État de l'Éducation Nationale

[Akhilleus]

Il y a 17 heures, SinopeMT a dit :

Cet élément justement me semble peu fréquent en Occident et pas plus prévalent que dans d'autres populations. D'expérience parmi tous les nombreux correspondants que nous avions reçus et autres séjours chez l'habitant effectués, le plus gros mollusque (y compris au sens propre en l'occurrence) était une allemande d'Essen pour qui tout était "das mir egal" "Egal oder egal egal?" "Egal Egal". Elle n'avait littéralement pas bougé de sa chambre d'amis durant tout son séjour hors de l'école en dépit de nos efforts (alors que nous sommes tous germanophones)!

Un échange à Millwall en Angleterre également, quartier populaire et multiculturel m'avait bien marqué également. J'étais dans une famille vietnamienne humble, curieuse et travailleuse (Michael devait faire ses devoirs) mais mes camarades m'ont relaté des expériences beaucoup plus bidochonnesques dans leurs foyers.  

Ceux qui m'ont le plus impressionnés par leur affûtage étaient les réfugiés politiques, capable d'apprendre un français B2 en 6 mois et se placer en tête de classe en lycée ainsi que la diaspora est-asiatique qui a corroboré le stéréotype vu de mon nombril.

Les stats ethniques américaines confirment que la performance académique d'élite est le fait des "Asian-Americans" dont la plupart des pays ne sont pas encore riches comme l'Occident.

Faut voir aussi qu'en Asie tu as une pression sociale et familiale à la réussite scolaire (avec le corollaire de négatif, névroses infantiles et suicides)

Mais c'est aussi culturel (via le confucianisme, après tout les mandarins et fonctionnaires étaient déjà triés sur concours il y'a 2500 ans en Chine)

Et du coté asiatique, c'est un peu le seul moyen de sortir de la masse.

Nous on a largement inversé les choses à tout niveau avec des exceptions pour tout (suffit de voir les étudiants avec des tiers temps parfois lunaires) et c'est finalement la majorité qui est minorée, tous les autres devant être traités à part

Je dis pas qu'il ne faut pas un peu d'inclusivité ou de tolérance pour des cas particuliers, mais quand tu prends tout les cas particuliers ça devient un fouillis d'ensemble ingérable

Modifié le 23 octobre par Akhilleus

[SinopeMT]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Nous on a largement inversé les choses à tout niveau avec des exceptions pour tout (suffit de voir les étudiants avec des tiers temps parfois lunaires) et c'est finalement la majorité qui est minorée, tous les autres devant être traités à part

Je dis pas qu'il ne faut pas un peu d'inclusivité ou de tolérance pour des cas particuliers, mais quand tu prends tout les cas particuliers ça devient un fouillis d'ensemble ingérable

C'est ce que j'appelle le "règne du boulet" en hommage au fameux film de 2002. Autre avatar d'une saillie lors d'une négociation du programme Ariane à Bruxelles "Un régiment ne va pas au rythme d'un fantassin qui a une cloque au pied !".

[ksimodo]

il y a 7 minutes, SinopeMT a dit :

"Un régiment ne va pas au rythme d'un fantassin qui a une cloque au pied !".

Oui, mais aujourd'hui la classe va au rythme du dernier cloque au pied ( du moins en primaire et secondaire, aprés c'est trés hétérogène ).

 

Dans le registre des excuses et des phénomènes assez récents, il y a tout ce qui est dys qq chose. Aujourd'hui dans une classe, il y a globalement 5 à 10% de diagostiqués "dys". Donc souvent un salarié en accompagnateur et tout le toutim. Et on arrive à un point ou les épreuves sont aménagées, même dans le supérieur. 

Si on adoptait la même approche avec des handicaps physiques ( eu autrement plus évaluables et mesurables que les handicap mentaux attribués par des praticiens en quête de patientèle, - excusez moi mais ça me chauffe ), alors on aménagerait le basket avec un pivot de 1.60 m sur échasse, et un asthmatique irait faire un record d'apnée avec des bouteille d'oxygène. Ce qui n'est pas trop le cas.

Nous ne sommes pas égaux, il y a des plus capables que d'autres, il y a des littéraires et des matheux, des esprits créatifs et des terre à terre, et des nuls partout ( aussi ).

En situation entreprise, l'aménagement peut passer ( parfois ) avec des incitations pour rentrer dans les quotas, l'idée étant d'avoir un déclaré de qq chose qui en manifeste le moins possible. Mais enfin à un moment, si le diagnostic est vraiment juste, c'est juste une incapacité à occuper certaines fonctions ou certains postes. J'entends la nécessité d'accompagner des jeunes ( et pareillement les moins jeunes aussi ) dans des moments de difficultés. Mais l'éduc ne crée pas que des profils accompagnés qui soient réalistes avec le marché une fois les études terminées. En fait c'est juste reculer pour mieux sauter vers le réel, plus tard. Et plus on saute de haut, plus dure est la chute.

 

[SinopeMT]

il y a 2 minutes, ksimodo a dit :

Dans le registre des excuses et des phénomènes assez récents, il y a tout ce qui est dys qq chose. Aujourd'hui dans une classe, il y a globalement 5 à 10% de diagostiqués "dys". Donc souvent un salarié en accompagnateur et tout le toutim. Et on arrive à un point ou les épreuves sont aménagées, même dans le supérieur. 

@Ciders est beaucoup plus nuancé à l'égard des "dys...."

Pour ce qui est des handicaps physiques, mon expérience brésilienne était beaucoup plus "humaine" avec une visibilité plus grande et importante, ainsi que des aménagement ergonomiques nettement plus rigoureux pour tous les espaces de travail. Par conséquent le handicap physique avait l'air moins stigmatisant là-bas qu'ici.

 

[Ciders]

il y a 12 minutes, ksimodo a dit :

Dans le registre des excuses et des phénomènes assez récents, il y a tout ce qui est dys qq chose. Aujourd'hui dans une classe, il y a globalement 5 à 10% de diagostiqués "dys". Donc souvent un salarié en accompagnateur et tout le toutim. Et on arrive à un point ou les épreuves sont aménagées, même dans le supérieur.

"Souvent". Non. Pas souvent, rarement.

---

N'oublions pas un léger détail. Tous ces élèves que l'on envoie dans le public, dans des classes "normales"... pourquoi y sont-ils à votre avis ?

[g4lly]

il y a 7 minutes, ksimodo a dit :

Dans le registre des excuses et des phénomènes assez récents, il y a tout ce qui est dys qq chose. Aujourd'hui dans une classe, il y a globalement 5 à 10% de diagostiqués "dys". Donc souvent un salarié en accompagnateur et tout le toutim. Et on arrive à un point ou les épreuves sont aménagées, même dans le supérieur.

Les dys ne sont pas handicapté mentaux ?!!!! C'est un handicap cognitif ... ou plutot une différence cognitive.

Quel intéret de la mettre de coté, ils sont capable de produire de la richesse autant que les autres, souvent plus d'ailleurs parce que non diagnistiqué pendant des année par des profs pas formés, ils ont du pour survivre s'adapté en développant d'autre capacité. Les dyslexique par exemple développe des capacité de mémorisation et d'attention tres supérieures, parce que la mémoires externe leur sert moins de béquille qu'au autre. etc.

En France au lieu d'essayer de voir le positif dans les différences ont chercher à tout prix, par paresse, à faire rentrer tout le monde dans le meme tamis. C'est une forme de viscosité intellectuelle, ou de paresse, voir de conservatisme assez idiot.

Si tu veux plus de richesses il faut plus de population active compétente, et pour ca il faut permettre au dys, et autres population mise de coté - comme celles des ZUP - d'acceder à un enseignement qui prend en compte les différences et leur apprend quand meme, valorise leur compétences, et de les discrimine pas à priori parce qu'ils n'ont pas la meme approche de l'apprentissage que leur enseignant.

Par exemple le daltonisme ... ca représente 5 à 7 % des élèves ... pourtant tout les profs font comme si de rien était ... te demande de souligner en rouge ou en vert ... de faire des fond de carte fushia, mauve et pourpre ... etc. Et bien ce n'est que de la maltraitance par paresse ...

Et ça prive la France de bon éléments potentiel capable de produire de la richesse au moins autant que les autres.

Il y a un vrai probleme social et politique concernant l'accessibilité universelle en France ... parce que la plupart ne pense que ce n'est que pour les autres ... qu'ils ne seront jamais concerné. Jusqu'au jour ou ... on les prives de droit parce qu'il ne voient plus assez bien, qu'ils ont du diabete, un probleme cardiaque etc.

Ca nous arrivera à tous d’être handicapé ... sauf ceux qui mourerons avant.

Et si tu veux un aperçu du fléau de l'accessibilité universelle, regarde un supermarché, et compte le nombre de fauteuil roulant, d'aveugle ou de nain ... tu n'en verras pas ... parce qu'ils s'interdisent d'aller dans un lieu qui de fait les rejettes. En gros on leur dit on a pas besoin de vous ... vous génez ... allez consommer ailleurs ... ou pas.

Si on passe notre temps à ce privé de tous les francais qui ne sont pas assez blanc, donc l'adresse n'est pas réputé, qui sont trop ci, pas asse là ... forcément qu'on se fait massacrer sur l'autel du PIB per Capita ...

[g4lly]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

"Souvent". Non. Pas souvent, rarement.

Effectivement je siege en commission MDPH et ils est devenu impossible d'avoir un accompagnateur, sauf pour des cas lourds qui n'ont pas forcément leur place en classe.

  

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

N'oublions pas un léger détail. Tous ces élèves que l'on envoie dans le public, dans des classes "normales"... pourquoi y sont-ils à votre avis ?

On les envoies beaucoup dans le privé ou les PAP sont bien mieux appliqué ... mais c'est une autre histoire.

Ils se trouvent que les dys n'ont pas de déficits mentaux ... il n'ont rien à faire dans un IME par exemple ... si tu test correctement un dys tu retombe souvent sur des QIT de 110 ou plus ... bien plus que les petits camarade qui orthographie correctement les mots.

Mais la encore c'est une profonde méconnaissance des handicap cognitif d'une société particulièrement conservatrice qui crée cette situation.

Entre ca et les délire sur "tous autistes" on est pas rendu.

[Ciders]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Effectivement je siege en commission MDPH et ils est devenu impossible d'avoir un accompagnateur, sauf pour des cas lourds qui n'ont pas forcément leur place en classe.

Cette année, on a le cul bordé de nouilles dans mon établissement. Deux AESH. Byzance à l'époque de Basile II. Mais ça ne suffit pas.

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

On les envoies beaucoup dans le privé ou les PAP sont bien mieux appliqué ... mais c'est une autre histoire.

Ils se trouvent que les dys n'ont pas de déficits mentaux ... il n'ont rien à faire dans un IME par exemple ... si tu test correctement un dys tu retombe souvent sur des QIT de 110 ou plus ... bien plus que les petits camarade qui orthographie correctement les mots.

Mais la encore c'est une profonde méconnaissance des handicap cognitif d'une société particulièrement conservatrice qui crée cette situation.

Entre ca et les délire sur "tous autistes" on est pas rendu.

Pas en Île de France ou dans les établissements qui traquent le 100 % de réussite à l'examen. En tout cas, dans mon coin.

Pour les non-sachants, la réponse est : faute d'établissements spécialisés. Ne parlons pas des élèves non francophones que l'on envoie dans des classes standards "parce qu'au Boukhistan oriental il était en 3è, donc on l'envoie en 3è en France, ça passera crème !", mais simplement des IME, des ULIS, des classes spécialisées pour les élèves mal voyants ou mal entendants. Tout ça n'existe pas, plus ou pas suffisamment.

Quand vous avez des élèves à besoins particuliers vraiment importants et que vous les abandonnez dans une classe ordinaire, c'est une catastrophe.

---

Et oui, les dys ne sont ni des handicapés, ni des boulets pour la société. Mais cela nécessite du temps et des personnels formés. Et des diagnostics en amont.

Blague pas drôle : vous savez quel est le délai moyen d'attente pour un RDV chez un orthophoniste ? Dans mon secteur, c'est trois ans. TROIS ANS.

Modifié le 23 octobre par Ciders

[Albatas]

il y a 29 minutes, ksimodo a dit :

Dans le registre des excuses et des phénomènes assez récents, il y a tout ce qui est dys qq chose. Aujourd'hui dans une classe, il y a globalement 5 à 10% de diagostiqués "dys".

Mon expérience (Lycée), c'est qu'il y a un gros problème dans la délivrance des PAP/PAI. En gros les familles qui "pousse" arrive à avoir des aménagements pour leurs enfants, même des cas très "léger". (Faut aller faire des diagnostiques chez des orthophoniste ou psy privée etc...)

Au bout du compte du point de vue d'un prof la situation est très étrange : certains bon élèves ont droit à un tiers temps, d'autres sont en grande difficulté pour écrire et n'ont droit à rien, c'est du grand n'importe quoi. Il y a du boulot à faire pour que l'EN fasse elle même les diags d'une façon scientifique et juste.

Au bout du compte, 95 % des élèves qui bénéficient d'un tiers temps (1/3 de temps en plus pour les évaluations) ne s'en servent pas au bac. Ils sortent des épreuves avant ou en même temps que les autres. Donc au final ce qui est mis en place ne sert à rien. (C'est donc inadapté)

Je rejoins @Ciders sur le fait que les accompagnateurs sont rares, en tout cas au lycée. Après je ne dis pas qu'ils seraient utiles dans la plupart des cas.

Je rejoins @ksimodo sur le fait qu'il y a une limite à la prise en compte de difficultés. Chacun doit apprendre à faire au mieux avec ses capacités dans la plupart des cas. Pas de problème en revanche pour un élève très dyslexique, mais parfois ça devient de la négociation pour avoir des avantages, c'est un peu ridicule. Un élève "dyscalculique" on fait comment en maths pour adapter ? Et comparé à un élève qui est seulement faible en maths, on justifie comment que l'un ai des avantages ?

C'est un sujet compliqué, et pour le moment c'est très mal gérer je trouve.

[FATac]

il y a 28 minutes, Ciders a dit :

Blague pas drôle : vous savez quel est le délai moyen d'attente pour un RDV chez un orthophoniste ? Dans mon secteur, c'est trois ans. TROIS ANS.

J'ai plusieurs orthophonistes en activité comme retraitées dans la famille.

Leurs carnets de rendez-vous sont pleins et leur liste d'attente a une échéance de 12 à 18 mois selon le territoire géographique.

L'une d'entre elles a eu plusieurs soucis qui illustrent bien la tension sur la ressource :

• Elle a déménagé son cabinet 4 fois en 4 ans, dans un rayon de 20 bornes autour de l'agglo où elle réside. Elle n'a jamais perdu un patient, ils ont toujours (tous) suivi, et sans broncher en plus (certains avaient pourtant déjà 20 ou 30 bornes de trajet)
• Elle a eu, en sortie de CoVid, pas mal de lapins, de patients qui faisaient no-show au rendez-vous, sans prévenir. Comme il n'y a pas le droit de facturer l'acte non-réalisé, elle a quand même, sur 2020-2021, perdu 20% de son chiffre, donc 20% de revenus quand on est en libéral. Elle a fixé la règle : vous avez le droit à un no-show sans prévenir, on peut comprendre un imprévu. Mais au second, vous vous trouvez un autre orthophoniste... Eh bien depuis, les lapins sont devenus très rares, et surtout, elle en est systématiquement prévenue - ce qui lui permet de passer sereinement son administratif, sa gestion, ses télétransmissions, la rédaction des bilans et autres, sans avoir besoin d'y passer la nuit en plus.

[ksimodo]

il y a 26 minutes, Ciders a dit :

"Souvent". Non. Pas souvent, rarement

Je ne sais pas, pour être honnête, dans ce qui est quantitatif. Et sans doute personne, en fait.

Et je suis tout à fait conscient qu'un exemple individuel ne vaut pas force de tendance majoritaire.

La cadette des voisin, son père y voit une génie surdouée incomprise depuis qu'elle est née. L'ainée semble "normale", studieuse, calme, équilibrée, etc........

La petite, le père lui répète 40 fois par jour ( enfin j'extrapole depuis le peu de temps que j'observe malgré moi )  qu'elle est son sucre d'orge d'amour et qu'elle est une déesse née. Ca ne l'empêche pas de brailler ( la petite ) 40 fois par jour aussi. La grande peut aller se brosser et ne manque pas de s'éloigner si besoin ( donc souvent ). Le père doit lui aussi être un génie incompris, mais chaque soir il peut compenser en tant qu'adulte, avec de la beuh sans doute médicinale, hein. Non vraiment, ça embaume et loin. 

Donc la petite a une AESH ( byzance ) en maternelle. 

Les premières visites chez les psys s'étaient soldées par des visites chez des incompétents ( forcément ) qui n'avait pas souligné le problème voulu. plusieurs incompétents. Et puis vint le moment ou un précieux conseil suggéra d'aller voir le psy Duschmoll, qui lui était compréhensif, reconnaissance immédiate, et le petit suivi qui va bien ( lui, il a des clients réguliers, c'est Bercy qui régale il y a tout compris ). J'aime autant  te dire que dans le contexte il y a assis soc et tout le toutim. Orthopho en prioritaire, etc.......tout le monde se régale.

La mère ? C'est elle qui fait bouillir la marmite ( un peu ). Le père fait agronomie sur Cana perso, chacun son truc. Mais du médicinal pour surmenage de ne rien faire, hein. 

Un soir y'a pas longtemps, je suis derrière le père et les petites à la caisse du commerce local. La petite mets des coups de pied dans mon panier. La grande sent l'odeur de la merde, elle passe la caisse et s'en va. Le père s'en branle. Avant que j'ai eu l'envie de dévisser la tête de la petite ( et même pas le temps ),  je vois qu'il a pris la même boite d'oeufs que moi, j'ouvre le mien dans le panier au sol ( c'est pété et c'est pas surprenant ), et je l'échange avec celui du paternel sur le tapis roulant. Il négociera l'échange pour du tout frais.........mais pour lui aucun problème. Rendez vous compte ( discours IRL ) lemagasin mets des boites d'oeufs pétés en rayon............Le père est simplement un parasite de la société, il construit sa dernière progéniture comme un super parasite méga résistant. 

Il est arrivé que j'échange un peu avec la grande. Elle avale sa frustration d'un foyer ..à problèmes, c'est déjà une future classe moyenne ou classe "de base" et productrice, sans avantage, elle en chiera. Je lui ai montré 2 ou 3 bricoles ( pas d'humour malsain SVP ) et expliqué 2 / 3 trucs. Elle est avide de comprendre, elle est curieuse. Intellectuellement, c'est un vrai potentiel ( elle a pas 10 ans, mais quand même y'a détection ), je lui souhaite le meilleur. Mais il est statiquement probable qu'elle soit contrainte par son foyer et son environnement, et qu'à la fin, son diplôme soit sous valorisée ( quoi que sur l'ascension de l'échelle sociale, il y a surtout pire que la France et vraiment rarement mieux ).

Comment ça se passe pour la petite à la maternelle ? Trés mal. Elle hurle sur ses camardes, les "violente" physiquement, le cours est trés perturbé par sa faute ( le boulet qui entraine la classe vers le bas ) l'enseignante évite le conflit mais la laisse de coté, forcément, autant qu'elle peut. A un moment, la vraie vie, c'est que la petite aura besoin d'un retour brutal à la réalité par le monde qui l'entoure, et le plus tôt serait le mieux pour elle. Je préconiserai volontiers 6 mois de coup de pied au cul en stage intensif et lui répéter 40 fois par jour qu'elle est vilaine ( tout sauf une princesse ), et qu'elle est simplement nulle ( peut être ) mais capricieuse à 400% ( et cà c'est pas une supposition ) . Ca passera mieux à son âge de la "corriger" rapidement  pour les 80 ans qui lui restent à vivre ( ou plus ) que la bercer dans du virtuel béni oui oui jusqu'à 15 ou 25 ans.

 

j'habite un quartier de trés haute mixité en terme CSP. Vraiment.

Le fiston déjà agé et non résident de son paternel occupant une belle "demeure" décrépie à 100 mètres roule en AMG GT ( et sans doute pas avec des revenus de vente de stupéfiants - je ne parle pas de AMG classe A en loc' polonaise  au pieds de cités ou de RS4 ou RS6 rincées au même endroit avec 300 000 bornes ) et de l'autre côté à 200 mètres, il y a des tours que bon....bref, c'est pas pareil. Et entre les 2, j'ai du voisinage.....varié.

Si j'avais des gamins à scolariser en maternelle / primaire  /secondaire, je n'habiterai pas à cet endroit, et je le dis en toute honnêteté. La mixité c'est bien, à condition de pas vivre avec elle sous le même toit comme disait Bedos il y a longtemps sur les pauvres et le socialisme ( on les comprends, mais quand même on n'est pas obligé de vivre avec eux ni comme eux ). Et dans la même école pour les progénitures qui auraient certaines capacités, c'est pas top non plus, je le dis franchement. De toute façon si j'étais totalement "opposé" à ce cadre de vie, je n'y serai pas. Mais il faut aussi savoir déterminer des priorités quand elles arrivent. 

@Albatas

Merci d'avoir saisi mes propos.

Un dyscalculique dans un monde normal qui n'existe pas ( ou plus ), on cherchera ses capacités ailleurs. Peut être ce serait un génie dans le concours d'entrée de l'école du Louvre. Bon, s'il est à la fois dyslexique profond, dyscalculie, inapte au contact humain, et zéro % créa artistique, et incapable d'utiliser ses 10 doigts, il est certain que sera difficile de lui trouver une "utilité" sociétale pour le "groupe" et un sens social pour lui même. Ca arrive et les hasards de la vie sont ainsi, mais faudrait pas non plus que ça devienne du tire au flanc facile pour 10 ou 20% ( ou plus )  de la masse de la population. 

@g4lly

J'entends bien sur le handicap physique. Que ce soit perso ou cercle trés proche, je crois être assez sensibilisé, merci bien. Et quand je parle cercle perso ou proche, permets moi de signaler qu'on est à un tout autre niveau qu'un cercle asso ou cercle pro par emploi. J'entends très bien une partie de tes remarques, j'ai peut être plus de mal sur le global et le rebond. Mais tu es peut être trés concerné à un titre plus proche que asso ou pro, nos CV intimes sont pas sur le forum. 

Et justement, cette forme de non égalité me saute à figure. Et ça me dérange. Le dys-machin, c'est un diagnostic qui peut reste aléatoire et peu reproductible selon le référent. On peut sans doute gruger sur du physique / physiologique / anatomique, mais quand même je crois que ce sera plus rare ( à l'exception des problèmes de thyroïdes diagnostiqués par les médecins Corses suite au passage du nuage de Tcherno, mais bon, les corses ont un rang à tenir dans la truanderie quand même, sinon c'est un coup à être radié - ceci n'était qu'un peu d'humour pour le contributeur Donal de Corse du forum ).

En sport au bac, je ne sais pas si ça existe encore comme ça, il y avait entre autre une sous épreuve ou j'ai eu 20/20 ou donc il fallait abattre 4 km en 20 minutes. Celà n'était clairement pas mon épreuve favorite, je faisais du 100 mètres ( et 200 un peu ) et de la longueur  à un niveau certain ou un certain niveau, qui demande des aptitudes vraiment opposés. Je n'étais déjà pas "maigre" au sens de calcul IMC, à 17 ans en terminale je faisais mes 181 cm et 80 kg+ avec 10 / 13 % de masse grasse à la balance impédancemétrie. Sur cette épreuve; les "gros" n'étaient pas à la fête, et dans les derniers il y avait aussi du "skinny fat" au cardio de bower poids lourd aprés le 15eme round. Est ce que les épreuves étaient aménagées selon l'IMC ? Non.  Est ce que le lancer du poids est uniformisé pour que le léger lance 2 kilos et le lourd 5 ? Non plus. 

 

Dans la vrai vie et celle du forum par son ADN:

Le chat maigre endurant, il crapahute longtemps, c'est un excellent soldat pour les montages en Afgha, ou la guyane, ou ce que tu veux.

Le gros solide, il porte la doucette. 

Le garde chiourme, il est sous off.

La "cervelle", possiblement ni gros solide, ni chat maigre endurant, ni garde chiourme, il est à l'état major en bunker.

Dans le cadre mili ça n'offusque personne, mais dans le civil, ouin ouin est de sortie, donc ça doit choquer. Et pourquoi ?

Si tu n'es ni solide, ni endurant, ni avec une gueule assez forte, ni doté d'assez de cervelle, tu as as aussi les cuisines. Ce qui n'offusquera personne, à part les guides gastronomiques des bases mili.

Sauf que dans le civil, on veut envoyer une portion de cuisinier à l'état major, par principe pseudo égalitaire. Est ce que ça marchera ? Est ce que ça élèvera le niveau ? Est ce que ça donnera satisfaction ? ben.......non.

 

 

 

[g4lly]

Il y a 3 heures, Albatas a dit :

Il y a du boulot à faire pour que l'EN fasse elle même les diags d'une façon scientifique et juste.

Pour ca il faudrait qu'ils aient des vraie psychologue ... et qu'on rétablisse les GAP, avec des psychomot' et des orthophoniste en primaire. Mais ca c'était avant ... quand on s'intéressait à l'éducation des masses, parce que c'était cette éducation qui faisait la richesse de la France.

[g4lly]

il y a une heure, ksimodo a dit :

En sport au bac, je ne sais pas si ça existe encore comme ça, il y avait entre autre une sous épreuve ou j'ai eu 20/20 ou donc il fallait abattre 4 km en 20 minutes. Celà n'était clairement pas mon épreuve favorite, je faisais du 100 mètres ( et 200 un peu ) et de la longueur  à un niveau certain ou un certain niveau, qui demande des aptitudes vraiment opposés. Je n'étais déjà pas "maigre" au sens de calcul IMC, à 17 ans en terminale je faisais mes 181 cm et 80 kg+ avec 10 / 13 % de masse grasse à la balance impédancemétrie. Sur cette épreuve; les "gros" n'étaient pas à la fête, et dans les derniers il y avait aussi du "skinny fat" au cardio de bower poids lourd aprés le 15eme round. Est ce que les épreuves étaient aménagées selon l'IMC ? Non.  Est ce que le lancer du poids est uniformisé pour que le léger lance 2 kilos et le lourd 5 ? Non plus.

Avoue que c'est complétement con de demander à un gros d'exceller dans la course à pied, et à un maigre d'exceller en haltérophilie... tout ça pour faire professeur d'histoire de l'art.

Et ce n'est pas parce que c'était complétement con avant qu'il faut que ça le reste.

L'école n'est pas sensé etre un tamis excluant ceux qui n'arrivent par à performer dans certains examens typique ... l'école est sensé être un outil qui tire les gens vers le haut.

Une école qui te note sur ton lancé du disque et pas sur ta progression au lancé du disque grâce au travail de tes enseignant et tes efforts ... est un école faite par des abrutis pour des abrutis.

 

[ksimodo]

il y a 30 minutes, g4lly a dit :

Avoue que c'est complétement con de demander à un gros d'exceller dans la course à pied, et à un maigre d'exceller en haltérophilie... tout ça pour faire professeur d'histoire de l'art.

..........

Une école qui te note sur ton lancé du disque et pas sur ta progression au lancé du disque grâce au travail de tes enseignant et tes efforts ... est un école faite par des abrutis pour des abrutis.

Bien sur que c'est complètement con, et encore on est gentils et diplomates sur le terme.

Bon, tes termes sont un peu faux parfois, y'aurait du chat maigre qui te surprendrait en haltéro, et la course est une notion bien trop vague, ou alors tu voulais dire course MAIS course ( trés ) longue. Bon, j'ai compris l'idée, le plus important est là.

Si on applique les mêmes règles ( dyscalculie et dyslexie ) à l'ensemble des disciplines, alors  un aveugle complet  sera directeur / conservateur d'un musée de peinture. En dehors de qq emplois ultra protégés et assez bidons, il faut aussi être réaliste.

Le jugement de la progression, ça me fait bien marrer. "Payer" l'effort au lieu du résultat, c'est une approche de primaire qui me fait bien rire. Bon, Kevin a 17 ans, en termes de lettres cette année il a fait de gros progrès ( énormes même ! ) , il est passé d'un niveau CM1 à 5eme en seulement 1 an ! Donnons lui le bac avec nos encouragements ! Ben non pour de vrai, à 17 ans Kevin est une merde, il a niveau de de 12 ans.

 

Le progrès virtuels et les efforts c'est la gangrène de l'éducatif !! Enfin , assez globalement jusqu'au bacho, aprés le monde réel arrive ( selon les milieux et les filières, le réel arrivera entre septembre d'aprés bac et l'aprés diplôme terminal en recherche emploi, parfois qq années plus tard encore ).

 

 

 

 

[g4lly]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

Le jugement de la progression, ça me fait bien marrer. "Payer" l'effort au lieu du résultat, c'est une approche de primaire qui me fait bien rire. Bon, Kevin a 17 ans, en termes de lettres cette année il a fait de gros progrès ( énormes même ! ) , il est passé d'un niveau CM1 à 5eme en seulement 1 an ! Donnons lui le bac avec nos encouragements ! Ben non pour de vrai, à 17 ans Kevin est une merde, il a niveau de de 12 ans.

Tant que tu considèrera l'école comme un tamis qui dois sélectionner les pépites et rejeter les autres à la rivière ... Tu gâcheras un potentiel infini.

A mon sens c'est du sabotage pur est simple de l'avenir du pays.se comportement.

Après rien n'oblige a conserver le collège unique par exemple... Le collège actuel n'est que du temps perdu en pratique.

[Manuel77]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Après rien n'oblige a conserver le collège unique par exemple... Le collège actuel n'est que du temps perdu en pratique.

Qu'est-ce qui est si mauvais dans le college française et qu'est-ce qui pourrait être amélioré ?

[g4lly]

il y a 4 minutes, Manuel77 a dit :

Qu'est-ce qui est si mauvais dans le college française et qu'est-ce qui pourrait être amélioré ?

Tout est mauvais. On y apprend rien.

On vend la même soupe tous les ans.

La même soupe a ceux qui vont au lycée et ceux qui vont dans les filières bac techno pro ou apprentissage etc.

En gros c'est le royaume de la médiocrité ou tout le monde s'ennuie et donc fait de la merde.

C'est devenu un vraie jungle ou l'activité principale est d'harceler son prochain...

Le pire c'est que ça se met a contaminer le lycée... 

Tu te retrouves avec des classes de secondes pire qu'un zoo dorénavant.

Alors qu'il y a seulement quelques année il y avait une prise de conscience au lycée et un minimum d'intérêt pour les apprentissages et la préparation de l'avenir.

[SinopeMT]

Je ne vois pas d'incompatibilité entre vos deux postures à Gally & Ksimodo.

C'est plus qu'il y a une complaisance pour les boulets qui empêche une élévation globale du niveau. Et il y a effectivement une maille obsolète et trop restreinte au sein de l'EN (répéter benoîtement le programme et pas plus, même si des élèves curieux et débrouillards sauraient avancer plus vite, ils se font tout autant vilipender par les profs que les éléments perturbateurs) qui dégoûte un nombre considérable d'élèves de creuser leurs qualités.

Le paradoxe est que la culture française qui a représentation d'elle-même très élevée en matières abstraites, de raison et d'élaboration d'idées avec un rejet assez fort du pragmatisme "sublunaire" s'est trouvé sapée par les efforts continuels de l'EN et des médias pour niveler le niveau en niant toute exigence et enseignement de culture générale : relativisme à tout craint et rhétorique des rapports de domination victimaires afin d'atteindre la subversion ont atteint leur but.

C'est bien la difficulté du collège unique qui a démonétisé les filières professionnelles et techniques, où tant la culture sociale générale qu'institutionnelle de l'EN ont contribué à transformer en pot de pus. Alors que fondamentalement, quand on voit le prestige du concours des MOF (un des meilleurs ouvriers de France) et le potentiel économique de ces practiciens compétents, nous devrions avoir beaucoup plus d'entreprises dans ces secteurs.

[ksimodo]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Tant que tu considèrera l'école comme un tamis qui dois sélectionner les pépites et rejeter les autres à la rivière ... Tu gâcheras un potentiel infini.

Le collège actuel n'est que du temps perdu en pratique.

Tu semble ignorer qu'il existe des zones de gris entre le blanc et le noir. Entre les pépites et la benne à ordure.

De toute façon, avec l'école du quartier ou celle de plus loin, ou sans école même, le 1% de pure pépite de demain ( issue elle même dans 80% des cas des pépites actuelles supposées ou avérée ), elle passera le tamis, ne t'inquiète pas pour elle. 

Comme toi ( enfin je crois ) ce qui m'intéresse et m'interroge, c'est les ( au moins ) 50 % ou 75 % entre le 1% du sommet de la pyramide et la base sous terraine. Alors oui, il reste 25% pour la rivière, c'est comme çà. Chacun prendra le % qu'il veut. 

Je ne cautionne pas non plus la sélection du collège !! Et loin de là. Il existe des collégiens "malins" que la sélection aura écarté, et qui constitueront des habiles ouvrier spé, des tech et tech sup, et mêmes des patrons artisans dont le tissu économique à besoin. Et ceux là, les "malins" écartés, s'en sortiront souvent mieux qu'un paquet de branle cervelle semi ignares de bac+2 ou bac+5 ( ou des bac +8 en philo qui auront mis 10 ans pour accoucher de leur thèse ).

 

Que tu croies que le collège est du temps perdu ( sous entendu pour le plus rand nombre sinon tous ), ça me chatouille un peu quand même de ta part. Si tu veux un minimum de culture G ( en dehors du domaine futur et domaine pro ), ça passe quand même un peu par là. Tu peux regretter ( et moi aussi ) qu'une fin de collège soit sanctionnée par un niveau garanti en littéraire à peine supérieur au non inalphabetisme, en math savoir compter jusqu'à 10, et peut être appréhender en HG  qu'avant 1789 "on" avait un roi et pas un président. Tu veux quoi au collège ? 10 heures par semaine de chaudronnerie pour les garçons et 10 heures de point de croix pour les filles ?

[Manuel77]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

En gros c'est le royaume de la médiocrité ou tout le monde s'ennuie et donc fait de la merde.

Je comprends la plainte, mais elle ne me semble pas très spécifique à la France. Les élèves de cet âge sont à moitié fous du point de vue hormonal.
Que faut-il améliorer exactement ? Séparer les élèves selon leur talent ? Actualiser les programmes scolaires ? Rendre les matières facultatives ? Ou as-tu sous les yeux une nation qui fait mieux ?

[Akhilleus]

Il y a 14 heures, Manuel77 a dit :

Je comprends la plainte, mais elle ne me semble pas très spécifique à la France. Les élèves de cet âge sont à moitié fous du point de vue hormonal.
Que faut-il améliorer exactement ? Séparer les élèves selon leur talent ? Actualiser les programmes scolaires ? Rendre les matières facultatives ? Ou as-tu sous les yeux une nation qui fait mieux ?

Disons que ca fonctionnait pas trop mal avant le collège unique mais que dans un pays très cartésien en France, ca le fait pas de faire du technique (donc on a fait que détricoté le collège à filière pour basculer le problème au lycée toujours séparé en lycée d'enseignement général et lycée technique)
 

Citation

 

Longtemps, l’enseignement primaire et l’enseignement secondaire n’ont pas désigné des étapes successives de la scolarité des élèves mais deux types d’enseignement et d’établissement parallèles.

À la sortie de l’école élémentaire, trois filières coexistaient :

l’enseignement primaire supérieur, dispensé pendant quatre ans après le certificat d’études de la sixième à la troisième ;

l’enseignement dispensé dans les lycées de la sixième à la terminale ;

les centres d’apprentissage.

En 1959, pour faire face aux besoins économiques du pays, le ministre Berthoin fait passer la scolarité obligatoire de 14 à 16 ans et réforme l’organisation du système éducatif.

Les cours complémentaires de l’enseignement primaire supérieur deviennent des collèges d’enseignement général (CEG). Les centres d’apprentissage deviennent des collèges d’enseignement technique (CET). De nombreux dédoublements de classe permettent des travaux dirigés en demi-classe dans différentes matières. Un cycle d’observation de deux ans (6e et 5e) est mis en place. En fin de cycle, les élèves sont orientés vers l’enseignement qui leur convient le mieux selon leur mérite.

La réforme Fouchet Capelle de 1963 met en place les collèges d’enseignement secondaire (CES). La loi Haby du 11 juillet 1975 supprime la distinction entre CES et CEG qui deviennent tous des collèges. Elle met fin à l’organisation de la scolarité en filières. L’hétérogénéité des classes est établie, des actions de soutien et des activités d’approfondissement sont organisées. Le brevet des collèges remplace le brevet d’études du premier cycle du second degré (BEPC). Pour ses détracteurs, le collège unique ne contribue pas à démocratiser l’enseignement mais, en supprimant les filières, il appauvrit les programmes et répond principalement à un souci de réduction des dépenses d’enseignement.

Mis en œuvre à la rentrée 1977, le collège unique est vite confronté à des difficultés persistantes : hétérogénéité des élèves (niveau scolaire et origine sociale), difficultés de gestion et d’adaptation à ces nouveaux élèves, inégalité entre les établissements, progression des incivilités dans les établissements, non-préparation des enseignants, ambiguïté des objectifs du collège unique qui accueille tous les élèves jusqu'à 16 ans et en prépare certains à des études longues. Des aménagements vont être régulièrement décidés pour tenter de corriger ces difficultés.

 

 

[Manuel77]

Il y a 8 heures, Akhilleus a dit :

Disons que ca fonctionnait pas trop mal avant le collège unique mais que dans un pays très cartésien en France, ca le fait pas de faire du technique (donc on a fait que détricoté le collège à filière pour basculer le problème au lycée toujours séparé en lycée d'enseignement général et lycée technique)

Je ne comprends pas très bien les détails du changement du collège, mais on dirait un peu que tu souhaites un système qui ressemble un peu à l'Allemagne d'aujourd'hui : le Gymnasium comme élite (enfin, dans les villes, l'« élite » est déjà de 50%), préparée au travail de scientifique, le reste étant envoyé dans d'autres écoles dès l'âge de 10 ans.
Je suis toujours sur la piste du discours de la France en tant que pays cartésien, j'ai déjà lu cela à plusieurs reprises, et je ne comprends pas très bien ce que cela signifie dans le contexte de la structure de l'école. Quelqu'un peut-il l'expliquer dans ce contexte spécifique ?

Pour l'Allemagne, je peux en tout cas dire qu'après les guerres scolaires idéologiques des années 1970 (il s'agissait le plus souvent de l'« école unique », mais aussi des méthodes d'enseignement), on en est aujourd'hui à ce que l'on appelle le « tournant empirique ». Cela revient à croire religieusement à des études quantifiables et à imiter le leader du moment de PISA. On laisse de côté les pays asiatiques, autrefois la Finlande était considérée comme géniale, maintenant c'est plutôt l'Estonie. 

Sinon, depuis quelques années, on ne cesse de parler chez nous de l'étude Hattie (méta-étude néo-zélandaise), qui a révélé que tout dépendait des compétences de l'enseignant. Dans cette mesure, la politique et l'administration scolaire sont agréablement déculpabilisées et la colère retourne là où elle devrait être, c'est-à-dire chez les frontistes. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Visible_learning

 

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

...
Je suis toujours sur la piste du discours de la France en tant que pays cartésien, j'ai déjà lu cela à plusieurs reprises, et je ne comprends pas très bien ce que cela signifie dans le contexte de la structure de l'école. Quelqu'un peut-il l'expliquer dans ce contexte spécifique ?

...

 

 

Parler de "positivisme", est plus sémantiquement correct je pense.

C'est à dire la croyance en un système rationnel et scientifiquement déterminés, ici appliqué à l'éducation ; accompagné du rejet de l'héritage empiriquement accumulé par l'ancien système.

Modifié le 25 octobre par Shorr kan

[Akhilleus]

Citation

Je suis toujours sur la piste du discours de la France en tant que pays cartésien, j'ai déjà lu cela à plusieurs reprises, et je ne comprends pas très bien ce que cela signifie dans le contexte de la structure de l'école. Quelqu'un peut-il l'expliquer dans ce contexte spécifique ?

A l'école il faut lire que le coté cartésien (de Descartes, mathématicien et , très oublié, philosophe) mets l'accent sur les disciplines de science dures en particulier les mathématiques. C'est sur les maths que ce fait la sélection au fur et à mesure de la progression scolaire puis universitaire

Exemple type : pour l'entrée au concours de médecine, les dossiers préférés sont ceux qui sont bons en mathématiques (ils passent avant ceux bons en biologie)

C'est là dessus aussi que ce font les sélections en classes prépa (y compris bio et chimie)

Donc en gros, des maths, des maths et encore des maths

[Manuel77]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

A l'école il faut lire que le coté cartésien (de Descartes, mathématicien et , très oublié, philosophe) mets l'accent sur les disciplines de science dures en particulier les mathématiques. C'est sur les maths que ce fait la sélection au fur et à mesure de la progression scolaire puis universitaire

Aha, voilà le cœur du problème ! En Allemagne, on le connaît davantage comme philosophe que comme mathématicien. Par exemple, dans le wiki allemand, il est d'abord désigné comme tel, dans le wiki français comme celui. 
Cogito ergo sum est bien plus connu chez nous que toutes ses mathématiques (bien qu'il faille bien sûr malheureusement dire que les mathématiques ne sont de toute façon pas très populaires en Allemagne).