Quel complément au Rafale / NGF? (Chasseur léger, Loyal Wingman, LIFT etc)

[PolluxDeltaSeven]

il y a 28 minutes, Alex a dit :

Ca je suis d'accords avec cela, mais personnellement je pense que vu les finance et nos politique, si on achète des M346, il serait capable de diminuer le parque de rafale du fait que l'avions à quand même de bonne capaciter et peut emporter de l'armement...

Je ne pense pas non. Le politique ne décide pas stricto sensus quel avion l'Armée de l'Air achète ou pas. Il (Bercy) définit une enveloppe budgétaire, et le MinArm fait des arbitrages dans ce qui est nécessaire ou pas.
 

Je ne vois pas par quel miracle l'achat de M346 (déjà opérés à Cazaux et digne successeur de l'Alphajet) ou de n'importe quel LIFT représenterait plus une menace pour les commandes de Rafale que le développement d'un tout nouvel avion ultra-léger !! Bien au contraire, puisque pour ce qui concerne Bercy et Balard, un tel achat sur étagère représente bien moins de sous à sortir de la poche et surtout bien moins de risque qu'un nouvel avion léger à développer.

 

En résumé: le politique se contrefout bien du nombre d'appareil commandé dans tel ou tel catégorie. Ce que le politique voit, c'est le pognon à sortir sur la durée de sa législature (ainsi que les pressions des lobbies). Et tu peux être sûr que le pognon à sortir pour un développement d'avion léger sera bien supérieur à celui d'un nouvel achat.
Seule façon de contourner ça d'après moi: la coopération internationale, pour un appareil sur un créneau sûr (donc du LIFT). Ça permettra de renforcer le lobbying en faveur d'un tel projet, tout en réduisant considérablement l'investissement immédiat.
Mais on ne sera pas DU TOUT sur un truc incroyablement nouveau.

 

il y a 34 minutes, Alex a dit :

La aussi je suis d'accords, sauf si l'avions peut être droniser dans la suite du développement pour atteindre la masse nécessaire à soutenir la RID, de plus le Rafale F5 sera accompagné de Drone, Dassault planche déjà sur le future drone "cher et à haute performance" dériver du NEURON, je pense qu'il ne faudrait pas que Dassault se prive d'un drone à bas coût et performance moindre pour compléter la gamme.

A moyen terme, TOUT nouvel avion de combat ou d'entraînement avancé sera dronisable voire nativement dronisé.
Une fois que les limitations technologiques (cloud combat) et réglementaires auront été levées pour les systèmes de combat 6th gen type SCAF et NGAD, rien n'empêchera n'importe quel aéronef d'être un minimum dronisable. Les systèmes de communication sécurisés à haut débit seront déjà en place, ainsi que la fusion de donnée des capteurs, la navigation autonome, etc etc. Des essais sont déjà en cours sur le Super Hornet et le Growler dans ce sens.

Bref, pour moi, ce n'est pas forcément un argument.

On se dirige vers des systèmes de systèmes.
Il y aura des avions de combat lourd (NGF, Tempest, NGAD).
Il y aura des Loyal Wingman et RC lourds (Boeing, Kratos, GD, Airbus, Dassault, etc.)
Il y aura des avions d'entraînement LIFT connectés (eT-7, AFJT...)
Et il y aura toujours des avions de combat plus léger.

 

En ce qui me concerne, sur ce dernier point, je pense que les avions de combat "plus léger" pourraient soient être de nouveaux design (ce qui est évoqué récemment aux USA, ce sur quoi Saab bosserait, le Su-75 qui ne verra sans doute jamais le jour, etc.), soit des améliorations notables des avions existants (F-35 et Rafale en tête, mais pourquoi pas aussi Gripen E et F-16V) en attendant que les finances se libèrent post développement de la 6th gen lourde.

Mais, toujours en ce qui me concerne, ces avions de combat "plus légers" (en réalité des avions médians) ne seront PAS fusionnés avec les Loyal Wingman, et ne devront PAS être confondus avec des avions LIFT. Si on part sur un LIFT supersonique capable de faire un peu de PO, tant mieux. Si on part sur un LIFT subsonique capable de trimballer quelques bombes guidées en Afrique, tant mieux. Mais si on fait le choix d'avoir un avion d'entraînement qui ne fait QUE de l'entraînement pour économiser quelques centaines de millions pouvant être réinvestis dans un Loyal Wingman ou dans une mise à niveau supplémentaire du segment médian, personnellement ça me va très mais alors TRÈS bien !! 

[Salverius]

Il y a 15 heures, pascal a dit :

Vous êtes vous posés la simple question de savoir si les militaires voulaient un tel type d'avion s'ils en auraient l'utilité et au-delà de cela si le simple fait de présenter un appareil aux capacités réduites suffirait à l' imposer aux costs killers

Les principaux demandeurs de grandes capacités ops sont les opérationnels eux mêmes

Il suffit de consulter la réponse à la Question écrite n°12386 posée au gouvernement : Quel remplaçant pour l'Alphajet au-delà de 2035 pour la patrouille de France ?

https://questions.assemblee-nationale.fr/q16/16-12386QE.htm

 

Question de : M. Frank Giletti (Provence-Alpes-Côte d'Azur - Rassemblement National)

M. Frank Giletti interroge M. le ministre des armées sur le remplacement des Alphajet de la Patrouille de France à l'horizon 2035. Les Alphajet de la Patrouille de France, conçus par Dassault Aviation et l'allemand Dornier, ont servi avec distinction depuis 1981, représentant l'aéronautique tricolore à l'étranger avec leurs emblématiques traînées bleues, blanc et rouge. En 2019, le général Philippe Lavigne, chef d'état-major de l'armée de l'Air (et de l'Espace désormais) déclarait que ces avions pourraient continuer à voler jusqu'en 2035, grâce - en partie - à l'arrivée des avions d'entraînement militaire PC21 et à une réduction envisagée du nombre d'Alphajet déployé à Cazaux, ces mesures permettant de prolonger la durée de vie des Alphajet au sein de la Patrouille. Cependant, la question de leur remplacement se pose inévitablement. Dans ce contexte, quelles seraient les caractéristiques essentielles que devrait posséder le successeur de l'Alphajet pour répondre aux besoins spécifiques de la Patrouille de France ? Il faudrait tenir compte des retours d'expérience avec le PC21, mais aussi des qualités uniques de l'Alphajet qui le rendent si adapté aux spectacles aériens en patrouille, comme sa maniabilité, sa fiabilité, sa capacité à voler sur le dos ou sur la tranche et son élégance en vol. De plus, des facteurs tels que le coût, la sécurité, la capacité acrobatique et la proximité avec le public lors des spectacles doivent également être pris en compte. Face à ces enjeux, quelles sont les pistes envisagées par le Gouvernement pour le remplacement de ces avions emblématiques ? Y a-t-il actuellement une réflexion en cours au sein des instances gouvernementales ou militaires sur ce sujet ? Le général Lavigne a mentionné, toujours en 2019, devant la commission de la défense nationale et des forces armées que des réflexions étaient en cours concernant la succession de l'Alphajet. Cela suggère que le sujet est bien à l'ordre du jour, mais qu'en est-il des détails de ces réflexions et des éventuelles options envisagées ? Alors, dans la quête d'un successeur digne de l'Alphajet, quel avion pourrait à la fois honorer l'héritage de la Patrouille de France et répondre aux exigences modernes de l'aviation ? Et surtout, quelles sont les intentions précises du Gouvernement à ce sujet ?

 

Réponse publiée le 16 avril 2024

Depuis 1964, la Patrouille de France (PAF) vole sur avion-école (Fouga Magister entre 1964 et 1981 puis Alphajet depuis 1981), ce qui permet de disposer de l'expertise technique et aéronautique indispensable pour effectuer des démonstrations aériennes à huit avions en basse altitude. Il importe de disposer d'un parc d'avions suffisant pour lisser le vieillissement des machines et assurer la mission de représentation sur le long terme. En effet, l'une des particularités de la PAF est d'accélérer de manière significative le vieillissement des cellules, compte tenu des évolutions presque permanentes des avions sous facteur de charge. La formation des pilotes de chasse de l'armée de l'air et de l'espace est effectuée aujourd'hui sur PC-21 qui donne entière satisfaction. Ainsi, jusqu'en 2040, il n'est pas prévu de changer ce cursus dont l'évolutivité, la flexibilité et les économies engendrées doivent permettre d'accompagner les évolutions de l'aviation de combat, qui sera centrée sur Rafale jusqu'à cet horizon. Il apparaît donc nécessaire d'adosser la mission de la PAF à une autre mission, celle de la préparation opérationnelle des forces, actuellement réalisée par les escadrons de chasse sur Rafale, Mirage, et, dans une moindre mesure, sur Alphajet au sein de l'escadron 3/8 à Cazaux. Il s'agira donc de remplacer l'Alphajet, utilisé non seulement pour la PAF mais aussi pour certaines missions dites « Red Air » (mission consistant à jouer la flotte ennemie dans le cadre d'un entraînement) afin de délester partiellement les unités de première ligne des heures de vol d'opposition aérienne, notamment celles qui présentent un intérêt moindre sur le plan tactique. Au-delà de 2032, la pérennité de la PAF n'est pas remise en question et toutes les solutions sont aussi envisageables et étudiées, notamment avec le Royaume-Uni et l'Espagne. Mais ces deux pays ont un calendrier moins contraint pour remplacer leurs flottes de patrouille, d'entraînement ou de Red Air. Ces solutions consistent à développer ou acquérir un avion modulaire répondant à la fois aux besoins de patrouille, de Red Air, mais également d'avion de complément, à l'aune du SCAF et de son vecteur habité, le NGF.

 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

mais également d'avion de complément

Oui tout à fait. Reste à voir ce qu'on met derrière "complément".

Ça peut être de l'ISR et de l'attaque au sol légère (ce que font très bien les LIFT subsoniques), et/ou quelques missions de PO (ce que font encore mieux les LIFT supersoniques).
Mais il peut aussi s'agir d'un "complément" dédié à l'entraînement poussé et au maintien des capacités et des heures de vol des pilotes. C'est tout l'enjeu des nouveaux LIFT: être capables de simuler un cockpit et un système d'arme complet d'avion d'arme, voire même avoir des CDVE qui s'adaptent pour simuler le comportement en vol de l'avion. Ce qui permettra de réaliser une partie des "heures de vol" sur type... pas sur type du coup. Bref, un truc un peu entre deux pour économiser du potentiel des gros avions trop lourds et pas assez nombreux.

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, Alex a dit :

Enfin, et j'espère vraiment me tromper la dessus, mais depuis quelque année, les élèves pilote passe directement d'avions à hélice (PC-21) à Rafale, sens passer pas la casse avions à réaction d'entraînement. Et les actualités de ces dernières semaines me laissent à penser qu'il y a probablement un manque. Manque qui à couter la vie à deux pilotes et à envoyer deux avions au tapis.

Avant de balancer des trucs sans aucun indice, es-tu au moins sûr que les pilotes impliqués dans l'accident ont suivi le cursus direct PC 21 rafale que tu annonces ?

[pascal]

Il y a 6 heures, Salverius a dit :

réponse

Oui ? je lis un avion de formation avancée (préparation opérationnelle) et un avion pour la PAF ... capable de jouer les plastrons au profit des appareils des forces opérationnelles, voire d'un avion de complément au SCAF dont l'enveloppe et le rôle restent à définir (et là je rejoins Pollux).

Et donc ? on est plus près du PC-21 que d'un appareil mono ou bi-réacteur de la classe des 8.5 / 9 t de masse à vide dépourvu de radar et de suite GE et donc limité dans sa palette de missions de par la faiblesse de ses moyens embarqués.

On peut interpréter les propos mais sans aller jusqu'à leur tordre le bras.

Tu peux être sûr d'une chose, on ne créera pas de micro-flotte, dans ce domaine. Ce sera un avion pris sur étagère ou construit en coopération voire en location longue durée(comme les PC-21 ou les EC 120 d'Hélidax).

[pascal]

Il y a 8 heures, Alex a dit :

Enfin, et j'espère vraiment me tromper la dessus, mais depuis quelque année, les élèves pilote passe directement d'avions à hélice (PC-21) à Rafale, sens passer pas la casse avions à réaction d'entraînement. Et les actualités de ces dernières semaines me laissent à penser qu'il y a probablement un manque. Manque qui à couter la vie à deux pilotes et à envoyer deux avions au tapis.

Quand on ne sais pas de quoi on parle comme tu nous en apporte la preuve ces derniers temps à longueur de posts la plus élémentaire prudence commande de tenir sa langue (dans les cocoys ça se disait fermer sa gueule ...).

Il faut parfois savoir se taire c'est une marque de prudence et ici de respect les pilotes qui se sont tués il y a quelques semaines ayant au compteur 2000 et 800 heures de vol sur avion d'arme et étant des pilotes opérationnels.

Prend un peu de recul plutôt que de nous infliger tes suppositions bancales.

[Obelix38]

Le 28/08/2024 à 19:01, pascal a dit :

Vous êtes vous posés la simple question de savoir si les militaires voulaient un tel type d'avion s'ils en auraient l'utilité et au-delà de cela si le simple fait de présenter un appareil aux capacités réduites suffirait à l' imposer aux costs killers

Les principaux demandeurs de grandes capacités ops sont les opérationnels eux mêmes

Je trouvais mon post déjà bien long, alors je me suis uniquement concentré sur l'aspect financier . . . Mais oui, je maintient ma confiance envers les opérationnels, la DGA, et les industriels pour, à l'instar du Rafale, trouver le meilleur arbitrage opérationnel pour une enveloppe budgétaire donnée . . . (Le genre d'arbitrage qui fait qu'on a des catapultes et brins d'arrêt General Atomics sur le CdG, et qu'il en sera de même sur le PANG, qu'ils soit produit en 1 ou 2 exemplaire(s))

Modifié le 29 août par Obelix38

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Quand on ne sais pas de quoi on parle comme tu nous en apporte la preuve ces derniers temps à longueur de posts la plus élémentaire prudence commande de tenir sa langue (dans les cocoys ça se disait fermer sa gueule ...).

Il faut parfois savoir se taire c'est une marque de prudence et ici de respect les pilotes qui se sont tués il y a quelques semaines ayant au compteur 2000 et 800 heures de vol sur avion d'arme et étant des pilotes opérationnels.

Prend un peu de recul plutôt que de nous infliger tes suppositions bancales.

J'avais pas vu passer cette sortie d' @Alex

Je rajouterais qu'un seul autre poste de ce genre, et je distribue rapidement les points de modération qui font mal !

[Patrick]

Il y a 11 heures, Salverius a dit :

Ces solutions consistent à développer ou acquérir un avion modulaire répondant à la fois aux besoins de patrouille, de Red Air, mais également d'avion de complément, à l'aune du SCAF et de son vecteur habité, le NGF.

Donc on est bien sur un chasseur léger. Mais il lui faut de hautes performances pour tenir son rôle sinon il ne pourra jamais procurer la masse demandée car il sera inemployable. Tout comme on enverrait pas un Alphajet au dessus de l'Ukraine aujourd'hui.

Ça veut dire furtivité de seuil, bonne maniabilité, et haut supersonique.

Autant de choses qui intéresseraient aussi un "ailier loyal" du Rafale F5, et donc ça rouvre bien l'idée d'une convergence possible avec un parc de machines gréées au besoin en version pilotée ou non pilotée selon qu'on refuse l'attrition et qu'on opère en environnement plus permissif ou en second rideau, ou qu'on anticipe l'attrition et qu'on envoie les drones en premier rideau avec des missions spécifiques.

Et le tout avec assez peu d'équipements, au demeurant modulaires et plug&play, et un avion qui lorsque gréé en mission de PO ou entraînement sera assez limité technologiquement (grâce à la réalité augmentée et à la virtualisation déportée de tout ce qui sera affiché à bord) pour que ça ne représente pas une facture démentielle pour le contribuable et les forces.

Franchement c'est totalement faisable et ça répondra à la fois au besoin de s'entraîner dans un appareil furtif/discret avec des contraintes spécifiques, au besoin de disposer d'une forte masse, à celui de pouvoir envisager de sacrifier un tel appareil, et de diminuer les coûts sur la longue durée pour tout le monde.

Multiplier les programmes c'est multiplier les micro-flottes! Il faut rechercher le plus de synergies possibles!

[Salverius]

Il y a 21 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Oui tout à fait. Reste à voir ce qu'on met derrière "complément".

Ça peut être de l'ISR et de l'attaque au sol légère (ce que font très bien les LIFT subsoniques), et/ou quelques missions de PO (ce que font encore mieux les LIFT supersoniques).
Mais il peut aussi s'agir d'un "complément" dédié à l'entraînement poussé et au maintien des capacités et des heures de vol des pilotes. C'est tout l'enjeu des nouveaux LIFT: être capables de simuler un cockpit et un système d'arme complet d'avion d'arme, voire même avoir des CDVE qui s'adaptent pour simuler le comportement en vol de l'avion. Ce qui permettra de réaliser une partie des "heures de vol" sur type... pas sur type du coup. Bref, un truc un peu entre deux pour économiser du potentiel des gros avions trop lourds et pas assez nombreux.

Dans le portrait robot de l'avion de combat Léger dressé en 2021 par le Colonel Pappalardo (qui est devenu récemment le commandant de notre base aérienne aux EAU), c'est effectivement:

• l'ISR
• l'attaque au sol légère
• le rôle de plastron pour les missions "red air"
• la formation initiale
• l'entrainement avancé

En revanche, s'il insiste sur le fait que cet avion de Combat léger doit être doté d'un turboréacteur, il ne parle à aucun moment d'"avion supersonique" ou de "Police du Ciel".

Personnellement, j'ajouterai "navalisé" à ce portrait robot, car le PC21 ne permet pas d'assurer les missions de "formation initiale" et "entrainement" pour notre Marine (compétence qui pourrait d'ailleurs manquer à moyen terme à la Marine US).

Il y a 21 heures, pascal a dit :

Et donc ? on est plus près du PC-21 que d'un appareil mono ou bi-réacteur de la classe des 8.5 / 9 t de masse à vide dépourvu de radar et de suite GE et donc limité dans sa palette de missions de par la faiblesse de ses moyens embarqués.

 A priori, il n'y aurait pas de suite de Guerre Electronique sur l'avion de combat léger.

Par contre, je ne comprends pas la mention sur l'absence de radar. Thalès et Leonardo produisent des radars suffisamment petits et bons marchés pour équiper sans trop de difficulté un avion de combat léger.

A mon sens, la motorisation est vraiment une préoccupation. C'est elle qui dimensionnera l'avion de combat léger (3 tonnes? 8 tonnes? 12 tonnes?).

En effet, même en concevant l'avion de combat léger en coopération avec des partenaires européens, il serait logique qu'il soit ITAR FREE, notamment pour favoriser son exportation.

Or, la plupart des turbofans de petite taille (50kN ou moins) proviennent des USA. Il me semble que Safran est le seul motoriste européen à s'aventurer sur cette gamme de puissance (M88, Adour, Silvercrest, TRI60). Mais je peux me tromper.

 

[mehari]

27 minutes ago, Salverius said:

Dans le portrait robot de l'avion de combat Léger dressé en 2021 par le Colonel Pappalardo (qui est devenu récemment le commandant de notre base aérienne aux EAU), c'est effectivement:

• l'ISR
• l'attaque au sol légère
• le rôle de plastron pour les missions "red air"
• la formation initiale
• l'entrainement avancé

En revanche, s'il insiste sur le fait que cet avion de Combat léger doit être doté d'un turboréacteur, il ne parle à aucun moment d'"avion supersonique" ou de "Police du Ciel".

Du coup, pourquoi est-ce qu'un L-39NG, M-345, M-346 ou T-7?

30 minutes ago, Salverius said:

Personnellement, j'ajouterai "navalisé" à ce portrait robot, car le PC21 ne permet pas d'assurer les missions de "formation initiale" et "entrainement" pour notre Marine (compétence qui pourrait d'ailleurs manquer à moyen terme à la Marine US).

Est-ce que ça a vraiment un intérêt? Qu'est-ce qu'on gagne à retirer un Rafale pour le remplacer par un truc beaucoup moins capable?

[Patrick]

Il y a 16 heures, Salverius a dit :

Dans le portrait robot de l'avion de combat Léger dressé en 2021 par le Colonel Pappalardo (qui est devenu récemment le commandant de notre base aérienne aux EAU), c'est effectivement:

• l'ISR
• l'attaque au sol légère
• le rôle de plastron pour les missions "red air"
• la formation initiale
• l'entrainement avancé

En revanche, s'il insiste sur le fait que cet avion de Combat léger doit être doté d'un turboréacteur, il ne parle à aucun moment d'"avion supersonique" ou de "Police du Ciel".

Il compte faire quoi avec un machin pareil si il ne peut même pas faire la PO?

À quoi ça rime de mettre un turboréacteur si le machin n'est pas supersonique? Comparé au prix à la consommation et aux besoins en maintenance d'une turbine il n'y a pas photo.

Tout environnement permissif dans lequel évoluera cet appareil, un drone pourra y évoluer pour une fraction du prix.

Il y a 16 heures, Salverius a dit :

Personnellement, j'ajouterai "navalisé" à ce portrait robot, car le PC21 ne permet pas d'assurer les missions de "formation initiale" et "entrainement" pour notre Marine (compétence qui pourrait d'ailleurs manquer à moyen terme à la Marine US).

Oui, comme pour le T-45 Goshawk.

Sauf qu'une fois encore, jamais personne n'utilisera un BAE Hawk comme avion de combat même en environnement permissif.

Il y a 16 heures, Salverius a dit :

 A priori, il n'y aurait pas de suite de Guerre Electronique sur l'avion de combat léger.

Tant mieux il n'y en a pas vraiment besoin à part peut-être quelques DAL/DAR et éventuellement un DIRCM en plus de lance-leurres.

Il y a 16 heures, Salverius a dit :

Par contre, je ne comprends pas la mention sur l'absence de radar. Thalès et Leonardo produisent des radars suffisamment petits et bons marchés pour équiper sans trop de difficulté un avion de combat léger.

Voilà. Comment utiliser cet avion pour des missions de combat sans capacité SAR/GMTI par exemple? Plus de temps passé en l'air pour chercher des cibles c'est du carburant en moins, dans un petit avion c'est rédhibitoire.

Il y a 16 heures, Salverius a dit :

A mon sens, la motorisation est vraiment une préoccupation. C'est elle qui dimensionnera l'avion de combat léger (3 tonnes? 8 tonnes? 12 tonnes?).

En effet, même en concevant l'avion de combat léger en coopération avec des partenaires européens, il serait logique qu'il soit ITAR FREE, notamment pour favoriser son exportation.

Or, la plupart des turbofans de petite taille (50kN ou moins) proviennent des USA. Il me semble que Safran est le seul motoriste européen à s'aventurer sur cette gamme de puissance (M88, Adour, Silvercrest, TRI60). Mais je peux me tromper.

C'est l'idée.

Et opter pour autre chose qu'un M88 si on veut un turboréacteur militaire, ça veut dire une micro-flotte. Si en plus elle n'est pas souveraine on aura l'air très intelligents.

Rien n'interdit de ne jamais cranter la PC avec ce moteur sauf cas de force majeure. 897kg le M88 c'est très léger. Et 4000 cycles donc des coûts de possession réduits avec une communauté de pièces avec le Rafale. Le choix devrait être évident à 100% si il veut "un turboréacteur".

[hadriel]

Northrop montre la voie avec une version habitée de son loyal wingman:

https://www.twz.com/air/everything-we-just-learned-about-the-model-437-vanguard-technology-demonstrator-jet

La version pilotée sert principalement à mener les essais au sol et en vol plus rapidement parce que c'est plus sécurisé, mais ils voient quand même un potentiel de ventes.

Citation

“The Model 437 began as a conceptual design, based on the Model 401, exploring a multi-mission low-cost attritable aircraft. The Model 437 Vanguard is a crewed variant of the original concept powered by a single Pratt & Whitney 535 engine with approximately 3,400 pounds of thrust. The aircraft has a wingspan of 41 feet and is 41 feet long with a gross takeoff weight of 10,000 pounds. After completion of envelope expansion, the M437 Vanguard will have a range of approximately 3,000 nautical miles and an endurance of 6 hours. The aircraft can carry up to 2,000 pounds of payload in multiple locations including an internal weapons bay sized to accommodate two AIM-120s.”

@Salverius ça passerait bien sur catapulte pneumatique non?

[Salverius]

Le 30/08/2024 à 15:52, mehari a dit :

Du coup, pourquoi est-ce qu'un L-39NG, M-345, M-346 ou T-7?

S'il ne s'agissait que de trouver une nouvelle monture à la PAF, hors réflexe patriotique pavlovien, un achat sur étagère  d'une douzaine d'appareils européens ou américains pourrait convenir.

Si l'objectif est de disposer d'un "avion de complément" dans le cadre du SCAF, aucun des appareils que tu cites ne remplit cette mission, notamment car aucun n'est actuellement configuré pour réaliser des missions de combat, comme l'ISR ou l'attaque au sol légère. 

 En outre, il serait logique que cet "avion de complément" soit ITAR free.

Le 30/08/2024 à 15:52, mehari a dit :

Qu'est-ce qu'on gagne à retirer un Rafale pour le remplacer par un truc beaucoup moins capable?

L'idée n'a jamais été de retirer le Rafale de la Marine. L'idée première est de disposer d'un appareil pour entrainer les marins en condition réelle, entrainement qui est réalisé actuellement aux USA sur T-45 Goshawk ou directement sur Rafale.

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Il compte faire quoi avec un machin pareil si il ne peut même pas faire la PO?

À quoi ça rime de mettre un turboréacteur si le machin n'est pas supersonique? Comparé au prix à la consommation et aux besoins en maintenance d'une turbine il n'y a pas photo.

Un Pilatus PC 21, un avion à turbopropulseur rapide, a une vitesse maximale de Mach 0,55. Un avion doté d'un Turboréacteur, même subsonique, peut espérer voler à Mach 0,9, soit 60 % plus vite, et voler plus haut.

Si l'avantage de l'hélice était aussi flagrant en terme de maintenance, l'ensemble des liaisons civiles intra-européennes seraient réalisées par des ATR. La question est complexe et sincèrement je ne suis pas compétent pour trancher. De ce que je comprends, l'hélice coûte moins cher sur les petites distances et plus cher sur les grandes.

Je rappelle également que la plupart des configurations d'emport du Rafale sont subsoniques (chaque fois qu'il emporte des bidons de 2000 litres en fait).

La vrai question est celle du volume de carburant embarqué. Il devra être important en interne (encore plus si l'"avion de complément" est furtif de forme) pour que l'utilisation d'un turboréacteur se justifie pleinement.

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

Northrop montre la voie avec une version habitée de son loyal wingman

J'ai vu ce 437 Vanguard! 

Merci @TarpTent d'ailleurs pour la veille.

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

@Salverius ça passerait bien sur catapulte pneumatique non?

Les catapultes pneumatiques de 20 mètres de long du Commandant Teste pouvait faire décoller des Loire 130, qui avaient une masse maximale de 3400 kg.

En toute sincérité, c'est tout ce que je sais. Je présume que l'évolution de la technique doit permettre d'améliorer cette performance de 5 % et passer à 3500 kg. Mais on ne changera pas les lois de la physique et il sera difficile d'aller au delà.

Par exemple, le 437 Vanguard est sans doute  trop gros puisqu'il pèse 4500 kg à pleine charge (10000 livres).

Un usage d'avion d'attaque naval léger, pouvant décoller d'un petit pont plat avec des catapultes pneumatiques, serait un plus pour l'"avion de complément". Mais il ne faut pas que cette mission secondaire soit privilégiée par rapport à ses missions principales.

Modifié le 31 août par Salverius
Remarque de Pick...

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Je rappelle également que la plupart des configurations d'emport du Rafale sont subsoniques (chaque fois qu'il emporte des bidons de 2000 litres en fait).

Je rappelle que les bidons de 2000 litres sont capable de Mach 1,6 la différence avec les bidons dit supersoniques c'est qu'ils traînent plus.

[pascal]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

L'idée première est de disposer d'un appareil pour entrainer les marins en condition réelle, entrainement qui est réalisé actuellement aux USA sur T-45 Goshawk ou directement sur Rafale.

1-Si on utilise la filière US c'est justement pour ne pas avoir à supporter une micro-flotte d'appareils d'entraînement à l'appontage ... Le Zéphyr en son temps (30 avions) ayant pour lui d'être la version navale du Fouga Magister produit à 1000 exemplaires.

2-La Rafale grâce à ses CDVE et à sa motorisation est un appareil beaucoup "simple" à apponter qu'un F-8 ou un SEM. La Marine s'est rendu compte que ses jeunes sortis du 3/4 obtenaient leurs qualifications porte-avions plus rapidement que leurs aînés sur avions d'ancienne génération. De même la qualification "hibou" est devenue beaucoup plus accessible. D'ailleurs il existe aujourd'hui une filière franco-française.

à Iso budget commander ce type d'avion et en supporter la possession c'est avoir moins de Rafale or la Marine est ric-rac ...

[mehari]

3 hours ago, Salverius said:

Si l'objectif est de disposer d'un "avion de complément" dans le cadre du SCAF, aucun des appareils que tu cites ne remplit cette mission, notamment car aucun n'est actuellement configuré pour réaliser des missions de combat, comme l'ISR ou l'attaque au sol légère. 

 En outre, il serait logique que cet "avion de complément" soit ITAR free.

À l'exception du T-7, tous les appareils mentionnés peuvent être configurés pour des missions de combat (et une version militarisée du T-7 a été proposée).

 

Et, ça a été mentionné précédemment, mais le marché est saturé. Rien qu'en Europe, il y a 4 appareils qui conviennent (3 si on exclu Saab/Boeing, 5/6 si on inclus les Britanniques et/ou le projet AJFT). Et en dehors, il faut ajouter la concurrence Coréenne, Turque, Chinoise et Russe (entre autres).

Il y a probablement de meilleurs usages possibles des ressources disponibles.

Modifié le 31 août par mehari

[Patrick]

Il y a 10 heures, pascal a dit :

1-Si on utilise la filière US c'est justement pour ne pas avoir à supporter une micro-flotte d'appareils d'entraînement à l'appontage ... Le Zéphyr en son temps (30 avions) ayant pour lui d'être la version navale du Fouga Magister produit à 1000 exemplaires.

2-La Rafale grâce à ses CDVE et à sa motorisation est un appareil beaucoup "simple" à apponter qu'un F-8 ou un SEM. La Marine s'est rendu compte que ses jeunes sortis du 3/4 obtenaient leurs qualifications porte-avions plus rapidement que leurs aînés sur avions d'ancienne génération. De même la qualification "hibou" est devenue beaucoup plus accessible. D'ailleurs il existe aujourd'hui une filière franco-française.

à Iso budget commander ce type d'avion et en supporter la possession c'est avoir moins de Rafale or la Marine est ric-rac ...

Pas si l'aéronef en question peut servir d'ailier loyal dronisé avec remplacement du module cockpit par un module pilote automatique, et qu'on en commande ou qu'on en vend assez.

Il pourrait même être navalisé d'office vu que les avions d'entraînement sont aussi destinés à subir des atterrissages un peu sportifs lors de l'écolage.

Auquel cas on retomberait bien sur un schéma type "1000 Fouga Magister produits" qui justifierait le développement de cette capacité.

J'observe d'ailleurs que le Hawk de BAE a été produit à plus de 1000 exemplaires et que son succès commercial a permis d'envisager sereinement auprès de l'USN l'existence d'une version navalisée avant qu'il n'y en ait autant de produits.

Encore une fois c'est une simple question de savoir si on fait le choix d'exister ou non.

En limitant fortement les capacités de combat de cet avion on s'assurerait de plus de ne pas en faire un engin capable de venir disputer leur place dans l'inventaire à d'autres aéronefs.

L'objectif étant de ne pas faire un Alphajet au prix d'un Gripen NG...

[paulwingwing]

Pour une version navale et la filière d'entraînement qui va avec, la difficulté c'est aussi qu'on a un seul porte-avion et plus deux depuis longtemps, donc une disponibilité très aléatoire pour la dite filière. 

[Patrick]

Le 01/09/2024 à 09:30, paulwingwing a dit :

Pour une version navale et la filière d'entraînement qui va avec, la difficulté c'est aussi qu'on a un seul porte-avion et plus deux depuis longtemps, donc une disponibilité très aléatoire pour la dite filière. 

Alors autant navaliser d'office tous les avions. C'est ce qui a été au moins partiellement fait pour le Rafale du reste.

[Rivelo]

On 9/1/2024 at 8:55 AM, Patrick said:

Pas si l'aéronef en question peut servir d'ailier loyal dronisé avec remplacement du module cockpit par un module pilote automatique, et qu'on en commande ou qu'on en vend assez.

Il pourrait même être navalisé d'office vu que les avions d'entraînement sont aussi destinés à subir des atterrissages un peu sportifs lors de l'écolage.

En faisant ça, tu risques de faire la même erreur que les US avec le programme F35 lorsque ils ont pris en compte les contraintes de la version VTOL pour les propager aux versions A et C.

Imposer d'avoir la possibilité d'avoir un poste de pilotage à un design d'UCAV ou de loyal wingmen est par exemple une contrainte super forte. Tu imagines un Neuron avec un poste de pilotage ?? Cela contraint aussi le côté "attritionnable" car dès que l'on a un pilote à bord, on doit liliter la prise de risque, prevoir plus de redondance etc... Si on veut que l'avion optionnellement piloté puisse faire de la voltige, tu rajoutes encore une couche de contraintes/requirements, même chose pour un faire un trainer (cockpit biplace) ou un navion navalisé. Tout ça pour essayer de se faire une place sur un marché de niche déjà bien pourvu en concurrents très sérieux ? C'est une impasse à mon avis.

Le vrai pari potentiellement gagnant, c'est de faire un UCAV/loyal wingman pur sucre, capable de faire une mission soit en mode telepiloté, soit en mode autonome pour les missions de penetration. Et d'essayer d'en elargir l'usage à des missions red air par exemple. On aurait un vrai complement au Rafale/... et une arme redoutable en environnement HI pour faire des missions pour lesquels on hesiterait à risquer la vie d'un pilote (ou pour faire du nombre dans l'espace aerien). Et ce créneau est libre.

[Patrick]

il y a 34 minutes, Rivelo a dit :

En faisant ça, tu risques de faire la même erreur que les US avec le programme F35 lorsque ils ont pris en compte les contraintes de la version VTOL pour les propager aux versions A et C.

Aucun besoin d'un VTOL ici.

Je n'ai jamais vu que les deux F-18 aient eu un quelconque problème du fait de leur navalisation intrinsèque.

il y a 34 minutes, Rivelo a dit :

Imposer d'avoir la possibilité d'avoir un poste de pilotage à un design d'UCAV ou de loyal wingmen est par exemple une contrainte super forte.

Pas si cet avion sert à bien d'autres choses en version pilotée et permet d'éviter de financer deux autres programmes, un pour un avion d'entraînement et un autre pour un chasseur léger servant à "faire de la masse" (parce qu'on ne fera pas la seconde avec le premier).

il y a 34 minutes, Rivelo a dit :

Tu imagines un Neuron avec un poste de pilotage ??

C'est ce que les allemands veulent faire pour LOUT, qui certes reste une maquette.

C'est ce que les américains de NG/Scaled Composites viennent de faire avec les Model 401 et 437.

il y a 34 minutes, Rivelo a dit :

Cela contraint aussi le côté "attritionnable" car dès que l'on a un pilote à bord, on doit liliter la prise de risque, prevoir plus de redondance etc...

Si tout est électrique à bord comme cela semble devenir la norme ça veut dire des câbles et des actionneurs en plus. Pas le plus problématique. D'autre part être attritionnable ne veut pas dire être sacrifiable. Ce qui rend un aéronef attritionnable c'est l'absence d'humain à bord. Mais si tu as une solution pour rendre un ouistiti assez intelligent pour être capable de faire le job d'un pilote avec un neuralink greffé dans le cerveau, be my guest, ça me va tout à fait.

il y a 34 minutes, Rivelo a dit :

Si on veut que l'avion optionnellement piloté puisse faire de la voltige, tu rajoutes encore une couche de contraintes/requirements, même chose pour un faire un trainer (cockpit biplace) ou un navion navalisé.

La PAF ne prend pas énormément de G dans ses manoeuvres. Limiter la cellule à disons 7.5G, ne me parait pas déconnant. Il n'y a pas besoin de plus.

il y a 34 minutes, Rivelo a dit :

Tout ça pour essayer de se faire une place sur un marché de niche déjà bien pourvu en concurrents très sérieux ? C'est une impasse à mon avis.

Ces concurrents existent parce que les pays dont ils émanent l'ont voulu.

En exprimant un besoin en France pour:

• un avion d'entraînement pour remplacer l'Alphajet
• un chasseur léger "pour faire de la masse"
• un drone ailier loyal sur lequel Dassault travaille désormais hors-cadre du SCAF "pour accompagner le Rafale F5"

La France exprime de fait par la voix des représentants concernés l'existence d'un marché domestique sans lequel il n'y a évidemment que rarement un marché international (exclusion faite du canon LG1 et de quelques véhicules comme le Titus, quels matériels la France a-t-elle vendu sans les avoir préalablement acquis? Pas beaucoup)

Cette seule variable devrait donc au contraire évacuer toute idée d'aller acheter ailleurs, c'es-à-dire sans être souverains sur rien, des matériels conçus sans prendre aucunement en compte les spécificités Françaises qui pourraient se faire jour, et sans plus d'espoir d'y intégrer le plus de composants Français possibles non plus afin d'apaiser la douloureuse. Surtout que nous ne sommes pas très bons pour discuter de compensations type achat contre achat.

Je sais qu'en France tant qu'une réalisation Française n'a pas eu de succès à l'étranger, elle est considérée comme non-crédible par la population Française.

Cela étant, se persuader que quelque chose ne se vendra pas à l'étranger, ne va évidemment pas augmenter nos chances de faire quoi que ce soit.

Donc, au risque de radoter parce que ce n'est pas la première fois que j'ai cette discussion sur ce forum, soit on essaie au minimum de faire quelque chose, soit on arrête tout et on achète des F-35 en n'omettant pas de s'excuser auprès des Américains d'avoir existé entretemps et menacé leur hégémonie de notre simple présence, parce que bon après-tout, la formation des pilotes de l'aéronavale aux USA c'est pratique, et que acheter ceci ou cela plutôt que développer c'est moins cher et plus pratique, etc, etc. Et puis le jour où le fournisseur bloque la livraison de Dieu sait quoi, et bien on se plaindra. À qui? Difficile à dire. Mais on se plaindra!

Si on ne pense pas comme ça, alors on vire de bord, lof pour lof, virage à 180°, on réalise qu'on a tout ce qu'il faut en France pour faire ce dont on a besoin, que payer pour produire pour nous et pour avoir quelque chose à offrir aux marchés export, ce alors qu'on arrive à vendre sans même savoir se vendre parce que commercialement nous sommes juste mauvais, c'est la seule voie possible pour exister, que PERSONNE d'autre au monde ne pense comme nous le faisons avec cette sorte d'autoflagellation et d'autodénigrement permanent, et qu'il faut par conséquent arrêter de reproduire le schéma mental qui, dans le cas par exemple du Rafale, a valu 25 ans de critiques journalistiques à "l'avion invendable" "dont personne ne veut" "dépassé" et autres calembredaines qui apparaissent désormais au grand jour pour ce qu'elles étaient: du défaitisme pur jus.

il y a 34 minutes, Rivelo a dit :

Le vrai pari potentiellement gagnant, c'est de faire un UCAV/loyal wingman pur sucre, capable de faire une mission soit en mode telepiloté, soit en mode autonome pour les missions de penetration. Et d'essayer d'en elargir l'usage à des missions red air par exemple. On aurait un vrai complement au Rafale/... et une arme redoutable en environnement HI pour faire des missions pour lesquels on hesiterait à risquer la vie d'un pilote (ou pour faire du nombre dans l'espace aerien). Et ce créneau est libre.

C'est ce que veulent faire Dassault en ce moment avec leur ailier loyal sur base Neuron. Et cette idée a assurément suffisamment maturé: ça fait 20 ans qu'ils sont dessus, depuis le lancement du programme en 2003.

Maintenant, réussir à rajouter à un tel aéronef l'option pilotée, comme le proposent désormais les Américains, là ce serait le véritable jackpot. Parce que le créneau des avions de combat légers mais performants, et capables d'accompagner des avions plus sérieux, est également libre et en demande, tant que les prix sont corrects.

Il y a une voie pour cela. Nous avons les briques pour le faire. Et des besoins nationaux pour soutenir le lancement d'un programme afférent.

Action. 

[Rivelo]

3 hours ago, Patrick said:

Maintenant, réussir à rajouter à un tel aéronef l'option pilotée, comme le proposent désormais les Américains, là ce serait le véritable jackpot.

Merci pour ta réponse comme d'habitude super argumentée. Face à ça,  je n'ai qu'une intuition d'ingenieur à donner. Faire un avion optionnellement pilotable est évidemment possible mais je suis intimement persuadé que c'est une grosse c***

Le drone permet une très grande liberté de facteur de forme, de nouvelles méthodes de fabrication et ouvre de nouvelles options tactiques ("sacrifiabilité" comme quand on sacrifie des pions pour en pousser un pour faire une dame). Ton Alphajet optionnellement piloté sera trop cher pour être sacrifiable et moins furtif qu'un Neuron pour prendre ces deux points de références (sachant que l'on peut imaginer d'autres formules de poids/complexité/mission)

[HK]

1 hour ago, Rivelo said:

Merci pour ta réponse comme d'habitude super argumentée. Face à ça,  je n'ai qu'une intuition d'ingenieur à donner. Faire un avion optionnellement pilotable est évidemment possible mais je suis intimement persuadé que c'est une grosse c***

Le drone permet une très grande liberté de facteur de forme, de nouvelles méthodes de fabrication et ouvre de nouvelles options tactiques ("sacrifiabilité" comme quand on sacrifie des pions pour en pousser un pour faire une dame). Ton Alphajet optionnellement piloté sera trop cher pour être sacrifiable et moins furtif qu'un Neuron

C’est vrai que c’est la grande interrogation pour moi. Si on doit intégrer tous les éléments de sécurité & redondance d’un avion piloté sur un drone, quel est l’impacte en termes de coût, masse, compromis aérodynamiques etc?

Juste pour donner qqs exemples, s’il faut doubler (ou tripler) les commandes de vol, intégrer une marge de 150% dans le dimensionnement de toutes les structures (et prévoir une durée de vie de 7,000 - 10,000 heures de vol), garantir un comportement sain dans tout le domaine de vol (notamment les vrilles, basses vitesses etc), est ce que tout ça est vraiment compatible avec un drone quasiment jetable??

Ou alors est-ce qu’on peut dériver 2 avions proches mais tout de même différents utilisant une plateforme commune, avec un surcoût et une pénalité de masse acceptables pour la version dronisée?

C’est tout un sujet à déminer… et peut être une fausse bonne idée.

Modifié le 2 septembre par HK

[Patrick]

Il y a 7 heures, Rivelo a dit :

Merci pour ta réponse comme d'habitude super argumentée.

Merci à toi.

Il y a 7 heures, Rivelo a dit :

Face à ça,  je n'ai qu'une intuition d'ingenieur à donner. Faire un avion optionnellement pilotable est évidemment possible mais je suis intimement persuadé que c'est une grosse c***

Ah mais entendons-nous bien, un tel avis me va tout à fait!

Par exemple si on se contente de reprendre des briques, au lieu de rechercher un engin optionnellement pilotable, avec à l'issue un bilan économique semblable, alors pourquoi pas. C'est d'ailleurs exactement ce qu'auraient dû faire LM avec le F-35 plutôt que de chercher à faire 3 versions du même avion. Sauf qu'à ce moment ils n'étaient pas sûr de conserver les contrats des trois variantes A B et C, et que de toutes façons une fois qu'une cellule complexe a été conçue, il est un peu aléatoire de vouloir en redéfinir une autre pour y intégrer les mêmes sous-ensembles.

Mais si l'alternative est de ne rien faire...

Il y a 7 heures, Rivelo a dit :

Le drone permet une très grande liberté de facteur de forme, de nouvelles méthodes de fabrication et ouvre de nouvelles options tactiques ("sacrifiabilité" comme quand on sacrifie des pions pour en pousser un pour faire une dame).

D'accord, surtout que la cellule n'est pas ce qui coûte le plus cher désormais.

Il y a 7 heures, Rivelo a dit :

Ton Alphajet optionnellement piloté sera trop cher pour être sacrifiable et moins furtif qu'un Neuron pour prendre ces deux points de références (sachant que l'on peut imaginer d'autres formules de poids/complexité/mission)

C'est également vrai. Il aura cependant le bon goût de rationaliser un parc de machines qu'il sera plus simple de gréer au besoin soit en aéronef piloté, soit en drone, en reprenant le concept plug & play qui a fait le bonheur du Rafale. Ce qui augmenterait drastiquement la disponibilité pour les pilotes notamment.

On pourrait même envisager des cellules modifiables avec d'autres modules (empennages, voilures) comme avec les AVE C et D.