Oú vont la physique et les sciences modernes?

[Nec temere]

J'ouvre un sujet sans trop savoir si ça aurait ça place dans un autre fil dans le doute je fonce sur un mal entendu ça passe... 

Après avoir eu une conversation sur l'état de la science avec mon frère j'ai repensé à une certaine Sabine Hossenfelder. Je l'avais déjà vu dans sa vidéo où elle raconte pourquoi elle avait quitté la recherche. C'est dur, ingrat, mal payé et où il y a que peu de reconnaissance. Soit, un constat que j'avais déjà fait moi même et qui s'est encore confirmé il n'y a pas longtemps. Sauf qu'elle est aussi connu pour soutenir des thèses selon lequelles la physique des particules tourne en rend et ne produit que du vaporware. Ce n'est absolument pas du tout un sujet dont j'avais entendu parlé même si je suis plutôt curieux de vulgarisation en physique. Donc selon elle le LHC et compagnie ne servent à rien, de l'argent gaspillé. Pour moi ces arguments sont des non sens absolu quand on parle de recherche fondamentale dont le but n'est pas d'être rentable ou de servir à quoique ce soit mais à produire de la connaissance. 

Mon frère me rapportait que de pareil opinions existaient dans la bio santé. C'est un domaine où je suis bien plus confortable et j'ai pu lui expliquer que même si le système est loin d'être idéal il était positif et produisait de la connaissance de valeurs selon moi. 

Sauf qu'en physique je suis incapable d'y comprendre quoi que ce soit d'un peu complexe. Et je ne sais pas du tout où trouver des infos pour creuser le sujet sans avoir à me coltiner les opinions d'illuminer ou d'autre dont le conflit d'intérêt est évident. 

Il y a probablement une crise de la recherche en biologie qui n'est pas de cet ordre à mon sens. Y en a t-il un en physique ou en mathématiques ? Et de quel nature est-elle ? 

@Delbareth je me permet de t'invoque tu es le seul physicien à ma connaissance sur le fofo. 

Modifié il y a 11 heures par Nec temere

[johnsteed]

Il y a 2 heures, Nec temere a dit :

Sauf qu'en physique je suis incapable d'y comprendre quoi que ce soit d'un peu complexe. Et je ne sais pas du tout où trouver des infos pour creuser le sujet sans avoir à me coltiner les opinions d'illuminer ou d'autre dont le conflit d'intérêt est évident. 

Il y a probablement une crise de la recherche en biologie qui n'est pas de cet ordre à mon sens. Y en a t-il un en physique ou en mathématiques ? Et de quel nature est-elle ? 

@Delbareth je me permet de t'invoque tu es le seul physicien à ma connaissance sur le fofo. 

Je me permets de répondre à la question car @Delbareth n'est peut être pas le seul physicien ici.

L'avis que vous mentionnez sur l'intérêt de la recherche fondamentale, en particulier sur les expériences menées au CERN, n'est pas un cas isolé, y compris auprès de personnes qui y participent directement. En fait beaucoup de technologies que l'on utilise actuellement découlent directement de la recherche fondamentale: Laser, centrale et bombe nucléaire, futur ordinateur quantique, GPS (pour une précision décamétrique il faut tenir compte de la relativité)...

Mais le délai entre la recherche et les applications se mesure en dizaines d'années. Le Laser a été prévu par Einstein vers 1917, le prototype réalisé en 1960 grâce à une technique inventé peu avant par Alfred Kastler (pompage optique). J'ai un cousin qui travaille au CEA sur la théorie des cordes et la matière / énergie noire et quand j'écoute son entourage ils plaisantent parfois sur l'utilité immédiate de leur travail. Mais c'est aussi à ce prix que l'on espère comprendre plus précisément des phénomènes comme la supraconductivité qui semblent parfois montrer leur limites. La théorie BCS explique mal la supraconduction des cuprates. Et le chemin qui mène à la réponse à une question emprunte souvent une voie indirecte.

Dans les domaines des mathématiques, dont la frontière avec la physique théorique s'amenuise, c'est encore plus visible. Mais là encore ce qui peut sembler aujourd'hui relever de l'abstraction la plus opaque pourrait s'avérer utile sans que l'on puisse le prévoir aujourd'hui. Et les exemples abondent. 

Je pense que les montants très élevés des expériences comme le LHC et autres qui sont presque du même ordre de grandeur qu'ITER qui lui vise clairement un résultat majeur, s'expliquent de plusieurs manières.

- C'est une manière d'éviter une fuite de cerveaux brillants qui autrement quitteraient le continent.

- Nous sommes une société qui considère que les sujets de recherches fondamentales constituent une sorte de noblesse sur les plans culturels, philosophiques et sur l'humanité en général.

- Il y a sans doute un espoir plus ou moins conscient de tomber, même par hasard sur quelque chose qui contribue à changer le monde. Je pense que l'histoire de la bombe atomique a laissé des traces sur ce point.

En revanche je peux aussi vous dire que nombre de petits laboratoires de recherches dans le domaine public (Université...) sont les parents pauvres de l'affaire. La recherche est effectuée essentiellement par des post docs, mal payés, peu considérés et qui peinent à trouver un poste une fois leur thèse terminée. Ils finissent dans le privé à exercer un métier sans aucun rapport avec leurs études. Quant aux professeurs, ils sont souvent plus occupés par leurs cours, l'administration de leur département alors ils délèguent la recherche sur ces post docs qui tournent mais pour la plupart ne restent pas.

Une des idées initiales de l'université était d'avoir des chercheurs à la pointe de leur domaine afin d'en faire profiter les étudiants. Mais bien souvent le volume de l'enseignement et les lourdes taches d'administrations ont réduit la part de la recherche. 

Pour répondre à votre question plus précisément, il faut distinguer le long terme du quotidien. On peut avoir conscience de la production de connaissance que ces projets engendrent. Mais au quotidien, les nez dans le guidon, à votre niveau il est facile de perdre de vue ce qui fait le sens de tout ça à l'échéance du siècle. Sur le moment, quand vous butez pendant des semaines sur un problème, alternant espoirs et découragements, les mesquineries, les rivalités, les imbéciles, c'est difficile de se rappeler à quoi ça rime. Vous vous sentez un peu dépassé et ça produit les avis que vous avez entendus.   

Modifié il y a 21 heures par johnsteed

[Nec temere]

Oui tout à fait à d'accord. Et à titre personnel c'est purement par curiosité que je travaille dans la recherche. Ça m'avait pas mal remis les idées en place quand j'avais vu une association de malade nous parler de leur quotidien pendant un colloc. Nous produisons de la connaissance qui finira par solutionner des maladies dans le futur. 

Mais je pense ne pas avoir été clair sur le sujet que je voulais aborder. 

Cette fameuse Sabine déclare qu'il y a une crise en physique des particules parce que la théorie n'a plus de sens. Selon elle ce domaine de la physique n'a plus produit de résultat significatif depuis des décennies et cela pour une raison : les théories sont fausses. Pour elle les physiciens en particule donne une raison d'exister à leur poste en continuant dans une direction qui n'a aucun sens et que tout ça n'est que du vaporeware. Et concrètement pour elle le LHC par exemple ne sert à rien parce que l'outil tante de répondre à des questions fumeuses ! 

Ce genre d'accusation sont gravissime. Pourtant je n'en ai entendu parlé que très récemment. 

Autant ce genre accusations dans la biologie je peux les invalider à mon niveau parce que c'est mon domaine et que je peux avoir un certain recul autant en physique et la complexité des théories dont on parle je ne peux qu'être largué 

Il y a 9 heures, johnsteed a dit :

Je me permets de répondre à la question car @Delbareth n'est peut être pas le seul physicien ici.

Bien entendu, aucune discrimination. Je fais juste appel à ma mémoire défaillante  à vrai dire ce genre d'accusation ne concerne pas que la physique mais toutes les sciences modernes

[Delbareth]

Hello !

J'arrive à la 2e invocation (d'habitude il en faut 3 et devant un miroir), mais je suis loin d'être le seul scientifique du coin. Je rajoute @Akhilleus à la discussion. Concernant le point précis de la physique des particules, je ne suis pas du tout un spécialiste. Cependant, mon domaine étant voisin, j'ai quand même quelques échos qui me parviennent.

Je dirais que l'avis de ta connaissance va nécessiter des arguments solides pour être convaincant. En effet, on peut mettre au crédit du LHC la "découverte" du boson de Higgs, qui apportent un certain nombre de réponses pour le Modèle Standard (et posent d'autres questions). Quant à dire que les gens génèrent de la merde pour "continuer à exister", c'est juste insulter toute une communauté. On peut ne pas partager des théories, mais accuser un vaste groupe de confrères (puisqu'elle était scientifique) de malhonnêteté intellectuelle généralisée faut quand même se lever tôt. En science il y a un principe fondamental : si tu ne crois pas en une théorie, tu peux présenter ta propre version et démontrer en quoi elle est mieux que l'autre.

Tout le monde n'est pas fait pour la recherche fondamentale. Certains (et c'est mon cas) ont besoin que leur travail puisse changer les choses à une échelle raisonnable ; tandis que d'autres se plaisent simplement à enrichir le patrimoine scientifique de l'Humanité. Sur le point plus spécifique de la physique des particules, c'est vraiment un domaine très particulier : assez ingrat voire peu éthique envers les non-permanents, très éloigné des problèmes concrets, plein d'analyses mathématiques abstraites (i.e vide de sens?), très budgétivore, etc... De nombreuses personnes travaillent sur des théories diverses et variées pour expliquer ceci ou cela (à l'échelle microscopique comme dans l'infiniment grand). Toutes ces théories ne peuvent pas être justes, ce qui veut dire que des gens passeront leur carrière entière pour quelque chose qui se révèlera finalement faux. Mais c'est comme ça que marche la science, et c'est triste qu'elle ne l'ait pas compris. Je me fiche que 99 scientifiques soient payés à vie pour des théories finalement fausses, si le 100e pond une théorie révolutionnaire (probablement même grâce aux débats sur les autres théories).

Enfin, et pour élargir sur la vision scientifique de la question, nous avons le Modèle Standard. Ce modèle décrit très précisément un très grand nombre de paramètres et explique très bien le monde qui nous entoure. Il décrit toutes les particules élémentaires et leurs interactions. Il y a encore beaucoup de chose dont nous ne sommes pas capable à l'intérieur du Modèle Standard (par exemple déterminer les propriétés de noyaux autre que très légers par pur calcul). Mais beaucoup de gens essayent de mettre en défaut le Modèle Standard, pour prouver qu'il existe une "nouvelle physique" au-delà. Par exemple si un paramètre est prédit par le modèle comme devant être nul, des chercheurs vont s'échiner à mesurer sa valeur, pour voir s'ils peuvent mettre en évidence un petit écart (genre 0.1+/-0.25 dans une première expérience, puis 0.021+/-0.015 dans l'expérience de 2e génération, et enfin 0.0047+/-0.006 ; Victoire ! le Modèle Standard est faux ! ).

D'un point de vue purement philosophique, rien ne dit que la science peut se poursuivre à l'infini. On a commis l'erreur de croire que la physique était "terminée" fin XIXe siècle (merci Lord Kelvin). Par réaction on croit maintenant souvent qu'on découvrira sans cesse de nouvelles choses en sciences fondamentales, et que le progrès technologique continuera lui-même à l'infini (exploration spatiale, champ de force, anti-gravité, déplacements supra-luminiques, etc.). En fait rien ne dit que ces choses soient possibles, même pour des civilisations ayant des millions d'années d'avance technologique. Par exemple, beaucoup de physiciens ont "peur" que le Modèle Standard soit vrai, ou simplement à ajuster de façon mineure, car ça marquerait un peu un arrêt dans cette direction (enfin avant de prouver qu'il est bon et indépassable (si tant est qu'on puisse le prouver), il va falloir encore un paquet de temps). D'un autre côté il reste encore des grandes problématiques totalement incomprises : matière noire, énergie noire, inflation... Donc il y a encore des pistes à explorer.

Voilà j'espère que ça répond l'interrogation.

[Akhilleus]

Alors déjà effectivement il va falloir définir ce que l'on entend et attend de la recherche (fondamentale, appliquée, industrielle(R&D) et dans le cas biosanté, clinique)

On peut faire les 3 dernières mais si on n'a pas les briques de bases de la 1ere, c'est même pas la peine d'essayer (même si ces briques datent de 2 siècles)

Ce que je vois dans le discours de ta connaissance c'est la dérive de notre société pour laquelle il faut que tout soit rentable et applicable rapidement. Ce qui n'est pas possible (c'est pas qu'on veut pas, hein, c'est juste que ca ne marche pas comme cela)

De la Théorie de Newton parlant de la Gravité à sa prise en compte dans les applications modernes, y'a eu de l'eau sous les ponts

Bien sur, on peut faire des progrès basés sur des observations empiriques mais avec le risque du biais d'observation/interprétation (faut il rappeler le conflit génération spontanée versus versus Pasteur ...... en toutes les conséquences en cascade qui en ont été tiré notamment en hygiène moderne)

Et puis l'accumulation de connaissances n'est pas un mal, on ne sait jamais de quoi on va avoir besoin pour quoi (exemple en biologie, on "redécouvre" l'intérêt des phages (travaux russes des années 1920 dont tout le monde se foutait sauf les soviétiques) en cette période d'explosion de l'antibiorésistance

Bref, le tout, tout de suite et qui rapporte, c'est pas possible

Là, par contre où en France on est pas bon, c'est sur la mise en application industrielle. On est trop averse au risque contrairement aux anglosaxons

M'enfin, le système a bien dérivé quand même, les Big sociétés ne font quasi plus de R&D, elles se contentent de racheter les brevets des organismes publics ou des start up voire les start up elles même

Pour en revenir à la Physique des Particules, je vais poser ça là : https://cds.cern.ch/record/1738328/files/vol25-issue3-p091-f.pdf. Oui ca date de 1985 (comme quoi le débat de l'utilité, il n'est pas récent)

Le truc c'est que sur des domaines assez "fumeux" sans être péjoratif comme la Physique des Particules, les applications immédiates ne sont pas évidentes. Pourtant, le fait qu'on travaille dessus oblige aussi a penser les outils pour travailler dessus, et ne serait ce que certains de ces outils percolent dans le monde industriel (informatique, médical, télécommunication, energie)

Je rappelerais quand même qu'il y'a un lien directe entre la physique quantique/des particules et les ordinateurs quantiques qui sont un des enjeux majeurs de demain

Modifié il y a 4 heures par Akhilleus