[Inde/Pakistan 2025] Opération Sindoor et conséquences

[Akilius G.]

il y a 4 minutes, Asgard a dit :

y'a pas eu un cesser-le-feu ?

Si. Mais les deux camps aurait ils pu continuer a balancé des missiles type scalp ou Fatah bien longtemps ?

[Arland]

Il y a 10 heures, bubzy a dit :

Si il est confirmé que le Pakistan a tiré des missiles air aïe par dizaines et que selon certain on aurait largement dépassé la centaine  de bûches lâchées, tout en sachant que les objectifs au sol ont été atteints (que les raids n'ont donc pas été repoussé donc) alors ça remet en perspective la question du succès/échec. 

À ce rythme là, et comme pour la question soulevée pour l'AAE, ils n'auraient guère du stock pour faire face à beaucoup d'assauts de ce genre.

Et toujours selon ce même postulat ... 3 machines abattues... Seulement ?!

Quand tu vois le temps qu'il faut pour fabriquer un seul Rafale, même si tu balances une centaine de PL-15 produits en masse par des usines automatisées pour en descendre un seul, ça reste très rentable. Si en plus le pilote est hors jeu, c'est le jackpot pour ton adversaire. Et là, on parle du PL-15E et ses limitations export, les chinois ont, en plus, le PL-17 et le PL-21 qui compliquent encore plus l'équation.

De notre coté, il y a une remise en question à avoir sur notre modèle de production, nos stocks de munitions, notre implication financière et nos choix technologiques. La Chine bouscule énormément de choses depuis 20 ans et veut aller très vite en plus d’inonder le marché export, dont des pays qui ne nous seront pas forcement favorables.

Cet épisode entre Pakistanais et Indiens est une énième piqure de rappel sur le fait que nous ne prenons pas assez les choses au sérieux.

[Akilius G.]

il y a 3 minutes, Arland a dit :

Quand tu vois le temps qu'il faut pour fabriquer un seul Rafale, même si tu balances une centaine de PL-15 produits en masse par des usines automatisées pour en descendre un seul, ça reste très rentable. Si en plus le pilote est hors jeu, c'est le jackpot pour ton adversaire. Et là, on parle du PL-15E et ses limitations export, les chinois ont, en plus, le PL-17 et le PL-21 qui compliquent encore plus l'équation.

De notre coté, il y a une remise en question à avoir sur notre modèle de production, nos stocks de munitions, notre implication financière et nos choix technologiques. La Chine bouscule énormément de choses depuis 20 ans et veut aller très vite en plus d’inonder le marché export, dont des pays qui ne nous seront pas forcement favorables.

Cet épisode entre Pakistanais et Indiens est une énième piqure de rappel sur le fait que nous ne prenons pas assez les choses au sérieux.

Il y a effectivement un enjeu industriel majeur.

Je ne souhaite pas contester le formidable effort d équipement et de recherche chinois, néanmoins je suis dubitatif sur l existence de chaîne de production automatisé de missiles. 

Je pense que c est de la propagande 

 

[Myrtil]

@Arjun

Le tweet fait référence à un document qui indique:
India's offensive strikes targeted key Pakistani airbases- Noor Khan and Rahimyar Khan with surgical precision. Loitering munitions were used to devastating effect, each finding and destroying high-value targets, including enemy radar and missile systems.
All strikes were executed without loss of Indian assets, underscoring the effectiveness of our surveillance, planning, and delivery systems. The use of modern indigenous technology, from long-range drones to guided munitions, made these strikes highly effective
and politically calibrated.

Ce n'est pas la même chose que de dire qu'il n'y a pas eu de perte sur l'intégralité des opérations. Au mieux, c'est ambigü.

[FAFA]

il y a 39 minutes, Arland a dit :

Cet épisode entre Pakistanais et Indiens est une énième piqure de rappel sur le fait que nous ne prenons pas assez les choses au sérieux.

La polémique concernant la perte probable d'un Rafale me parait totalement démesurée, surtout avec le peu d'informations disponibles. Récemment un F-35 a dû manœuvrer pour échapper à un missile sol-air houthi, démontrant s'il en était besoin qu'aucun avion n'est invulnérable. Je m'imagine déjà les commentaires si l'avion américain avait fini par terre !!!

Par contre, je fais des bonds lorsque je regarde la vidéo de Xavier Tytelman et que vers la fin il affirme:

"Les avions chinois sont de qualité, notamment dans l'électronique, les capteurs, la portée des missiles, la qualité des radars, ils ont des antennes à balayage électronique à antennes active que la Russie est incapable de produire... On est donc sur une armée de l'air chinoise et donc pakistanaise qui monte en qualité. Personne par contre ne croit que les avions chinois égalent le Rafale. Simplement, c'est dans l'usage de l'avion qu'on peut faire des erreurs qui peuvent conduire à des pertes."

Pour affirmer cela dispose-t-il d'informations confidentielles ? Connait-il les capacités du J-10 et surtout celles du J-20 et des nouvelles productions chinoises qui pointent le bout de leur nez ? Raisonner de cette façon est la meilleure manière de se ramasser une "tôle" lors d'un prochain conflit. J'espère que les avionneurs européens sont plus raisonnables dans leurs analyses !

[Arjun]

2 minutes ago, Myrtil said:

@Arjun

The tweet refers to a document which states:
India's offensive strikes targeted key Pakistani airbases- Noor Khan and Rahimyar Khan with surgical precision. Loitering munitions were used to devastating effect, each finding and destroying high-value targets, including enemy radar and missile systems.
All strikes were executed without loss of Indian assets, underscoring the effectiveness of our surveillance, planning, and delivery systems. The use of modern indigenous technology, from long-range drones to guided munitions, made these strikes highly effective
and politically calibrated.

This is not the same as saying that there was no loss on the entire transaction. At best, it is ambiguous.

Les gars, je comprends que vous soyez très attachés aux Rafale, mais sur des frontières actives comme celles de l'Inde — avec la Chine d’un côté et le Pakistan, un État soutenu par les Anglo-Saxons et les Chinois, de l’autre — le Rafale sera forcément mis à rude épreuve. Il est donc possible que certaines pertes surviennent. Cela dit, tant que les objectifs de mission sont atteints, ces pertes restent acceptables et ne pèseront pas trop lourd.

Le Rafale a surtout été acquis pour des frappes de précision au sol, notamment après l’excellente performance du Mirage 2000 pendant la guerre de Kargil en 1999. Aujourd’hui, le Rafale a prouvé qu’il est un véritable cheval de bataille. Pas de doute, d’autres commandes suivront !

[Myrtil]

17 minutes ago, Arjun said:

Les gars, je comprends que vous soyez très attachés aux Rafale, mais sur des frontières actives comme celles de l'Inde — avec la Chine d’un côté et le Pakistan, un État soutenu par les Anglo-Saxons et les Chinois, de l’autre — le Rafale sera forcément mis à rude épreuve. Il est donc possible que certaines pertes surviennent. Cela dit, tant que les objectifs de mission sont atteints, ces pertes restent acceptables et ne pèseront pas trop lourd.

Le Rafale a surtout été acquis pour des frappes de précision au sol, notamment après l’excellente performance du Mirage 2000 pendant la guerre de Kargil en 1999. Aujourd’hui, le Rafale a prouvé qu’il est un véritable cheval de bataille. Pas de doute, d’autres commandes suivront !

Mais j'en suis convaincu bien que mon attachement au Rafale soit plus faible que celui de nombreux autres participants du forum.

Je te signale simplement que ta déclaration "No Indian fighter jets were lost during the ongoing Operation Sindoor" ne correspond pas à ce qu'indique le document, du moins dans ma compréhension.

Modifié mercredi à 16:03 par Myrtil
mot manquant

[Banzinou]

il y a 15 minutes, Arjun a dit :

Les gars, je comprends que vous soyez très attachés aux Rafale, mais sur des frontières actives comme celles de l'Inde — avec la Chine d’un côté et le Pakistan, un État soutenu par les Anglo-Saxons et les Chinois, de l’autre — le Rafale sera forcément mis à rude épreuve. Il est donc possible que certaines pertes surviennent. Cela dit, tant que les objectifs de mission sont atteints, ces pertes restent acceptables et ne pèseront pas trop lourd.

Le Rafale a surtout été acquis pour des frappes de précision au sol, notamment après l’excellente performance du Mirage 2000 pendant la guerre de Kargil en 1999. Aujourd’hui, le Rafale a prouvé qu’il est un véritable cheval de bataille. Pas de doute, d’autres commandes suivront !

Ah finalement il y a une perte de Rafale ?

[Pakal]

Quand je vois le mode opératoire des Indiens (des dizaines de chasseurs en l'air muni de bidons pour balancer de ce côté ci de la frontière des vingtaines de missile air-sol) je me demande si pour ce genre de raid si la proposition d'Airbus ne serait pas plus pertinente: deux ou trois A400m les soutes pleines de missiles de croisière volant en radada avant le tir, et de réserver les chasseurs à leur escorte en air air

[snikt59]

Ça me laisse le sentiment qu'on s'approche doucement du sujet tank vs drone. À quoi ça servirait de faire du très cher si c'est pour se faire descendre par du "cheap" (et j'insiste sur les guillemets pour ce mot).

[PGC]

M'enfin, est-ce que l'on peux assimiler un missile, quand même suffisamment lourd pour porter à 300 Km, équipé d'un autodirecteur AESA dernière génération, avec un drone DJI "semi-grand publique" ?

[g4lly]

Il y a 9 heures, Myrtil a dit :

D'un point de vue opérationnel pakistanais, peut-être.
Cependant le Pakistan, économiquement faible et dont alors les infrastructures critiques n'étaient pas visées, se permet d'allumer des dizaines ou même une centaine de missiles après les frappes au sol ou tout du moins sans pouvoir les prévenir.
Cela signale quand même quelque chose de la politique industrielle chinoise en la matière, commune à d'autres domaines, à savoir volume et dumping. Je ne suis pas convaincu que la qualité chinoise, réelle ou fantasmée, soit le premier des dangers si l'exploitation de la moindre brèche permet d'affaiblir les industries des autres pays qui dépendraient trop de l'export.

Mais ça tu ne le sais qu'après ... quand ton voisin met 72 chasseurs en l'air à deux pas de la frontiere, et que tu vois des munitions filer vers toi, tu attends le BDA de la premiere salve ... pour décider de tes RoE ?!

[g4lly]

Il y a 5 heures, Pakal a dit :

Quand je vois le mode opératoire des Indiens (des dizaines de chasseurs en l'air muni de bidons pour balancer de ce côté ci de la frontière des vingtaines de missile air-sol) je me demande si pour ce genre de raid si la proposition d'Airbus ne serait pas plus pertinente: deux ou trois A400m les soutes pleines de missiles de croisière volant en radada avant le tir, et de réserver les chasseurs à leur escorte en air air

Pourquoi s'emmerder à faire décoller un avion pour balancer un missile de croisiere sur ton voisin, quand on a des missiles de croisiere sol-sol qui vont à plus de 1500km sans souci ?!

https://en.wikipedia.org/wiki/Nirbhay

https://en.wikipedia.org/wiki/BrahMos

Ou des missiles balistiques

https://en.wikipedia.org/wiki/Pralay_(missile)

[HK]

Question... les pistes qui ont été endommagées, dont certaines a 180km de la frontière (Sardogha), a votre avis c'est du Brahmos, Scalp ou AASM?

Je pencherais pour du Brahmos, qui aurait un mode d'attaque en piqué. Mais est-ce qu'un Scalp pourrait faire un gros cratère avec sa charge pénétrante Broach?

 

[LetMePickThat]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Mais ça tu ne le sais qu'après ... quand ton voisin met 72 chasseurs en l'air à deux pas de la frontiere, et que tu vois des munitions filer vers toi, tu attends le BDA de la premiere salve ... décide de tes RoE ?!

Pour avoir réfléchi à ces problématiques dans un contexte bien réel...évidemment que non. 

Du vampire en l'air avec un aspect hot et des appareils en patrouille, c'est hostile acts/intents "weaps release" + "guilty by association", classifié hostile, et ça prend une bûche supersonique dès que c'est dans la NEZ.

[Akilius G.]

Il y a 6 heures, Arjun a dit :

Le Rafale a surtout été acquis pour des frappes de précision au sol, notamment après l’excellente performance du Mirage 2000 pendant la guerre de Kargil en 1999. Aujourd’hui, le Rafale a prouvé qu’il est un véritable cheval de bataille.

une capacité de frappe de précision en profondeur est en effet un énorme avantage surtout contre un pays comme le Pakistan qui manque de profondeur. Il existe néanmoins des moyens de s'en protéger partiellement, on le voit en Ukraine. 

[ARPA]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Mais ça tu ne le sais qu'après ... quand ton voisin met 72 chasseurs en l'air à deux pas de la frontiere, et que tu vois des munitions filer vers toi, tu attends le BDA de la premiere salve ... pour décider de tes RoE ?!

J’ai presque envie de dire que oui.

Ton voisin met 15% de ses chasseurs en l’air... ce n'est pas une attaque massive contre tes infrastructures.

S’il y avait eu 200 Sukhoi, 30 Rafale et des Jaguar, Mirage 2000 et Tejas en soutien, oui ce serait une attaque massive.

On parle d’un "accrochage" entre 2 forces aériennes numériquement très conséquente. Il est évident qu’il y a plus de chasseurs que lors de la plupart des conflits internationaux précédents. Je crois que même l’Irak de la premiere guerre du golfe n’avait pas autant de chasseurs. On retrouve des chiffres plus comparable à un affrontement type guerre froide entre 2 coalitions que ce qu’on a connu depuis.

 

C'est peut-être ça qu’il faudrait aussi retenir. Un prochain conflit majeurs entre coalitions ou contre un grand pays pourrait concerner des effectifs vraiment conséquent. Si demain la Chine attaque Taïwan, je doute que ce soit avec "seulement" 72 chasseurs.

[pascal]

Il y a 6 heures, HK a dit :

Question... les pistes qui ont été endommagées, dont certaines a 180km de la frontière (Sardogha), a votre avis c'est du Brahmos, Scalp ou AASM?

Je pencherais pour du Brahmos, qui aurait un mode d'attaque en piqué. Mais est-ce qu'un Scalp pourrait faire un gros cratère avec sa charge pénétrante Broach?

 

Oui le Scalp est capable d'une trajectoire terminale verticale... A2SM c'est env. Au mieux 60 80 km

[pascal]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

J’ai presque envie de dire que oui.

Ton voisin met 15% de ses chasseurs en l’air... ce n'est pas une attaque massive contre tes infrastructures.

S’il y avait eu 200 Sukhoi, 30 Rafale et des Jaguar, Mirage 2000 et Tejas en soutien, oui ce serait une attaque massive.

On parle d’un "accrochage" entre 2 forces aériennes numériquement très conséquente. Il est évident qu’il y a plus de chasseurs que lors de la plupart des conflits internationaux précédents. Je crois que même l’Irak de la premiere guerre du golfe n’avait pas autant de chasseurs. On retrouve des chiffres plus comparable à un affrontement type guerre froide entre 2 coalitions que ce qu’on a connu depuis.

 

C'est peut-être ça qu’il faudrait aussi retenir. Un prochain conflit majeurs entre coalitions ou contre un grand pays pourrait concerner des effectifs vraiment conséquent. Si demain la Chine attaque Taïwan, je doute que ce soit avec "seulement" 72 chasseurs.

Le combat du 7 mai est déjà qualifié d'un des plus denses et des plus complexes de l'après guerre (la vraie) notamment du fait des équipements et de l' armement utilisés. C'est de la vraie haute intensité... 100 avions en l'air avec l'ambiance GE et EM qui va bien...

[pascal]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Pourquoi s'emmerder à faire décoller un avion pour balancer un missile de croisiere sur ton voisin, quand on a des missiles de croisiere sol-sol qui vont à plus de 1500km sans souci ?!

https://en.wikipedia.org/wiki/Nirbhay

https://en.wikipedia.org/wiki/BrahMos

Ou des missiles balistiques

https://en.wikipedia.org/wiki/Pralay_(missile)

Parce que tes armes air sol notamment le SCALP ont une précision supérieure et que quand tu tires des engins balistiques l'autre en face ne connait pas nécessairement la nature de la charge... C'est gênant quand il s'agit d'une puissance nucléaire 

[collectionneur]

Il y a 14 heures, Akilius G. a dit :

Il y a effectivement un enjeu industriel majeur.

Je ne souhaite pas contester le formidable effort d équipement et de recherche chinois, néanmoins je suis dubitatif sur l existence de chaîne de production automatisé de missiles. 

Je pense que c est de la propagande 

 

Les États-Unis produisaient leur gros missiles Phoenix a un rythme de 20 par mois en 1988. 

807 AIM-7 Sparrow, 2120 AIM-9 Sidewinder, 335 Harpoons antinavire livrés juste pour l'US Navy en 1986 indiqué sur un article de mai 87 : US Naval Aircraft and Missile Development in 1986, Floyd D. Kennedy 

https://www.usni.org/magazines/proceedings/1987/may/u-s-naval-aircraft-and-missile-development-1986

[gustave]

Il y a 7 heures, LetMePickThat a dit :

Pour avoir réfléchi à ces problématiques dans un contexte bien réel...évidemment que non. 

Du vampire en l'air avec un aspect hot et des appareils en patrouille, c'est hostile acts/intents "weaps release" + "guilty by association", classifié hostile, et ça prend une bûche supersonique dès que c'est dans la NEZ.

Tout dépend du cadre politique et de sa déclinaison tactique. Il n’y a rien de défini par nature.

[collectionneur]

Un article sur Hindustan Times mit en ligne ce 15 mai a 9h51 déclaré que la marine indienne se tenait prête a tiré ''200" missiles sur le chantier naval et la base navale de Karachi le 10 mai.

https://www.hindustantimes.com/india-news/operation-sindoor-exposed-pakistan-s-strategic-depth-with-indian-missile-strikes-101747280918514.html

[Arjun]

8 hours ago, HK said:

Question... the tracks that were damaged, some of which are 180km from the border (Sardogha), in your opinion are they Brahmos, Scalp or AASM?

I'd go for the Brahmos, which would have a dive attack mode. But could a Scalp make a big crater with its Broach penetrating charge?

 

C’est le SAAW qui a été utilisé par le MKI après les opérations SEAD menées par l’IAF. Les 90 dernières minutes des frappes de l’IAF ont en effet constitué la plus grande concentration de missions de l’Armée de l’air depuis la Seconde Guerre mondiale. À la suite de cette opération, le DGMO de l’armée pakistanaise a appelé le DGMO de l’armée indienne pour demander l’arrêt des frappes aériennes.

https://en.wikipedia.org/wiki/DRDO_Smart_Anti-Airfield_Weapon

 

[LetMePickThat]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Tout dépend du cadre politique et de sa déclinaison tactique. Il n’y a rien de défini par nature.

Évidemment, mais j'ai tendance à penser que le contexte indo-pakistanais est probablement plus permissif que ne peut l'être le notre...

Et il y a bien quelque chose de défini par nature, c'est le droit inaliénable à l'auto-protection (et sa déclinaison en paramétrage système). N'importe quel opérateur DSA engagera un missile de croisière inbound système, ne serait-ce que pour se protéger. 

Modifié jeudi à 07:38 par LetMePickThat