les USA.

Le projet sioniste n'est pas anodin... Ce n'est pas juste un impératif de protection des juifs, c'est bien un projet ideologico-religieux visant à occuper Israël s'approprier les lieux saint des religions monothéiste etc.

Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si le projet sioniste est largement antérieure à la montée des nationalismes en Europe.

La mentalité coloniale à jouer à plein. On a tout simplement pas demander leur avis aux palestiniens. Leur avis comptait pas et il ne compte toujours pas. Ce qui compte c'est la "sécurité" d'Israël c'est à dire concrètement le maintient dans une vie invivable des palestiniens. Et plus si affinité puisque ces messieurs se voient coloniser le sud Liban et une partie de la Syrie. Et à la place de la Jordanie je compterais mes abattis...

Modifié il y a 1 heure par nemo

[prof.566]

On 12/20/2024 at 3:10 PM, Shorr kan said:

Moi j'attends avec impatience le jour, probablement proche, où israël et la Turquie auront une frontière commune !    

Vers l'infini et au-delà !

Vite, que le Pdt Macron (qui n'a plus grand chose à perdre) reconnaisse l'existence d'états kurdes, palestiniens et taiwanais!

[BPCs]

@g4lly et @Shorr kan 

Vous me permettrez d'être assez dubitatif avec cette hypothèse intellectuellement imparable : je suis assez sceptique sur le degré de motivations des juifs d'Europe survivants à aller habiter dans un état juif construit en Allemagne ...

il y a 23 minutes, nemo a dit :

La mentalité coloniale à jouer à plein. On a tout simplement pas demandé leur avis aux palestiniens. Leur avis comptait pas

Ça c'est effectivement une donnée contemporaine de l'époque :  les Palestiniens considérés comme des indigènes face à une émigration d'Ashkénases européens. La France ne s'est pas souciée outremesure de l'avis de ses indigènes à la même époque.

Et en 1948, on est encore dans la période d'avant, où on ne se souciait pas vraiment des indigènes, que ce soit quand on a voulu faire de l'Algérie une colonie de peuplement, ou lors de la conquête du Far West ou encore quand on dit que les mexicains descendent des azteques, les chilens des incas et les Argentins du bateau...sans se préoccuper de la population indienne native.

Et tout cela dans un contexte où les expulsions d'allemands générées par les modifications de frontières ont entrainées entre 12 et 16 millions de déplacés et 2 millions de morts.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Expulsion_des_Allemands_d'Europe_de_l'Est

Alors, oui il y avait un projet de retour à Sion (et la vidéo de Mickael Langlois que j'ai mise sur l'autre page est intéressante) mais on ne peut pas juger les décisions du passé exclusivement à l'aune de notre approche moderne.