Quel complément au Rafale / NGF? (Chasseur léger, Loyal Wingman, LIFT etc)

[PolluxDeltaSeven]

il y a 59 minutes, mehari a dit :

Alors, certes, personne ne fait de soute suffisamment large pour accueillir un monstre de la taille du FMAN mais c'est aussi pour ça que je pense qu'un engin plus petit que le FMAN (mais basé sur les mêmes technologies) et qui pourrait rentrer dans une soute de drone (mais aussi de F-35 et de NGF) serait un meilleur ARM.

Tant les Américains que les Russes prévoient de mettre les leurs en soute en tout cas.

Ah ça oui, mais ça se fera dans un second temps si ça doit se faire.

On va devoir tout réinventer en matière de SEAD, et faire ça en prenant en compte directement la dimension anti-A2AD de la mission.
Donc on va déjà voir ce qu'on peut faire avec les Smart Glider, puis avec le FMAN (version dédiée ARM ? ou juste du tir sur coordonnées en complément des Smart Bidules?), mais aussi et surtout avec le couple Rafale F5 / UCAV.

C'est là où ça va devenir intéressant. Et à mon avis, avant de se lancer dans une autre génération d'armements dédiés de ceux déjà évoqués, on va devoir emmagaziner du RETEX.

il y a une heure, mehari a dit :

AASF, c'est ce qu'on appelait avant l'AASL? Armement Air-Sol Futur? Furtif?

De ce que j'ai compris, c'est un terme assez générique (le F est pour Futur) qui regroupe les deux familles d'armements prévus pour le Rafale F5:
- de nouvelles évolutions de l'AASM (portée améliorée et nouveaux autodirecteurs) de chez Safran
- une nouvelle gamme de munitions planantes de chez MBDA (les SmartGlider, SmartCruiser et autres trucs de ce genre, petit format dans un premier temps)

J'en parle ici parce que si le développement de l'UCAV est lié à celui du Rafale F5 (et pour l'instant ça semble être le cas), à mon avis ces deux familles de munitions (AASM-NG et Smart Weapons) pourraient être celles qui seront nativement prévues sur l'UCAV. Je l'espère en tous cas.
Dans tous les cas, on est sur de la munition stand-off avec pas mal d'intelligence embarquée (voire dispersée pour les Smart Weapons)

[Patrick]

Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

OUI, évident ... MAis a t on à tout moment besoin, avec un engin non piloté d'être 100 % furtif ... Non !

Alors on ne fait pas voler un engin furtif.

Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

  Voyez le Rafale  !  Ce que je veux dire c'est que le drone accomapganant en question, une fois passés le SEAD / DEAD et le tandem Nucléaire ( F5 + AS4NG , accompagné du Drone qui ouvre le passage ) ... Les missions suivante spourront se contenter de moins - de furtvité ... et donc charges externes du drone acceptables !

...Et donc on pourra se passer du drone furtif qui coûte plus cher à acquérir et à maintenir et donc à perdre et à remplacer.

Les charges externes n'ont dès lors aucun intérêt, autant donner cette mission à une autre plate-forme.

Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

Vous êtes tous dans du 100 % furtif à tout moment ... 

100% furtif quand il faut l'être.
0% furtif quand ça ne sert à rien.
Quelque part entre les deux la plupart du temps.

Or ce quelque part et cette plupart du temps, c'est ce que couvre le Rafale.

Pas besoin d'intellectualiser. C'est purement logique.

Le F-35 a des configuration emport soute ou emports soute + externes. Sauf que dans les faits quand le F-35 est utilisé en vague d'attaque, par exemple par les Israéliens, ils s'en servent en première vague, pas en seconde. La première vague réveille la défense ennemie, et la seconde perd ainsi une partie de l'avantage (surprise, temps de réaction, etc).

Donc ils font F-35 première vague pour être tranquilles, et F-16/F-15 seconde vague ensuite. Et pas l'inverse, puisque cela annihilerait une partie des avantages du F-35...

C'est contre-intuitif mais c'est comme ça.

 

Ce que je veux expliquer, c'est qu'il est bien moins idiot d'avoir une flotte de drones très furtifs, très chers, très capables de survivre, mettant en oeuvre exclusivement des armements eux-mêmes furtifs et destinés à taper les capacités de très haut du spectre de l'ennemi, et une flotte d'engins très peu voire pas furtifs mais pas chers et facilement remplaçables pour taper le tout-venant.

Avoir du "ni ni", ni furtif ni pas furtif, à un prix médian, c'est correct pour le tout venant et la plupart des missions ainsi que la mise en oeuvre de certains armements à distance de sécurité, mais pas plus. Et ce malgré les améliorations des capacités de guerre électronique.

Et plus le temps passe, moins c'est survivable.

 

Il y a 7 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Si on veut emmener du missile antiradar ou antinavire lourd, du missile de croisière ou une AASM1000, pour moi faut le faire en externe. Sachant que certains armements (les MDC actuels et futurs) sont nativement très discret,

...On a donc aucune raison de les faire emporter par un engin lui-même très discret. Parce qu'ils ont une longue portée qui les met déjà hors d'atteinte des moyens de détection adverses.
On peut donc se contenter d'un avion modérément discret.
C'est le couple Rafale + SCALP.

Il y a 7 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

en bossant sur la discrétion du point d'emport on peut conserver un profil LO sans s'embêter à développer un drone immense et hors de prix 

La meilleure façon de procéder pour obtenir cela ce serait un pylône d'emport rétractable dans la soute, avec des doubles volets sur les portes de la soute qui une fois celle-ci refermée autour du point d'emport protubérant hors de la soute, garantirait l'absence de discontinuités de surface défavorables à la SER. Une fois l'arme tirée, la soute serait rouverte, le pylône d'emport serait rétracté à l'intérieur, et les volets sur les portes de la soute par lesquels serait passé le pylône seraient eux aussi refermés pour préserver cette continuité et cet état de surface lisse propre à un engin furtif de formes.

Mais franchement, si on en arrive là... Quel intérêt par rapport simplement à un missile furtif plus gros et tiré de plus loin, et dont le coût supplémentaire serait amplement couvert par l'abandon du programme d'engin supposé le tirer?

Attention à l'effet matriochka... Un engin dans un engin dans un engin...

Modifié le 13 mars par Patrick

[mehari]

6 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Donc on va déjà voir ce qu'on peut faire avec les Smart Glider, puis avec le FMAN (version dédiée ARM ? ou juste du tir sur coordonnées en complément des Smart Bidules?), mais aussi et surtout avec le couple Rafale F5 / UCAV.

Les SmartGliders sont juste des équivalents aux SDB-2 et les SmartCruisers aux SPEAR 3. Ce sont des systèmes qui ont leurs usages mais malgré ça, les US ne les ont pas utilisé en remplacement du HARM. L'AARGM-ER offre quand même bien plus de capacités avec un système plus rapide et volant beaucoup plus loin.

On peut certes voir si la possibilité de caser un vecteur furtif dans la bulle adverse peut suffire à remplacer ça mais vu que les US peuvent plus ou moins faire pareil avec le F-35 et continuent à développer d'autres solutions, j'en doute.

Mais effectivement, on verra.

6 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

De ce que j'ai compris, c'est un terme assez générique (le F est pour Futur) qui regroupe les deux familles d'armements prévus pour le Rafale F5:
- de nouvelles évolutions de l'AASM (portée améliorée et nouveaux autodirecteurs) de chez Safran
- une nouvelle gamme de munitions planantes de chez MBDA (les SmartGlider, SmartCruiser et autres trucs de ce genre, petit format dans un premier temps)

J'en parle ici parce que si le développement de l'UCAV est lié à celui du Rafale F5 (et pour l'instant ça semble être le cas), à mon avis ces deux familles de munitions (AASM-NG et Smart Weapons) pourraient être celles qui seront nativement prévues sur l'UCAV. Je l'espère en tous cas.
Dans tous les cas, on est sur de la munition stand-off avec pas mal d'intelligence embarquée (voire dispersée pour les Smart Weapons)

Il y aurait une réelle division des rôles entre les deux (munition bon marché modulaire pour l'AASM-NG, munition plus chère mais aussi perfectionnée (autodirecteur multimode, traitement furtif) pour l'AASF) ou est-ce que ce serait purement une différence de mode de fonctionnement et/ou de masse (250kg pour l'AASM, 125kg pour l'AASF, chute libre ou propulsion à poudre pour l'AASM, planante ou turbojet pour l'AASF).

Parce qu'on pourrait parfaitement avoir deux gammes qui se recoupent un peu en fonction de la façon dont on pousse l'AASM (kit de planage façon JDAM-ER, voir de croisière façon PJDAM) ou l'AASF (plusieurs tailles adoptées (Light, Heavy mais aussi Medium).

 

Tant que j'y suis, on sait si il y a des projets de missiles de croisière low cost fabricables en masse en Europe (comme ce qu'on peut voir aux US)?

Modifié le 13 mars par mehari

[g4lly]

il y a une heure, mehari a dit :

Les SmartGliders sont juste des équivalents aux SDB-2 et les SmartCruisers aux SPEAR 3. Ce sont des systèmes qui ont leurs usages mais malgré ça, les US ne les ont pas utilisé en remplacement du HARM. L'AARGM-ER offre quand même bien plus de capacités avec un système plus rapide et volant beaucoup plus loin.

Les bombes planantes et autre petit missile de croisière sont facile à intercepté par la DCA. C'est une menace moyenne. On l'a vu en Ukraine, pour faire passer du Scalp-EG dans la DCA russe il a fallu rusé et consommer pas mal de leurre de croisière pour que les mission réussisse, pas toute, et la plupart ne visaient pas directement les batteries de DCA.

L'AARGM-ER c'est déjà presque de l'ancien, aux USA c'est le "Stand-in Attack Weapon" la suite ... un dérivé encore plus performant et polyvalent. Ils ont même prévu une variante sol-sol.

On doit être à plus de 300km avec une vitesse de M2.5 au moins ...

[mehari]

9 hours ago, g4lly said:

'AARGM-ER c'est déjà presque de l'ancien, aux USA c'est le "Stand-in Attack Weapon" la suite ... un dérivé encore plus performant et polyvalent. Ils ont même prévu une variante sol-sol.

On doit être à plus de 300km avec une vitesse de M2.5 au moins ...

À ma connaisance, le SiAW est surtout basé sur l'AARGM-ER mais n'en est pas forcément un remplacement. C'est surtout un missile prévu pour attaquer des HVT depuis l'intérieur des bulles A2/AD adverses. Ces HVT pourraient inclure des sites radars mais aussi des lanceurs TBM, LACM, sites de brouillage GPS, lanceurs anti-satellites, nœuds C2, etc.

Le SiAW pourrait remplacer l'AARGM-ER mais ça dépend surtout de savoir quelles modifications ils ont fait au système. Si ils ont simplifié l'autodirecteur pour enlever le récepteur passif, c'est un peu problématique.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

...Et donc on pourra se passer du drone furtif qui coûte plus cher à acquérir et à maintenir et donc à perdre et à remplacer.

Les charges externes n'ont dès lors aucun intérêt, autant donner cette mission à une autre plate-forme.

En fait, tout va dépendre de si cet UCAV est uniquement un drone d'accompagnement (Loyal Wingman), ou s'il est aussi destiné à être un UCAV autonome.

Dans ce dernier cas, ça peut être intéressant de lui conférer une capacité de tir d'une paire de missiles de croisière ou de missiles anti-navires pour pouvoir accomplir des frappes à longue portée là où un avion piloté ne pourrait pas se rendre. C'est tout con, mais même si le Rafale (et plus tard le NGF) ont une très bonne autonomie, les plans de déploiements prévoient systématiquement des terrains de détournement en cas de ravitaillement raté, de panne moteur, etc, et ce pour la sécurité des pilotes. Un UCAV pourra théoriquement s'affranchir de ces limites, selon le niveau acceptable de prise de risque.
Tout bêtement, même sur une opération comme Hamilton, où la furtivité n'est pas un impératif, pouvoir utiliser un UCAV dans une config non-furtive pour balancer du MDC, ça permet quand même d'économiser pas mal de ressources (ravitailleurs, équipages SAR, etc.) et de simplifier la logistique.

Et même dans le premier cas (Loyal Wingman), ça peut potentiellement être intéressant d'avoir un porteur d'armes lourdes pour effectuer des attaques coordonnées selon plusieurs angles de tir, notamment pour l'anti-navire et l'anti-A2AD, que ce soit en accompagnement de Rafale F5 ou de PATMAR d'ailleurs.

Ceci dit, je te rejoins sur le fait que, la capacité d'emport de munitions lourdes étant déjà disponible sur avions d'armes dans nos forces, ce ne sera pas la priorité pour ce futur UCAV. La priorité, ce sera d'en faire une soute à bombe furtive pour le Rafale F5, c'est évident.
Mais si on peut/souhaite prévoir quelques réserves avec l'installation d'une paire de points externes, comme sur le MQ-25 Stingray, alors faut pas forcément s'en priver :D (et ouiiiiiiiiiiiii, j'aimerais qu'on puisse lui coller une nacelle de ravito sous les ailes, je saaaaaaaiiiiis !! )

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

...On a donc aucune raison de les faire emporter par un engin lui-même très discret. Parce qu'ils ont une longue portée qui les met déjà hors d'atteinte des moyens de détection adverses.
On peut donc se contenter d'un avion modérément discret.
C'est le couple Rafale + SCALP.

En plus de ce que j'ai dit plus haut, ça dépend du théâtre d'opération et de la timeline prise en compte. Même si un MDC ça porte loin, il y a pas mal de scénarios où l'avion tireur se retrouve quand même exposé à une menace adverse crédible, surtout avec le développement de chasseurs chinois (et russes, lolilol ?) furtifs de longue portée. Ces derniers ne sont pas encore hyper répandus ou exportés aux quatre vents, mais le Rafale F5 et son drone, ils vont restés en service un long moment.

Il y a 11 heures, mehari a dit :

Les SmartGliders sont juste des équivalents aux SDB-2 et les SmartCruisers aux SPEAR 3. Ce sont des systèmes qui ont leurs usages mais malgré ça, les US ne les ont pas utilisé en remplacement du HARM. L'AARGM-ER offre quand même bien plus de capacités avec un système plus rapide et volant beaucoup plus loin.

On peut certes voir si la possibilité de caser un vecteur furtif dans la bulle adverse peut suffire à remplacer ça mais vu que les US peuvent plus ou moins faire pareil avec le F-35 et continuent à développer d'autres solutions, j'en doute.

Mais effectivement, on verra.

Alors, dans le cadre de l'AASF, l'idée est vraiment de pouvoir utiliser les "Smart Weapons" de MBDA pour des attaques en essaims, en meute. On est moins sur du pur anti-radar à l'ancienne, et beaucoup plus sur de l'anti-A2AD (avec une composante AR, mais pas uniquement).

Et à mon sens, si on en est à utiliser des UCAV pour la mission, c'est qu'on a bien plus besoin d'anti-A2AD que d'anti-radar "simple".

Pour le coup, l'anti-radar réactif façon AARGM, ça a effectivement plus de sens pour assurer l'autoprotection d'un raid en cours, plutôt que la désactivation systématique d'une bulle A2AD.

Après, ce sont les réflexions en cours à la DGA. Ça va encore évoluer 

[MatOpex38]

c'est pas en ex yougo ou le DEAD était inopérant?  ils avaient un deuxième système vhf  et coupé les radars quand ils détectaient les missiles lancés, 

ça en fait du HARM balancés dans les champs lol

[mehari]

5 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Alors, dans le cadre de l'AASF, l'idée est vraiment de pouvoir utiliser les "Smart Weapons" de MBDA pour des attaques en essaims, en meute. On est moins sur du pur anti-radar à l'ancienne, et beaucoup plus sur de l'anti-A2AD (avec une composante AR, mais pas uniquement).

Et à mon sens, si on en est à utiliser des UCAV pour la mission, c'est qu'on a bien plus besoin d'anti-A2AD que d'anti-radar "simple".

Pour le coup, l'anti-radar réactif façon AARGM, ça a effectivement plus de sens pour assurer l'autoprotection d'un raid en cours, plutôt que la désactivation systématique d'une bulle A2AD.

Après, ce sont les réflexions en cours à la DGA. Ça va encore évoluer 

Il est certain que si on veut durablement neutraliser une bulle A2AD, on a besoin de plus que des anti-radars, pour pouvoir neutraliser les postes de commandement, les lanceurs, etc.

Mais on peut très bien imaginer qu'une telle mission inclue un FMAR (Futur Missile Anti-Radar, faute d'un meilleur nom) pour éliminer les radars et ouvrant (au moins temporairement) l'espace aérien adverse à d'autres munitions (AASF, munitions rôdeuses) pour chercher et éliminer les autres éléments de l'unité de tir adverse. On pourrait aussi en profiter pour établir une couverture aérienne avec des munitions rôdeuses anti-radar façon Harpy pour empêcher le retour d'une telle bulle.

De toute façon, les ARM sont loin d'être les seuls outils dans la boîte SEAD/DEAD. Les munitions rôdeuses (qu'elles soient spécifiquement anti-radar ou non) ainsi que le reste des bombes guidées (planantes, propulsées ou simples), missiles air-sols, etc. sont à intégrer au truc.

Après tout, même si une SDB est facile à intercepter, ça reste vachement efficace si tu en tires plus que ce que l'ennemi ne peut intercepter...

[mehari]

2 hours ago, MatOpex38 said:

c'est pas en ex yougo ou le DEAD était inopérant?  ils avaient un deuxième système vhf  et coupé les radars quand ils détectaient les missiles lancés, 

ça en fait du HARM balancés dans les champs lol

Ça marche moins bien maintenant que les systèmes disposent de méthode de guidage alternatives. Ça ne sert à rien d'éteindre le radar si tout ce que l'autodirecteur passif a à faire, c'est pointer l'autodirecteur radar/IR dans la bonne direction.

[PolluxDeltaSeven]

Le 14/03/2025 à 16:10, mehari a dit :

Il est certain que si on veut durablement neutraliser une bulle A2AD, on a besoin de plus que des anti-radars, pour pouvoir neutraliser les postes de commandement, les lanceurs, etc.

Mais on peut très bien imaginer qu'une telle mission inclue un FMAR (Futur Missile Anti-Radar, faute d'un meilleur nom) pour éliminer les radars et ouvrant (au moins temporairement) l'espace aérien adverse à d'autres munitions (AASF, munitions rôdeuses) pour chercher et éliminer les autres éléments de l'unité de tir adverse. On pourrait aussi en profiter pour établir une couverture aérienne avec des munitions rôdeuses anti-radar façon Harpy pour empêcher le retour d'une telle bulle.

De toute façon, les ARM sont loin d'être les seuls outils dans la boîte SEAD/DEAD. Les munitions rôdeuses (qu'elles soient spécifiquement anti-radar ou non) ainsi que le reste des bombes guidées (planantes, propulsées ou simples), missiles air-sols, etc. sont à intégrer au truc.

Après tout, même si une SDB est facile à intercepter, ça reste vachement efficace si tu en tires plus que ce que l'ennemi ne peut intercepter...

J'ai dans l'idée que les réflexions en cours vont être pas mal alimentées par des questions de coût/efficacité, et de capacité des vecteurs et des porteurs.

Je m'explique: le FMAN va coûter, en toute vraisemblance, très très cher. Une variante dédiée anti-radar avec capteurs actifs et passifs, ça va être encore plus cher (à moins de se contenter de tirs sur coordonnés, avec le même autodirecteur que le FMAN, ce qui pour des sites fixes ou peu mobiles peu suffir). Mais personne n'en connait exactement le prix aujourd'hui.
Pire, ce seront des missiles ultra-spécialisés, donc même si on en acquiert quelques dizaines, ça fera comme pour les SCALP et les Exocet: on les réservera à des cibles d'importance.

Inversement, les AASF/Smart Weapons devraient en théorie être plus abordables. Mais à quel point ? Et dans quel proportions pourra-t-on en acquérir ?
Dans tous les cas, l'idée est d'en faire des armes polyvalentes, avec une intelligence dispersée, et du coup théoriquement disponibles en grand nombre pour n'importe quelle mission. Comme les AASM aujourd'hui, mais en poussant le concept encore plus loin.

 

Bref: je ne vois pas les Armées françaises tout miser sur un seul de ces deux vecteurs en développement, sachant qu'on ne sait pas si les programmes iront au bout, combien de vecteurs on aura, etc.
Comme tu le décris, je pense que, à l'instar de ce qu'on fait (faute de mieux) aujourd'hui avec le couple AASM/SCALP face à des sites SAM, on fera appel au couple AASF/FMAR à l'avenir. Mais je serais prêt à parier qu'on aura une doctrine d'emploi pour faire du SEAD / anti-A2AD avec les seuls AASF également, que ce soit pour faire face à des cibles radar d'opportunité, ou simplement au cas où le FMAR ne voit jamais le jour, ou ne soit in fine qu'une sorte de Super SCALP supersonique.

Et, là encore, tout dépendra aussi de la place que prendra le futur UCAV dans l'équation. S'il s'avère plus simple et moins coûteux (et moins risqué) d'inonder la bulle A2AD adverse avec des AASF lancés depuis des UCAV (même si on perd 80% des munitions) plutôt que de faufiler une demi-douzaine de FMAR avec autant de Rafale F5, ça sera probablement un des usages privilégiés. 

 

Affaire à suivre.

[Picdelamirand-oil]

Le 12/03/2025 à 10:18, PolluxDeltaSeven a dit :

Pas à ma connaissance non. Là on entrerait dans une toute autre dimension en termes de budget et de calendrier de développement.

Comment on fait la mission nucléaire à partir du porte avion? 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Comment on fait la mission nucléaire à partir du porte avion? 

A ma connaissance, il est absolument hors de question de laisser un UCAV porter l'arme nucléaire.

L'ASN4G sera porté sur Rafale F5 puis sur NGF (qui pourra ensuite embarquer des variantes plus lourdes du dit missile).

Après, même si l'UCAV étudié pour accompagner le F5 n'est pas embarquable, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura aucun remote carrier ou aucun drone dans la Marine. Mais dans un premier temps, ce ne semble pas être là priorité (à ma connaissance en tous cas)

[Picdelamirand-oil]

il y a 49 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

A ma connaissance, il est absolument hors de question de laisser un UCAV porter l'arme nucléaire.

L'ASN4G sera porté sur Rafale F5 puis sur NGF (qui pourra ensuite embarquer des variantes plus lourdes du dit missile).

Après, même si l'UCAV étudié pour accompagner le F5 n'est pas embarquable, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura aucun remote carrier ou aucun drone dans la Marine. Mais dans un premier temps, ce ne semble pas être là priorité (à ma connaissance en tous cas)

Il est clair que c'est le Rafale F5 qui porte l'ASN4G mais l'UCAV est censé lui ouvrir la voie. Dans un premier temps la priorité de F5 c'est de remplir la mission nucléaire.

[Asgard]

1 hour ago, PolluxDeltaSeven said:

Après, même si l'UCAV étudié pour accompagner le F5 n'est pas embarquable, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura aucun remote carrier ou aucun drone dans la Marine. Mais dans un premier temps, ce ne semble pas être là priorité (à ma connaissance en tous cas)

On fait déjà des appontages semi-automatisés et des études sont en cours pour une automatisation complète... La marche vers l'UCAV naval n'est pas si grande que ca (surtout comparé au besoin d'intégration dans un trafic contesté ou civil)

[PolluxDeltaSeven]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Il est clair que c'est le Rafale F5 qui porte l'ASN4G mais l'UCAV est censé lui ouvrir la voie. Dans un premier temps la priorité de F5 c'est de remplir la mission nucléaire.

Par définition, un raid nucléaire depuis la mer n'est pas confronté aux mêmes besoins de pénétration qu'un raid depuis une base terrestre.

Et le différentiel techno/perfo n'a pas empêché la Marine nationale de mener la mission de dissuasion avec le Super Étendard alors que l'armée de l'air alignait des Mirage IV et Mirage 2000 nettement plus performants.

Pour moi, ce n'est pas un problème suffisant pour justifier de navaliser directement l'UCAV prévu pour accompagner le Rafale F5.

Ça se fera, mais pas dès l'origine.

il y a 46 minutes, Asgard a dit :

On fait déjà des appontages semi-automatisés et des études sont en cours pour une automatisation complète... La marche vers l'UCAV naval n'est pas si grande que ca (surtout comparé au besoin d'intégration dans un trafic contesté ou civil)

 

Ça arrivera, mais dans un second temps. Et pas sur le CDG à mon avis (pas avec un UCAV lourd en tous cas)

 

[ARPA]

il y a 4 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Par définition, un raid nucléaire depuis la mer n'est pas confronté aux mêmes besoins de pénétration qu'un raid depuis une base terrestre.

Et le différentiel techno/perfo n'a pas empêché la Marine nationale de mener la mission de dissuasion avec le Super Étendard alors que l'armée de l'air alignait des Mirage IV et Mirage 2000 nettement plus performants.

Euh... par définition un raid des FANu décolle du PA, le reste pourrait être extrêmement proche d’un raid des FAS.

Les FAS peuvent commencer leur raid en survolant les mer ce qui leur permet de se retrouver comme les FANu.

Quand à vanter la crédibilité des FANu de l’époque du SUE qui n’était pas capable d’apponter avec un ASMP... je pense que les FANu ont vraiment gagné en crédibilité en passant sur Rafale M (même si je regrette le Rafale N pour cette mission)

[rendbo]

il y a 43 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour moi, ce n'est pas un problème suffisant pour justifier de navaliser directement l'UCAV prévu pour accompagner le Rafale F5.

Ça se fera, mais pas dès l'origine.

Pourtant il faudra que la structure du drone soit conçue pour, même si allégée pour la version terrestre, vu que c'est plus simple que de navaliser un avion... non ?

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Euh... par définition un raid des FANu décolle du PA, le reste pourrait être extrêmement proche d’un raid des FAS.

Les FAS peuvent commencer leur raid en survolant les mer ce qui leur permet de se retrouver comme les FANu.

Quand à vanter la crédibilité des FANu de l’époque du SUE qui n’était pas capable d’apponter avec un ASMP... je pense que les FANu ont vraiment gagné en crédibilité en passant sur Rafale M (même si je regrette le Rafale N pour cette mission)

Alors j'imagine que tout dépend du raid.

Si on imagine un raid des FANu "extrêmement proche d'un raid des FAS" en terme de portée, c'est alors qu'on a recours à des ravitaillements plus importants que ceux que le porte-avions peu fournir. Je n'ai pas de souci avec cette idée, c'est au contraire assez logique : il est plus facile de prépositionner un MRTT sur une base avancée que d'y prépositionner des Rafale B avec leurs ASMP.

Mais dans ce cas de figure, si le raid de la FANu a recours à du soutien de l'AAE, aucune raison que ce soutien se limite aux MRTT et on peut imaginer qu'un soutien d'UCAV soit également apporté par l'AAE.

Mais à mon sens, tout cela est un faux débat. On ne peut pas à la fois vouloir un UCAV rapidement et à coût limité pour rejoindre le Rafale F5, et vouloir un UCAV qui fait tout, très bien, et tout de suite.

C'est juste impossible.

La réalité, c'est qu'on va intégrer les UCAV dans nos forces de manière incrémentale. L'AAE sera la première servie, et elle lui confiera des missions de plus en plus complexes, progressivement. Et l'escorte de bombardiers nucléaires ne va clairement se faire à J+1, au contraire ! Il va falloir que l'UCAV fasse ses preuves avant qu'on ne lui confie un rôle majeur dans l'assurance vie de notre pays.

Et du coup oui, y'aura un différentiel temporel dans la maîtrise de cette capacité entre la Marine et l'AAE. C'est comme ça, et c'est pas bien grave*. Le Rafales F5 sera déjà une belle amélioration capacitaire pour la mission nuke embarquée. Le reste attendra très probablement le PANG.

 

* C'est triste à dire, mais si on en est à se balancer des champignons atomiques à la gueule, on ne va pas spécialement s'embêter à économiser le potentiel de quelques Rafale Marine. Si les trous dans la DA adverses doivent être faits à coups de MDCN ou au prix de la perte d'une dizaine de Rafale M d'escorte, il en sera ainsi... C'est déjà le cas aujourd'hui, et si la situation doit se prolonger quelques années de plus dans la Marine par rapport à l'AAE, bah on fera avec.

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Pourtant il faudra que la structure du drone soit conçue pour, même si allégée pour la version terrestre, vu que c'est plus simple que de navaliser un avion... non ?

Je ne sais pas si on peut parler "du" drone.

Est-ce que ce futur UCAV se base réellement sur les études menées sur Neuron et le FCAS franco britannique ? Si oui, ces deux projets ne prévoyaient pas de navalisation du vecteur.

Cela voudrait dire que le futur UCAV naval serait un autre design, qui reprendrai sans doute la quasi totalité des sous équipements du premier drone, mais avec une silhouette et une structure différente.

Après, j'espère me tromper. Le plus probable selon moi, ce n'est pas que Dassault conçoive l'UCAV comme une version navale de base (ce qui était le cas du Rafale), mais plutôt qu'ils prévoient quelques réserves dans le design pour pouvoir en dériver sans trop de difficulté un drone naval.

On verra bien ce qu'il en est, et j'espère une bonne surprise de ce côté là 

[HK]

2 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Le plus probable selon moi, ce n'est pas que Dassault conçoive l'UCAV comme une version navale de base (ce qui était le cas du Rafale), mais plutôt qu'ils prévoient quelques réserves dans le design pour pouvoir en dériver sans trop de difficulté un drone naval.

Et puis la navalisation du drone sera peut être facilitée par rapport au Rafale M:

- Accélération / décélération plus douce grâce aux catapultes EMALS et brins AAG… donc moins d’efforts structuraux

- Moins de catapultages et d’appontages en temps de paix… moins de fatigue de la cellule

- Pas de contrainte de vision à l’appontage, donc possibilité d’augmenter l’angle d’attaque et de réduire la vitesse à l’appontage

Modifié lundi à 03:22 par HK

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 19 heures, HK a dit :

Et puis la navalisation du drone sera peut être facilitée par rapport au Rafale M:

- Accélération / décélération plus douce grâce aux catapultes EMALS et brins AAG… donc moins d’efforts structuraux

- Moins de catapultages et d’appontages en temps de paix… moins de fatigue de la cellule

- Pas de contrainte de vision à l’appontage, donc possibilité d’augmenter l’angle d’attaque et de réduire la vitesse à l’appontage

Effectivement c'est possible.

Ma théorie, c'est aussi qu'il est plus simple de concevoir une famille de drones aujourd'hui que ça ne l'était il y a 20 ans.

On l'a vu avec les familles de drones proposés par General Atomics ou Northrop Grumman. A mon avis on va vers ça pour notre UCAV d'accompagnement : une version terrestre dans un premier temps, et une version navale ensuite, mais avec des différences bien plus marquées qu'entre un Rafale C et un M par exemple.

[hadriel]

Le 24/03/2025 à 01:43, PolluxDeltaSeven a dit :

Après, j'espère me tromper. Le plus probable selon moi, ce n'est pas que Dassault conçoive l'UCAV comme une version navale de base (ce qui était le cas du Rafale), mais plutôt qu'ils prévoient quelques réserves dans le design pour pouvoir en dériver sans trop de difficulté un drone naval.

Après le X-47B montre qu'un UAV naval peut avoir la même forme qu'un terrestre optimisé pour la furtivité, sans dérives. Bon c'est un peu contradictoire avec les plans de NGF avec dérives très inclinées parce que nécessaires pour apponter..

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Après le X-47B montre qu'un UAV naval peut avoir la même forme qu'un terrestre optimisé pour la furtivité, sans dérives. Bon c'est un peu contradictoire avec les plans de NGF avec dérives très inclinées parce que nécessaires pour apponter..

C'est vrai, même s'il était assez différent du X-47A, sa forme était assez similaire au X-45.

 

On verra bien ce qu'il en ressort. Je serai ravis qu'il soit nativement navalisable, mais je doute franchement que la MN intègre des UCAV au GAE avant que le PANG ne soit en service. Ça risquerait d'être serré à bord du CDG, sachant que les Loyal Wingman n'ont de sens sur le plan tactique que s'ils sont disponibles en nombre.

Je pense qu'ils vont surtout essayer de renforcer leur dotation en Rafale M (F5) s'ils le peuvent, et il y a quelques temps j'aurai éventuellement misé des billes sur l'achat d'un petit nombre de Sea Guardian ou de Stingray (des drones qui offrent une vrai avantage tactique au GAN, même en petit nombre), même si le contexte actuel rend ça bien plus difficile à imaginer.

Mais si ça leur est refusé et qu'on leur propose un UCAV (moins cher) à la place, pourquoi pas. Après tout il faut bien commencer quelque part, et s'ils veulent se faire la main à bord du CDG afin de disposer dès le départ d'un PANG avec un GAé taillé sur mesure pour le turfu, je comprendrais.