Oú vont la physique et les sciences modernes?

[Nec temere]

J'ouvre un sujet sans trop savoir si ça aurait ça place dans un autre fil dans le doute je fonce sur un mal entendu ça passe... 

Après avoir eu une conversation sur l'état de la science avec mon frère j'ai repensé à une certaine Sabine Hossenfelder. Je l'avais déjà vu dans sa vidéo où elle raconte pourquoi elle avait quitté la recherche. C'est dur, ingrat, mal payé et où il y a que peu de reconnaissance. Soit, un constat que j'avais déjà fait moi même et qui s'est encore confirmé il n'y a pas longtemps. Sauf qu'elle est aussi connu pour soutenir des thèses selon lequelles la physique des particules tourne en rend et ne produit que du vaporware. Ce n'est absolument pas du tout un sujet dont j'avais entendu parlé même si je suis plutôt curieux de vulgarisation en physique. Donc selon elle le LHC et compagnie ne servent à rien, de l'argent gaspillé. Pour moi ces arguments sont des non sens absolu quand on parle de recherche fondamentale dont le but n'est pas d'être rentable ou de servir à quoique ce soit mais à produire de la connaissance. 

Mon frère me rapportait que de pareil opinions existaient dans la bio santé. C'est un domaine où je suis bien plus confortable et j'ai pu lui expliquer que même si le système est loin d'être idéal il était positif et produisait de la connaissance de valeurs selon moi. 

Sauf qu'en physique je suis incapable d'y comprendre quoi que ce soit d'un peu complexe. Et je ne sais pas du tout où trouver des infos pour creuser le sujet sans avoir à me coltiner les opinions d'illuminer ou d'autre dont le conflit d'intérêt est évident. 

Il y a probablement une crise de la recherche en biologie qui n'est pas de cet ordre à mon sens. Y en a t-il un en physique ou en mathématiques ? Et de quel nature est-elle ? 

@Delbareth je me permet de t'invoque tu es le seul physicien à ma connaissance sur le fofo. 

Modifié le 22 février par Nec temere

[johnsteed]

Il y a 2 heures, Nec temere a dit :

Sauf qu'en physique je suis incapable d'y comprendre quoi que ce soit d'un peu complexe. Et je ne sais pas du tout où trouver des infos pour creuser le sujet sans avoir à me coltiner les opinions d'illuminer ou d'autre dont le conflit d'intérêt est évident. 

Il y a probablement une crise de la recherche en biologie qui n'est pas de cet ordre à mon sens. Y en a t-il un en physique ou en mathématiques ? Et de quel nature est-elle ? 

@Delbareth je me permet de t'invoque tu es le seul physicien à ma connaissance sur le fofo. 

Je me permets de répondre à la question car @Delbareth n'est peut être pas le seul physicien ici.

L'avis que vous mentionnez sur l'intérêt de la recherche fondamentale, en particulier sur les expériences menées au CERN, n'est pas un cas isolé, y compris auprès de personnes qui y participent directement. En fait beaucoup de technologies que l'on utilise actuellement découlent directement de la recherche fondamentale: Laser, centrale et bombe nucléaire, futur ordinateur quantique, GPS (pour une précision décamétrique il faut tenir compte de la relativité)...

Mais le délai entre la recherche et les applications se mesure en dizaines d'années. Le Laser a été prévu par Einstein vers 1917, le prototype réalisé en 1960 grâce à une technique inventé peu avant par Alfred Kastler (pompage optique). J'ai un cousin qui travaille au CEA sur la théorie des cordes et la matière / énergie noire et quand j'écoute son entourage ils plaisantent parfois sur l'utilité immédiate de leur travail. Mais c'est aussi à ce prix que l'on espère comprendre plus précisément des phénomènes comme la supraconductivité qui semblent parfois montrer leur limites. La théorie BCS explique mal la supraconduction des cuprates. Et le chemin qui mène à la réponse à une question emprunte souvent une voie indirecte.

Dans les domaines des mathématiques, dont la frontière avec la physique théorique s'amenuise, c'est encore plus visible. Mais là encore ce qui peut sembler aujourd'hui relever de l'abstraction la plus opaque pourrait s'avérer utile sans que l'on puisse le prévoir aujourd'hui. Et les exemples abondent. 

Je pense que les montants très élevés des expériences comme le LHC et autres qui sont presque du même ordre de grandeur qu'ITER qui lui vise clairement un résultat majeur, s'expliquent de plusieurs manières.

- C'est une manière d'éviter une fuite de cerveaux brillants qui autrement quitteraient le continent.

- Nous sommes une société qui considère que les sujets de recherches fondamentales constituent une sorte de noblesse sur les plans culturels, philosophiques et sur l'humanité en général.

- Il y a sans doute un espoir plus ou moins conscient de tomber, même par hasard sur quelque chose qui contribue à changer le monde. Je pense que l'histoire de la bombe atomique a laissé des traces sur ce point.

En revanche je peux aussi vous dire que nombre de petits laboratoires de recherches dans le domaine public (Université...) sont les parents pauvres de l'affaire. La recherche est effectuée essentiellement par des post docs, mal payés, peu considérés et qui peinent à trouver un poste une fois leur thèse terminée. Ils finissent dans le privé à exercer un métier sans aucun rapport avec leurs études. Quant aux professeurs, ils sont souvent plus occupés par leurs cours, l'administration de leur département alors ils délèguent la recherche sur ces post docs qui tournent mais pour la plupart ne restent pas.

Une des idées initiales de l'université était d'avoir des chercheurs à la pointe de leur domaine afin d'en faire profiter les étudiants. Mais bien souvent le volume de l'enseignement et les lourdes taches d'administrations ont réduit la part de la recherche. 

Pour répondre à votre question plus précisément, il faut distinguer le long terme du quotidien. On peut avoir conscience de la production de connaissance que ces projets engendrent. Mais au quotidien, les nez dans le guidon, à votre niveau il est facile de perdre de vue ce qui fait le sens de tout ça à l'échéance du siècle. Sur le moment, quand vous butez pendant des semaines sur un problème, alternant espoirs et découragements, les mesquineries, les rivalités, les imbéciles, c'est difficile de se rappeler à quoi ça rime. Vous vous sentez un peu dépassé et ça produit les avis que vous avez entendus.   

Modifié le 21 février par johnsteed

[Nec temere]

Oui tout à fait à d'accord. Et à titre personnel c'est purement par curiosité que je travaille dans la recherche. Ça m'avait pas mal remis les idées en place quand j'avais vu une association de malade nous parler de leur quotidien pendant un colloc. Nous produisons de la connaissance qui finira par solutionner des maladies dans le futur. 

Mais je pense ne pas avoir été clair sur le sujet que je voulais aborder. 

Cette fameuse Sabine déclare qu'il y a une crise en physique des particules parce que la théorie n'a plus de sens. Selon elle ce domaine de la physique n'a plus produit de résultat significatif depuis des décennies et cela pour une raison : les théories sont fausses. Pour elle les physiciens en particule donne une raison d'exister à leur poste en continuant dans une direction qui n'a aucun sens et que tout ça n'est que du vaporeware. Et concrètement pour elle le LHC par exemple ne sert à rien parce que l'outil tante de répondre à des questions fumeuses ! 

Ce genre d'accusation sont gravissime. Pourtant je n'en ai entendu parlé que très récemment. 

Autant ce genre accusations dans la biologie je peux les invalider à mon niveau parce que c'est mon domaine et que je peux avoir un certain recul autant en physique et la complexité des théories dont on parle je ne peux qu'être largué 

Il y a 9 heures, johnsteed a dit :

Je me permets de répondre à la question car @Delbareth n'est peut être pas le seul physicien ici.

Bien entendu, aucune discrimination. Je fais juste appel à ma mémoire défaillante  à vrai dire ce genre d'accusation ne concerne pas que la physique mais toutes les sciences modernes

[Delbareth]

Hello !

J'arrive à la 2e invocation (d'habitude il en faut 3 et devant un miroir), mais je suis loin d'être le seul scientifique du coin. Je rajoute @Akhilleus à la discussion. Concernant le point précis de la physique des particules, je ne suis pas du tout un spécialiste. Cependant, mon domaine étant voisin, j'ai quand même quelques échos qui me parviennent.

Je dirais que l'avis de ta connaissance va nécessiter des arguments solides pour être convaincant. En effet, on peut mettre au crédit du LHC la "découverte" du boson de Higgs, qui apportent un certain nombre de réponses pour le Modèle Standard (et posent d'autres questions). Quant à dire que les gens génèrent de la merde pour "continuer à exister", c'est juste insulter toute une communauté. On peut ne pas partager des théories, mais accuser un vaste groupe de confrères (puisqu'elle était scientifique) de malhonnêteté intellectuelle généralisée faut quand même se lever tôt. En science il y a un principe fondamental : si tu ne crois pas en une théorie, tu peux présenter ta propre version et démontrer en quoi elle est mieux que l'autre.

Tout le monde n'est pas fait pour la recherche fondamentale. Certains (et c'est mon cas) ont besoin que leur travail puisse changer les choses à une échelle raisonnable ; tandis que d'autres se plaisent simplement à enrichir le patrimoine scientifique de l'Humanité. Sur le point plus spécifique de la physique des particules, c'est vraiment un domaine très particulier : assez ingrat voire peu éthique envers les non-permanents, très éloigné des problèmes concrets, plein d'analyses mathématiques abstraites (i.e vide de sens?), très budgétivore, etc... De nombreuses personnes travaillent sur des théories diverses et variées pour expliquer ceci ou cela (à l'échelle microscopique comme dans l'infiniment grand). Toutes ces théories ne peuvent pas être justes, ce qui veut dire que des gens passeront leur carrière entière pour quelque chose qui se révèlera finalement faux. Mais c'est comme ça que marche la science, et c'est triste qu'elle ne l'ait pas compris. Je me fiche que 99 scientifiques soient payés à vie pour des théories finalement fausses, si le 100e pond une théorie révolutionnaire (probablement même grâce aux débats sur les autres théories).

Enfin, et pour élargir sur la vision scientifique de la question, nous avons le Modèle Standard. Ce modèle décrit très précisément un très grand nombre de paramètres et explique très bien le monde qui nous entoure. Il décrit toutes les particules élémentaires et leurs interactions. Il y a encore beaucoup de chose dont nous ne sommes pas capable à l'intérieur du Modèle Standard (par exemple déterminer les propriétés de noyaux autre que très légers par pur calcul). Mais beaucoup de gens essayent de mettre en défaut le Modèle Standard, pour prouver qu'il existe une "nouvelle physique" au-delà. Par exemple si un paramètre est prédit par le modèle comme devant être nul, des chercheurs vont s'échiner à mesurer sa valeur, pour voir s'ils peuvent mettre en évidence un petit écart (genre 0.1+/-0.25 dans une première expérience, puis 0.021+/-0.015 dans l'expérience de 2e génération, et enfin 0.0047+/-0.006 ; Victoire ! le Modèle Standard est faux ! ).

D'un point de vue purement philosophique, rien ne dit que la science peut se poursuivre à l'infini. On a commis l'erreur de croire que la physique était "terminée" fin XIXe siècle (merci Lord Kelvin). Par réaction on croit maintenant souvent qu'on découvrira sans cesse de nouvelles choses en sciences fondamentales, et que le progrès technologique continuera lui-même à l'infini (exploration spatiale, champ de force, anti-gravité, déplacements supra-luminiques, etc.). En fait rien ne dit que ces choses soient possibles, même pour des civilisations ayant des millions d'années d'avance technologique. Par exemple, beaucoup de physiciens ont "peur" que le Modèle Standard soit vrai, ou simplement à ajuster de façon mineure, car ça marquerait un peu un arrêt dans cette direction (enfin avant de prouver qu'il est bon et indépassable (si tant est qu'on puisse le prouver), il va falloir encore un paquet de temps). D'un autre côté il reste encore des grandes problématiques totalement incomprises : matière noire, énergie noire, inflation... Donc il y a encore des pistes à explorer.

Voilà j'espère que ça répond l'interrogation.

[Akhilleus]

Alors déjà effectivement il va falloir définir ce que l'on entend et attend de la recherche (fondamentale, appliquée, industrielle(R&D) et dans le cas biosanté, clinique)

On peut faire les 3 dernières mais si on n'a pas les briques de bases de la 1ere, c'est même pas la peine d'essayer (même si ces briques datent de 2 siècles)

Ce que je vois dans le discours de ta connaissance c'est la dérive de notre société pour laquelle il faut que tout soit rentable et applicable rapidement. Ce qui n'est pas possible (c'est pas qu'on veut pas, hein, c'est juste que ca ne marche pas comme cela)

De la Théorie de Newton parlant de la Gravité à sa prise en compte dans les applications modernes, y'a eu de l'eau sous les ponts

Bien sur, on peut faire des progrès basés sur des observations empiriques mais avec le risque du biais d'observation/interprétation (faut il rappeler le conflit génération spontanée versus versus Pasteur ...... en toutes les conséquences en cascade qui en ont été tiré notamment en hygiène moderne)

Et puis l'accumulation de connaissances n'est pas un mal, on ne sait jamais de quoi on va avoir besoin pour quoi (exemple en biologie, on "redécouvre" l'intérêt des phages (travaux russes des années 1920 dont tout le monde se foutait sauf les soviétiques) en cette période d'explosion de l'antibiorésistance

Bref, le tout, tout de suite et qui rapporte, c'est pas possible

Là, par contre où en France on est pas bon, c'est sur la mise en application industrielle. On est trop averse au risque contrairement aux anglosaxons

M'enfin, le système a bien dérivé quand même, les Big sociétés ne font quasi plus de R&D, elles se contentent de racheter les brevets des organismes publics ou des start up voire les start up elles même

Pour en revenir à la Physique des Particules, je vais poser ça là : https://cds.cern.ch/record/1738328/files/vol25-issue3-p091-f.pdf. Oui ca date de 1985 (comme quoi le débat de l'utilité, il n'est pas récent)

Le truc c'est que sur des domaines assez "fumeux" sans être péjoratif comme la Physique des Particules, les applications immédiates ne sont pas évidentes. Pourtant, le fait qu'on travaille dessus oblige aussi a penser les outils pour travailler dessus, et ne serait ce que certains de ces outils percolent dans le monde industriel (informatique, médical, télécommunication, energie)

Je rappelerais quand même qu'il y'a un lien directe entre la physique quantique/des particules et les ordinateurs quantiques qui sont un des enjeux majeurs de demain

Modifié le 22 février par Akhilleus

[FATac]

Le 22/02/2025 à 10:23, Nec temere a dit :

Cette fameuse Sabine déclare qu'il y a une crise en physique des particules parce que la théorie n'a plus de sens. Selon elle ce domaine de la physique n'a plus produit de résultat significatif depuis des décennies et cela pour une raison : les théories sont fausses. Pour elle les physiciens en particule donne une raison d'exister à leur poste en continuant dans une direction qui n'a aucun sens et que tout ça n'est que du vaporeware. Et concrètement pour elle le LHC par exemple ne sert à rien parce que l'outil tante de répondre à des questions fumeuses ! 

Alors je vais aussi rappeler un petit point d'épistemologie : la recherche scientifique ne sert pas qu'à ouvrir des portes. Elle doit aussi en fermer. Il est donc nécessaire que des "trucs" ne marchent pas.

Si les théories sont fausses et que les outils développés pour les prouver n'aboutissent pas, ils peuvent cependant permettre de valider qu'elles sont fausses. Quand les résultats sont irrémédiablement négatifs, ne pas en tenir compte pour dire que l'expérimentation ne reflète pas le résultat théorique, c'est de la fraude - et souvent, ça se voit.

Et dans le cas du LHC, il y a un bout de temps que je ne suis plus le domaine de la physique des particules, mais il me semble que ses résultats passés ont fourni des preuves positives de certaines théories, en ont invalidé d'autres, et ont ouvert le champ à de nouvelles interprétations (théories) pour les résultats atypiques, mais reproductibles qu'il a pu produire.

 

[Boule75]

@Nec temere : je demande si le tout dernier bouquin d'Alain Aspect, prix Nobel de physique 2022 (Si Einstein avait su, éditions Odile Jacob) ne serait pas intéressant par rapport aux questions que tu poses.

L'ouvrage part d'Einstein en 1905, qui pose les bases de la mécanique quantique, puis détaille des cheminements mathématiques et des "jeux intellectuels" entre chercheurs permettant d'explorer les implications, conséquences, possibilités de cette théorie et d'imaginer comment vérifier ces raisonnements ou infirmer tout ça.

L'expérience ayant valu le Prix au chercheur est présentée (travaux de 1975 à 1983). L'enjeu ? Déterminer si ces équations, si extraordinairement efficace au sens où elles permettent de prévoir très précisément de nombreux phénomènes, déterminer donc si elles forment une "théorie complète", c'est à dire si elles relèvent de l'approximation ou pas. En cause très spécifiquement : leur caractère intrinsèquement probabiliste (et donc aléatoire pour une observation donnée) qui heurtait profondément les conceptions d'Einstein et de bien d'autres.
On y croise un éminent chercheur au CERN qui fournit le théorème permettant de trancher, et Aspect & Co. détaille la vérification concrète du dit théorème (avec des lasers excitant précisément des atomes, provoquant l'émission de paires de photons intriqués dont le comportement est analysé par un appareillage de haute volée).

Un domaine super-fondamental donc. Mais le bouquin s'achève (brièvement) sur les lasers, sur la cryptographie quantique, les générateurs aléatoires parfaits et les ordinateurs quantiques... Dans le concret appliqué donc, 120 ans après la première formulation .

 

N.B. : j'espère ne pas vous avoir donné l'impression d'avoir tout compris, ce serait évidemment mentir !

[BPCs]

Le 22/02/2025 à 17:08, Akhilleus a dit :

exemple en biologie, on "redécouvre" l'intérêt des phages (travaux russes des années 1920 dont tout le monde se foutait sauf les soviétiques) en cette période d'explosion de l'antibiorésistance

[HS] Une référence ou un lien Siouplait ?[/HS]

[FATac]

il y a 20 minutes, BPCs a dit :

[HS] Une référence ou un lien Siouplait ?[/HS]

Science & Vie, article paru en version papier depuis le début de l'année 2025 (N° 1288, 1289 ou 1290, je ne sais plus), republié sur leur site le 20 février 2025 : https://www.science-et-vie.com/article-magazine/quest-ce-que-la-phagotherapie-cette-technique-revolutionnaire-oubliee-depuis-si-longtemps

[Akhilleus]

Il y a 15 heures, BPCs a dit :

[HS] Une référence ou un lien Siouplait ?[/HS]

En complément de ce qu'a posté FATAC (qui est n'est que partiellement accessible)

https://www.inserm.fr/c-est-quoi/bataille-de-microbes-cest-quoi-la-phagotherapie/

https://www.chu-lyon.fr/phagotherapie-bacteriophage

https://www.pasteur.fr/fr/espace-presse/documents-presse/bacteriophages-alternative-ciblee-aux-antibiotiques

[g4lly]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

En complément de ce qu'a posté FATAC (qui est n'est que partiellement accessible)

https://www.inserm.fr/c-est-quoi/bataille-de-microbes-cest-quoi-la-phagotherapie/

https://www.chu-lyon.fr/phagotherapie-bacteriophage

https://www.pasteur.fr/fr/espace-presse/documents-presse/bacteriophages-alternative-ciblee-aux-antibiotiques

A ma connaissance la phagothérapie à toujours été utilisé en Biélorussie - ou en Géorgie j'ai un doute -, pas mal de francais allaient se soigner la bas pour des infections résistantes.

[clem200]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

A ma connaissance la phagothérapie à toujours été utilisé en Biélorussie - ou en Géorgie j'ai un doute -, pas mal de francais allaient se soigner la bas pour des infections résistantes.

C'est ce que dit pasteur oui 

Citation

« La phagothérapie a été inventée par le chercheur pasteurien Félix d'Hérelle dans les années 1920 puis a été abandonnée avec l’essor des antibiotiques à la fin des années 1930, beaucoup plus simples et économiques à fabriquer et à utiliser. Aujourd’hui, seuls quelques pays de l’Europe de l’Est, comme la Géorgie, utilisent encore la phagothérapie, tandis que dans les pays occidentaux, des phages à "large spectre" sont utilisés ponctuellement de façon compassionnelle pour traiter des infections chroniques multirésistantes aux antibiotiques(

En France pas d'essai thérapeutique, on s'en sert 4 fois par an pour des gens à l'article de la mort

[Akhilleus]

Il y a 5 heures, clem200 a dit :

C'est ce que dit pasteur oui 

En France pas d'essai thérapeutique, on s'en sert 4 fois par an pour des gens à l'article de la mort

Parceque c'est pas considéré comme un médicament fait dans les règles de l'art (ne rentre pas sous les protocoles de fabrication/qualité et controle de l'Agence Européenne du Médicament/FDA et Japanese Drug Administration, les 3 agences dont on accepte les dossiers pour utilisation autre que compassionnelle). Un problème administratif, quoi ..... 

[Eau tarie]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Parceque c'est pas considéré comme un médicament fait dans les règles de l'art (ne rentre pas sous les protocoles de fabrication/qualité et controle de l'Agence Européenne du Médicament/FDA et Japanese Drug Administration, les 3 agences dont on accepte les dossiers pour utilisation autre que compassionnelle). Un problème administratif, quoi ..... 

Moi j'avais entendu que ça allait plus loin qu'un problème administratif, que ce n'était pas commercialisable. On vendrait quoi ?

Si j'avais a peu près compris le process, le cocktail de phage qui va réussir à combattre votre infection va varier à chaque fois. C'est un peu un truc auto adaptatif.

En gros pas de molécules brevetables ou autres "probiotique" à mettre en gélule => Du coup pas d'investissement pour "prouver" les résultats ou rendre la filière plus adaptée à une grande échelle. 

Seul un investissement 100% étatique pourrait faire vivre une solution de la sorte (après tout pourquoi pas).

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Eau tarie a dit :

Moi j'avais entendu que ça allait plus loin qu'un problème administratif, que ce n'était pas commercialisable. On vendrait quoi ?

Si j'avais a peu près compris le process, le cocktail de phage qui va réussir à combattre votre infection va varier à chaque fois. C'est un peu un truc auto adaptatif.

En gros pas de molécules brevetables ou autres "probiotique" à mettre en gélule => Du coup pas d'investissement pour "prouver" les résultats ou rendre la filière plus adaptée à une grande échelle. 

Seul un investissement 100% étatique pourrait faire vivre une solution de la sorte (après tout pourquoi pas).

On dérive un peu en HS mais y'a (eu) deux approches

Soit on fait un cocktail large non spécifique (c'est un peu ce qui se vendait et se vend encore dans des pharmacies en Est bloc soviétique). En gros tu as un mélange générique dans l'ampoule. Au risque de voir se développer des résistances

Soit on crible dans une banque de phages à la recherche d'un phage spécifique pour une bactérie spécifique (genre, espèce et souche/serovar) qui infecte un patient spécifique donc pour un traitement très ciblé. Mais ça c'est pas pour la pharmacie de ville, plutôt pour un usage de médecine personnalisée. Medecine personnalisée qui est quelque chose qui donnait des boutons aux médecins il t'a pas 5-10 ans mais qui est amené a se développer (on le voit sur les protocoles cancer avec un génotypage des cellules malignes pour mieux choisir le bon médicament selon le patient)

Cette même approche est tout a fait envisageable au niveau au moins Start Up/PME. Les Big Pharma eux ont laissé de toute façon tombé les maladies aiguës. D’où le manque de R&D ne serait ce que sur les antibiotiques (du coup on modifie des anciennes formulations chimiquement voire on ressort des trucs qu'on avait retiré du marché parceque très toxiques; mais bon, entre flinguer partiellement tes reins et crever d'une gangrène fulminante, en général le patient et le médecin choisissent la première option)

Le problème du brevet est différent : on ne peut pas breveter le vivant. On peut éventuellement breveter un sous produit qu'on a extrait, caractérisé et purifié puis produit industriellement. Ici c'est la phage qui est directement actif, pas un sous produit (pas un antibiotique ou un alcaloïde ou autre produit par une plante, un champignon, une autre bactérie ou un animal quelconque). Il n'est donc pas brevetable. 

Modifié mercredi à 19:03 par Akhilleus

[Shorr kan]

Le 25/02/2025 à 07:36, FATac a dit :

Science & Vie, article paru en version papier depuis le début de l'année 2025 (N° 1288, 1289 ou 1290, je ne sais plus), republié sur leur site le 20 février 2025 : https://www.science-et-vie.com/article-magazine/quest-ce-que-la-phagotherapie-cette-technique-revolutionnaire-oubliee-depuis-si-longtemps

 

Il y a 22 heures, Akhilleus a dit :

En complément de ce qu'a posté FATAC (qui est n'est que partiellement accessible)

https://www.inserm.fr/c-est-quoi/bataille-de-microbes-cest-quoi-la-phagotherapie/

https://www.chu-lyon.fr/phagotherapie-bacteriophage

https://www.pasteur.fr/fr/espace-presse/documents-presse/bacteriophages-alternative-ciblee-aux-antibiotiques

 

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

A ma connaissance la phagothérapie à toujours été utilisé en Biélorussie - ou en Géorgie j'ai un doute -, pas mal de francais allaient se soigner la bas pour des infections résistantes.

 

Il y a 12 heures, clem200 a dit :

C'est ce que dit pasteur oui 

En France pas d'essai thérapeutique, on s'en sert 4 fois par an pour des gens à l'article de la mort

 

Il y a 6 heures, Akhilleus a dit :

Parceque c'est pas considéré comme un médicament fait dans les règles de l'art (ne rentre pas sous les protocoles de fabrication/qualité et controle de l'Agence Européenne du Médicament/FDA et Japanese Drug Administration, les 3 agences dont on accepte les dossiers pour utilisation autre que compassionnelle). Un problème administratif, quoi ..... 

 

Il y a 3 heures, Eau tarie a dit :

Moi j'avais entendu que ça allait plus loin qu'un problème administratif, que ce n'était pas commercialisable. On vendrait quoi ?

Si j'avais a peu près compris le process, le cocktail de phage qui va réussir à combattre votre infection va varier à chaque fois. C'est un peu un truc auto adaptatif.

En gros pas de molécules brevetables ou autres "probiotique" à mettre en gélule => Du coup pas d'investissement pour "prouver" les résultats ou rendre la filière plus adaptée à une grande échelle. 

Seul un investissement 100% étatique pourrait faire vivre une solution de la sorte (après tout pourquoi pas).

 

Effectivement, il est difficile de faire valider règlementairement l'usage d'un truc vivant comme médicament, mais le problème des bactériophages est surtout que s'ils sont efficaces pour traiter les colonies bactériennes sur les plaies en surface, ils le sont beaucoup moins sur les  infections plus en profondeur, c'est la principale raison.

Le sujet a été à la mode, après la redécouverte  de cette technologie médicale prè-antibiotiques, mais faute de pouvoir passer cette barrière, c'est tombé en désuétude.

Une voie de contournement à l'étude est de faire fabriquer les enzymes antibactérienne par les bactériophages, puis de les en extraire et de les purifier, pour en faire un médicament plus classique. Reste à développer "un moyen de transport" pour ces enzymes vers les bactéries pathogènes. 

L'intérêt des bactériophages (en plus d'être peux couteux....qui explique peut être aussi un peu le désintérêt des Big Pharmas...) sur les antibiotiques, est qu'il est possible par cette voie de suivre de près les mutations des bactéries sans se laisser distancer comme avec les antibiotiques qui non seulement ont de plus en plus de mal à traiter les résistances de ces pathogènes, mais sachant qu'il n'y en pratiquement plus de nouveaux qui sortent sur le marché.

 

Modifié mercredi à 19:43 par Shorr kan

[Nec temere]

Merci beaucoup à tous pour vos points de vu. Je dois dire qu'au début c'était surtout pour parler Sabine Hossenfelder. Je trouve vraiment choquant de voir un ex chercheur venir descendre comme ça un pan entier de la recherche sous des prétextes fallacieux et servir la soupe aux illuminées antiscience. 

Mais je trouve assez intéressant ce qui peut en ressortir de se poser cette question honnêtement.

Par exemple, il devient de moins en moins évident de produire des papiers à fort Impact Factor et qui buzz. D'un autre coté il arrive de plus en plus souvent de produire des résultats négatifs qui seront rarement publiés. Ce qui a un effet extrêmement fort sur la carrière d'un chercheur.

De ma fenêtre j'ai l'impression qu'on ne se rendre pas bien compte que les pierres que l'on ajoute à l'édifice ne sont plus vraiment les mêmes que celles qu'on apporté Watson et Crick. Ce que l'on cherche maintenant à décrire sont des processus plus complexe et plus subtile. Et il va falloir oser fermer des portes pour pouvoir avancer. La recherche translationnel devient de plus en plus nécessaire et il va falloir user des algo de deep learning pour donner du sens aux quantités de plus en plus pharaonienne de data. Il me semble que des questions sur les seuils de significativité sont posées actuellement en biologie également.

Il va falloir que l'on s'adapte à se changement qui m'a l'air drastique. Et ce ne doit pas être l'occasion de donner de faux arguments aux obscurantistes de tout bord. Ceux-là même qui nous traitent de scientiste.............

Un lien vers la chaine de Sabine. Je ne met que le liens et pas la vidéo directement, libre à vous de regarder.

https://www.youtube.com/watch?v=shFUDPqVmTg&t=502s

 

[Shorr kan]

il y a une heure, Nec temere a dit :

Merci beaucoup à tous pour vos points de vu. Je dois dire qu'au début c'était surtout pour parler Sabine Hossenfelder. Je trouve vraiment choquant de voir un ex chercheur venir descendre comme ça un pan entier de la recherche sous des prétextes fallacieux et servir la soupe aux illuminées antiscience. 

Mais je trouve assez intéressant ce qui peut en ressortir de se poser cette question honnêtement.

Par exemple, il devient de moins en moins évident de produire des papiers à fort Impact Factor et qui buzz. D'un autre coté il arrive de plus en plus souvent de produire des résultats négatifs qui seront rarement publiés. Ce qui a un effet extrêmement fort sur la carrière d'un chercheur.

De ma fenêtre j'ai l'impression qu'on ne se rendre pas bien compte que les pierres que l'on ajoute à l'édifice ne sont plus vraiment les mêmes que celles qu'on apporté Watson et Crick. Ce que l'on cherche maintenant à décrire sont des processus plus complexe et plus subtile. Et il va falloir oser fermer des portes pour pouvoir avancer. La recherche translationnel devient de plus en plus nécessaire et il va falloir user des algo de deep learning pour donner du sens aux quantités de plus en plus pharaonienne de data. Il me semble que des questions sur les seuils de significativité sont posées actuellement en biologie également.

Il va falloir que l'on s'adapte à se changement qui m'a l'air drastique. Et ce ne doit pas être l'occasion de donner de faux arguments aux obscurantistes de tout bord. Ceux-là même qui nous traitent de scientiste.............

Un lien vers la chaine de Sabine. Je ne met que le liens et pas la vidéo directement, libre à vous de regarder.

https://www.youtube.com/watch?v=shFUDPqVmTg&t=502s

 

 

Déjà, je te remercie de mettre ce sujet sur la table, qui m'intéresse beaucoup de base, comme tout ce qui est épistémologie scientifique et histoire des sciences.

Pour le cas plus spécifique de Sabine, mon avis, et au risque de te choquer est que je suis assez d'accords avec elle...

Dans le cas de la physique - et juste de la physique !- ce qu'elle raconte déjà en fait depuis quelque temps  - et pas juste cette vidéo que j'avais déjà repéré, mais que j'avoue avoir eu la flemme de terminer parce qu'elle se répète, et surtout que je connais déjà plutôt bien les arguments qu'elle avance- est en fait assez fondé...

Il faut savoir que depuis les années 50 et l'électrodynamique quantique de Feynman, il y a plus grand chose de neuf comme découverte, excepté le Boson de Higgs.

Bon, l'une des raisons les plus importantes étant probablement que l'on ne découvre pas de nouvelles lois de la nature tout les quatre matins ; mais c'est entre 1899 date de la Théorie des quanta de Max Planck, et les années 30 où le chantier est presque terminé, que ce font l'essentiel des découvertes et formalisations de la nouvelle nouvelle physique. Après il y a deux-trois décennies d'appoints, et puis après c'est presque le désert...

à l'inverse, si les connaissances fondamentales en physique n'avancent pas beaucoup, on vit un véritable âge d'Or de l'instrumentation !

 

Le cas le plus caricatural, c'est la Cosmologie avec le James Webb Telescop qui offre une foison d'observations  prodigieuses..........mais celles-ci remettent en cause les paradigmes de la discipline, mais surtout, par leurs incapacité à expliquer lesdites observations se révèle leur fragilité inhérente et leur caractère bancal.

En effet, beaucoup de théories sont composées d'un noyaux fondé sur les résultats les plus solides de la physique, matinées de théorie ad hoc en appoint  ; mais ce fonctionnement à base de pièces rapportées n'est plus capable de rendre compte des exceptions de plus en plus nombreuses et de plus en plus spectaculaires observées. Bref, c'est un peu "le sale petit secret" de la physique que beaucoup de modèles sont en fait de plus ou moins gros "bidouillages" plus ou moins honnête.

C'est pas forcement et fondamentalement une mauvaise chose ce genre de bricolages conceptuels  : la science ne fournit pas de résultats à l'état fini, il y a des étapes intermédiaires où il faut faire avec ce que l'on a, en fonction de l'état des connaissances à un moment donné et des outils théoriques et/ou pratiques disponibles. Un temps de maturation est nécessaire. C'est juste qu'il ne faut pas surestimer la solidité de l'édifice intellectuel construit avec ce genre de méthodes. 

 

Autre chose, de cette stase de la physique s'est développée une nouvelle scolastique dogmatique et autoréférencée qui macère dans son jus, mais reste globalement stérile. Un effet secondaire délétère est qu'il y a dans le milieux un regret presque automatique de nouvelles voies de recherches et de la moindre prise de risque en la matière, en exigeant des niveaux de preuves délirant pour des idée qui viennent juste d'éclore (!) quand d'autres théories ont pignons sur rue (et les budget qui vont bien...) depuis des décennies sans rien avoir prouvé ( coucou la théorie des cordes !...).

 

Bref, et pour conclure, je comprend parfaitement la frustration de Sabine Hossenfelder et de beaucoup de ses confrères en physique fondamentale, devant rien de moins que ces décennies de blocage. 

 

 

 

Modifié mercredi à 22:50 par Shorr kan

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

 

 

 

 

 

 

 le problème des bactériophages est surtout que s'ils sont efficaces pour traiter les colonies bactériennes sur les plaies en surface, ils le sont beaucoup moins sur les  infections plus en profondeur, c'est la principale raison.

L'intérêt des bactériophages (en plus d'être peux couteux....qui explique peut être aussi un peu le désintérêt des Big Pharmas...) sur les antibiotiques, est qu'il est possible par cette voie de suivre de près les mutations des bactéries sans se laisser distancer comme avec les antibiotiques qui non seulement ont de plus en plus de mal à traiter les résistances de ces pathogènes, mais sachant qu'il n'y en pratiquement plus de nouveaux qui sortent sur le marché.

 

@Shorr kan

C'est ce que je croyais également mais en fait c'est plus compliqué que cela, on a des essais des phages qui marchent sur des infections profondes voire sur des bactéries intracellulaires (type tuberculose)

Et pour mémoire (c'est dans un des liens que j'ai donné) les toutes premières approches était une perfusion de phages donc une administration systémiques

Pour ce qui est des mutations, le risque est le même que pour les antibiotiques a un bémol  près ...... on a dans la nature des phages adaptés à toutes les souches pouvant exister tout simplement par un mécanisme de co-évolution

Il faut "juste" (plus facile à dire qu'à faire) les trouver en mettant littéralement les mains dans le cambouis (genre les eaux d'effluents de stations d'épurations, les eaux usées, les eaux stagnantes et tout endroits peu ragoutants très riches en flore bactérienne et donc en "prédateurs" de cette flore bactérienne)

[Shorr kan]

il y a 33 minutes, Akhilleus a dit :

....

Il faut "juste" (plus facile à dire qu'à faire) les trouver en mettant littéralement les mains dans le cambouis (genre les eaux d'effluents de stations d'épurations, les eaux usées, les eaux stagnantes et tout endroits peu ragoutants très riches en flore bactérienne et donc en "prédateurs" de cette flore bactérienne)

Je me souviens d'avoir vu ça dans un documentaire Arte sur le sujet. 

ça se passait en Géorgie, et des échantillons étaient pris à la sortie d'une conduite qui relâchait des eaux usées.........c'est particulier en effet comme technique de prélèvement...

[ksimodo]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Pour ce qui est des mutations, le risque est le même que pour les antibiotiques a un bémol  près ...... on a dans la nature des phages adaptés à toutes les souches pouvant exister tout simplement par un mécanisme de co-évolution

Si on créait une forte pression de sélection par les phages ( comme on a pu le faire par antibios ), je ne doute pas que la co-évolution phage / bactérie se retrouve rapidement asymétrique, et on se retrouverait pareillement à poil de phage satisfaisant. D'ailleurs, le traitement par cocktail généraliste, ça doit pousser à celà. 

Ce qui n'enlève pas l'intérêt de la méthode, qu'on a sans doute oublié un peu vite.

Pour le vivant non brevetable, il y a un levier de contournement facile: il "suffit" de faire un travail de génie génétique ( pas "juste" isoler ce qui existe dans la nature ), et hop, voilà, c'est brevetable. Mais je te rejoins sur un truc, c'est que c'est bassement économique. Etant donné les sommes nécessaires pour passer les diverses certifications, et la durée requise, il est clair que les trucs un peu orphelins peuvent attendre longtemps. 

Et pour adapter un phage  au problème, avoir la collection de phages, etc....C'est autre chose qu'un antibiogramme et aller chercher le "bon" antibio dans un tiroir ( qui a en plus le bon goût de se conserver longtemps, la gestion du chimique sous emballage n'est pas la même que du vivant "frais" ). Quand on voit le tarif des bio thérapies, c'est impressionnant ( économiquement parlant je veux dire ).

 

 

Je ne dirai pas grand chose sur la physique, c'est pas mon domaine. 

Dans toutes les disciplines, il y a des sous domaines qui s'auto entretiennent ( au nom justement de la R pointue qui peut être utile dans 2 siècles ) et l'autorité publique n'est pas connue pour son sens de l'arbitrage intelligent, ni à être capable de faire la différence entre efficience et efficacité. Alors chacun fait avec son bout de gras et le service à côté fait pareil, même si 1  des 2 est un service escroc. Car aprés tout, il n'y a pas d'autorité suprême pour décider de qui est un escroc, ou pas ( ce qui est un avantage aussi pour la pérennité et les travaux long terme ).

 

La remarque sur les instruments est pertinente. En biologie et en chimie, le progrés a été fulgurant par l'apport technique hors biologie pure, notamment ces derniers temps. 

En physique, les modèles s'additionnent, mais ça part dans tous les sens, sans rien montrer de palpable. Je pense et je crois qu'avec l'explosion qualitative et quantitative des data et des mesures, à un moment il en sortira bien qq chose. Les modèles qui ne collent à rien, poubelle. Le modèle qui colle a tout a postériori mais à rien en prédictif, poubelle. 

Modifié jeudi à 00:14 par ksimodo

[Akhilleus]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Si on créait une forte pression de sélection par les phages ( comme on a pu le faire par antibios ), je ne doute pas que la co-évolution phage / bactérie se retrouve rapidement asymétrique, et on se retrouverait pareillement à poil de phage satisfaisant. D'ailleurs, le traitement par cocktail généraliste, ça doit pousser à celà. 

Ce qui n'enlève pas l'intérêt de la méthode, qu'on a sans doute oublié un peu vite.

C'est théoriquement vrai à une différence près : il  suffit d'un phage pour infecter une bactérie et les phages choisis étant lytiques, ils ont un effet bactéricides (pas bactériostatiques comme les 3/4 des antibiotiques)

Par ailleurs, les mécanismes de résistance aux ATB sont assez bien connus et peuvent se refiler entre bactéries y compris d'espèces "innocentes" (3 méthodes, transfert phagique, incoporation de fragments d'ADN circulant et surtout conjugaison bactérienne). En général, le mécanisme est relativement simple et transmis sur des petits éléments d'ADN (plasmides et transposons)

Les recepteurs à phages c'est un peu plus compliqués parceque ce sont des composants intrinsèques des parois et membranes bactériennes. Je dis pas que c'est pas possible (le cas de by pass et modification structurelle des parois bactériennes ou fongiques sous pression de selection existent) mais ce sont des mécanismes plus compliqués à mettre en place d'un point de vue génétique

Et encore une fois, une bactérie n'a pas qu'un unique phage "prédateur". Certains marchent mieux que d'autres, certains marchent d'ailleurs mieux en synergie avec des antibiotiques en plus. Ton objection est entendable, d'un point de vue course à l'armement évolutif, elle est plus limitée que la résistance aux ATB (qui existait avant les ATB industriels ...... comme par exemples dans des bactéries issues de milieux très hostiles comme des zones chargées de métaux lourds).

Les résistances aux phages existent : un exemple ici : https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC9603268/ mais elles ont aussi des conséquences sur la pathogénicité des bacteries puisqu'en général les voies d'entrées sont les pili bacteriens

Qui dit modification des pili dit perte de motilité, baisse de la capacité à faire des biofilms et à s'accrocher aux cellules de l'hôte. Bref des bactéries qui deviennent vulnérables ou moins agressives

La solution ce serait la bithérapie phage-ATB.... on y viendra peut etre, la bi et multithérapie ayant enfin percolé dans l'esprit médical

Modifié jeudi à 01:17 par Akhilleus

[Nec temere]

Il y a 10 heures, Shorr kan a dit :

 

Déjà, je te remercie de mettre ce sujet sur la table, qui m'intéresse beaucoup de base, comme tout ce qui est épistémologie scientifique et histoire des sciences.

Pour le cas plus spécifique de Sabine, mon avis, et au risque de te choquer est que je suis assez d'accords avec elle...

Dans le cas de la physique - et juste de la physique !- ce qu'elle raconte déjà en fait depuis quelque temps  - et pas juste cette vidéo que j'avais déjà repéré, mais que j'avoue avoir eu la flemme de terminer parce qu'elle se répète, et surtout que je connais déjà plutôt bien les arguments qu'elle avance- est en fait assez fondé...

... 

 

 

 

Merci c'est cet avis que je cherchais. 

On vit un "ralentissement" des découvertes scientifiques dans certains domaine pour plus ou moins les mêmes raisons. 

Et dans l'absolu le questionnement de Sabine est sains mais je trouve le résultat pas à la hauteur. Secouer le cocotier ça peut être utile surtout avec des guerres d'ego et de clochers de cette nature. Mais le côté argent public utilisé à mauvais escient ça me fait tiquer. Est ce que les mecs sont dans une fuite en avant pour essayer de trouver une significativité et ils vont de mur en mur, ce qui pue un peu niveau mentalité. Où alors ils ne sont pas allé au bout de la démarche. 

Il faut remettre à plat les méthodes de répartition des financements et il ne faut pas oublier que la sérendipité à toute sa place

[ksimodo]

Il y a 12 heures, Akhilleus a dit :

En général, le mécanisme est relativement simple et transmis sur des petits éléments d'ADN (plasmides et transposons)

...........

Ton objection est entendable, d'un point de vue course à l'armement évolutif, elle est plus limitée que la résistance aux ATB

.............

La solution ce serait la bithérapie phage-ATB.... on y viendra peut etre, la bi et multithérapie ayant enfin percolé dans l'esprit médical

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Ca me rappelle hier quand j'étais encore plus jeune. enfin, hier y'a 25 ans. Ma dernière année universitaire, ma dernière année de paillasse "recherche" aussi. Je bossais sur un champignon, AFLP, 33P, la préhistoire sans doute maintenant, la pierre taillée de la paillasse bio. Il existait 2 grandes sous populations, une avec un pool de transposons, et l'autre sans. Celle "avec" étaient adaptées à d'autres conditions de "vie" ( dans un sens assez large ) que la "sans", et c'était visiblement là dedans aussi qu'il y avait des éléments de résistance aux fongicides. Et pas de bol, c'est le "avec" qui est présent en situation pratique gênante en intérêt "industriel" et production.

 

Oui, je pensais évolutif long terme. Enfin, long, ça peut être relatif. On n'a pas forcément une nouvelle technique ou une technique de rupture tous les 30 ans. Alors si on peut éviter de carboniser une techno en 

30 ans, c'est mieux. 

 

Sans doute ( multi thérapie ). Mais on revient vite à une contrainte classique.......l'économique. En plus d'une plus grande complexité de traitement, donc aussi de savoir, de connaissance, de formation, pour les diagnostiqueurs et soignants. Sur des pathologie un peu complexes, le savoir existe chez quelqu'un, quelque part. Mais il faut tomber dessus ! Avec l'extrême complexité du savoir disponible ( et en croissance expo en plus ), la personne la plus qualifiée dans un domaine ( ou qui est "à a pointe" ), c'est la micro aiguille dans un train de bottes de foin. Ca existe, mais faut y arriver !

 

@Nec temere

"Il faut remettre à plat les méthodes de répartition des financements et il ne faut pas oublier que la sérendipité à toute sa place"

Sans doute ! Mais justement en 1 ligne, il y a un truc antinomique. 

L'arbitre de la répartition sera au mieux un vrai sachant spécialiste d'un domaine, avec le recul et le flair sur SON domaine ( si l'arbitre est bureaucratique ou légal ou politique, ça va être compliqué....). Et ensuite ? Il n'est pas qualifié ni crédible pour les autres domaines, donc entre autre ceux qui ne trouvent "rien" depuis 30 ans ..mais qui peuvent trouver un jour peut être ( ou pas ). Donc on arbitre comment ?

 

Je ne verrai qu'une seule méthode, en fait, dans un cadre contraint par les budgets et moyens non infinis:

En mettant de côté pour cette règle les domaines stratégiques pour une nation ( tiens, la simulation d'une explosion nuk' comme l'a fait le programme français par exemple ), on peut laisser un peu tomber les domaines purement théoriques au paroxysme de la recherche "pure". Tiens, les cordes par exemple, au hasard. On y maintiens "juste" une petite équipe capable de comprendre ce qui est publié ailleurs, sans y mettre le paquet. Si un jour un truc sort quelque part, ce sera publié, et le savoir mondial sera finalement assez uniforme.

Et d'un autre coté, on balance un peu plus en répartition sur les trucs qui sont un peu moins perchés en théorie pure, en se concentrant sur de la R qui se rapproche de la R un peu plus applicative, potentiellement. Et déjà il y a de quoi faire.

[Akhilleus]

Citation

 

Je ne verrai qu'une seule méthode, en fait, dans un cadre contraint par les budgets et moyens non infinis:

En mettant de côté pour cette règle les domaines stratégiques pour une nation ( tiens, la simulation d'une explosion nuk' comme l'a fait le programme français par exemple ), on peut laisser un peu tomber les domaines purement théoriques au paroxysme de la recherche "pure". Tiens, les cordes par exemple, au hasard. On y maintiens "juste" une petite équipe capable de comprendre ce qui est publié ailleurs, sans y mettre le paquet. Si un jour un truc sort quelque part, ce sera publié, et le savoir mondial sera finalement assez uniforme.

Et d'un autre coté, on balance un peu plus en répartition sur les trucs qui sont un peu moins perchés en théorie pure, en se concentrant sur de la R qui se rapproche de la R un peu plus applicative, potentiellement. Et déjà il y a de quoi faire.

 

Bof

Avec cette approche tu obères toute la recherche fondamentale

Je rappellerais que tous les grands chercheurs des siècles passés n'ont pas cherchés ni pour être célèbres ni pour trouver quelquechose qui soit industrialisable mais pour comprendre le fonctionnement du Monde de l'infiniment petit à l'infiniment grand. Qu'ils se soient fait un nom et qu'on ait pu utiliser leurs découvertes directement mais très souvent indirectement par la suite ne sont que les suites logiques de cette curiosité scientifique

Ce que tu proposes c'est de mettre tout le monde en division d'Honneur, tant  pis si il y'a des joueurs avec potentiellement un niveau international dedans

Oui la proportion est très faible. Oui le coût est elevé. Mais le principe de la recherche c'est de ne pas savoir ce qui va être trouvé par qui et pour quel usage. Il serait peut être temps de comprendre cela et de sortir du prisme "chercheurs qui cherchent mais ne trouvent pas " très français qui fait qu'on dégringole sans arrêt dans les avancées scientifiques par rapport aux concurrents US, Chinois, Allemands et j'en passe ....