Dissuasion nucléaire française...

[Raoul]

Rappelons que la Chine et la Russie ont cette année déclarer qu'une guerre contre l'Iran déclenchera une "guerre mondiale".

Imaginons que finalement les négociations avec Téhéran finissent par être un flop et que la France soit en pointe comme pour la Syrie. Une réplique sur notre pays pour "dissuader" des USA pas trop chaud d'entrer en guerre peut être possible. - bon, c'est tiré par les cheveux -.

Pas tant que ça je trouve... c'est un scénar qui tient debout.

[aigle]

Il y a selon moi un élément intéressant dans cette discussion qui n'a pas encore été évoqué. Compte tenu de notre place, de nos agissements, de notre action diplomatico-militaire actuelle quelles seraient les motivations d'un pays pour nous agresser à l'aide d'armes nucléaires stratégiques ?

Quelle action de notre part serait susceptible de motiver une telle réplique (et de telles actions, comme par exemple la destruction de notre SNLE en patrouille) et de la part de qui ?

C est LA question essentielle en effet. Je crois qu'aujourd'hui hui rares ( ou plutôt nuls) sont ceux qui pourraient avoir une raison de nous menacer d'une frappe nucléaire.

Il y a à la second question : qui devons nous dissuader de nous attaquer classiquement ou nucléairement ?

Avec deux reponses : si nous adoptons la théorie du sanctuaire, manifestement il n'est menacé par personne . Si nous parlons intérêts vitaux, concept plus flou et virtuellement plus large, il est possible qu il y ait quelques points de friction ( le golfe persique ? ? ?)

Modifié le 13 décembre 2013 par aigle

[Captain Nemo]

Bonsoir.

Je suis surpris qu'à propos de dissuasion, vous n'abordiez que les aspects techniques.

Si dissuader, c'est détourner "l'adversaire" de ses intentions en le menaçant, cela nécessite que la menace soit crédible. Et là, pour moi, se pose une question fondamentale : à l'heure où nos soldats font tout ce qu'ils peuvent pour éviter des "dommages collatéraux", et à l'heure où la France est prête à frapper la Syrie car il y a eu emploi d'armes chimiques, qui peut croire que la France pourrait vitrifier des villes entières ? Notre Président serait-il capable de cette décision - je ne pense pas à une personne en particulier, mais je me souviens que M. Giscard d'Estaing, dans ses mémoires (Le pouvoir et la vie) a écrit qu'il n'avait jamais eu l'intention d'enclencher le feu nucléaire. Et tant qu'on parle nous-même d'arme de non-emploi, on n'a aucune chance d'être crédible. De plus, je ne vois ni l'opinion publique française ni l'opinion internationale (européenne ou non) accepter cette éventualité.

 

De ce fait, pour moi, la question est d'abord de savoir quel emploi de l'arme nucléaire est crédible. Je peux imaginer des frappes "chirurgicales" sur des installations enterrées, et je peux aussi imaginer une explosion créant une impulsion électromagnétique pour neutraliser totue l'informatique d'une ville pendant quelques heures. Et là, les missiles de croisière ont toute leur place.

En revanche, le SNLE ne dissuadera que d'une frappe équivalente, et tant que d'autres auront les moyens d'une frappe massive, il faudra pouvoir riposter. Mais cela ne justifie sans doute plus une permanence à la mer : un ou deux SNLE qu'on ferait appareiller quand la situation se tend (tout comme on met des forces classiques en alerte) devrait suffire.

Dans ce cadre, notre dissuasion nucléaire retrouverait une certaine crédibilité. Et il y a manifestement place pour deux composantes complémentaires.

 

Mais la dissuasion est un tout, et on ne devrait pas parler de "dissuasion nucléaire" mais de "dissuasion" totu court.

[Starshiy]

Bonsoir

"un ou deux SNLE qu'on ferait appareiller quand la situation se tend (tout comme on met des forces classiques en alerte) devrait suffire."

Mon expérience de marin et de la marine soviétique montre que ceci NE PEUT PAS fonctionner. Le dicton dit que s'est en forgeant qu'on devient forgeron. Et si l'on ne navigue pas dans les condirtions réelles, on perd tout entraînement, tout réflexe face à une situation inattendue.

D'autre part le fait de faire naviguer en permanence un SNLE permet d'accumuler tout un ensemble d'enseignememts irrémédiablement perdus s'ils ne naviguaient pas ... comme par exemple les procédures longuement étiudiées, mises au point, et soumises sans arrêt à la critique de leur départ et de leur retour !

[ARPA]

Bonsoir

"un ou deux SNLE qu'on ferait appareiller quand la situation se tend (tout comme on met des forces classiques en alerte) devrait suffire."

Mon expérience de marin et de la marine soviétique montre que ceci NE PEUT PAS fonctionner. Le dicton dit que s'est en forgeant qu'on devient forgeron. Et si l'on ne navigue pas dans les condirtions réelles, on perd tout entraînement, tout réflexe face à une situation inattendue.

D'autre part le fait de faire naviguer en permanence un SNLE permet d'accumuler tout un ensemble d'enseignememts irrémédiablement perdus s'ils ne naviguaient pas ... comme par exemple les procédures longuement étiudiées, mises au point, et soumises sans arrêt à la critique de leur départ et de leur retour !

 

Ce que tu dis ne concerne pas la permanence à la mer. Selon toi (enfin ce que je comprend) on pourrait se permettre de faire revenir à quai tout le monde pour noël (par exemple) si on navigue assez souvent les autres jours.

 

Mais la dissuasion dissuade aussi d'une frappe (nucléaire ou non) donc l'objectif serait de nous enlever notre dissuasion. Et c'est juste pour ça qu'on doit maintenir en permanence un SNLE (ou un ASMP) de planqué.

[Raoul]

C'est vrai que le scénario voyant les armes nuke entrer en action est tellement extrême qu'on a du mal en imaginer les prémices de celui-ci. Je n'ai pas d'idée précises sur ce point...

Peut-^tre que parmi les cas de figure pouvant motiver un ennemi, il pourrait y avoir un soutien trop fort de la France à une fraction sécessionniste de ce pays (genre un soutien trop appuyé au Tibet ou à une Ukraine trop rebelle), la lutte pour la maitrise de ressources devenues très rares et/ou indispensables, on pourrait même penser à une querelle d'égos tournant mal entre les dirigeants... je ne vois pas grands chose d'autre (mais, j'avoue que je n'y ai pas trop réfléchi).

 http://www.boursorama.com/actualites/ukraine-ianoukovitch-met-en-garde-les-occidentaux-contre-l-ingerence-dans-la-crise-1bf5df87ccf2acc2e1265a62425443dd

Je rappelle aussi que c'est la chef des femmen (mouvement ukrainien notoirement anti-russe) qui a été choisi pour être le modèle de notre Marianne nationale...

[Redstone]

Les trois points de suspension de Raoul veulent tout dire 

[TimTR]

Je suis tombé sur ça tout à l'heure: http://parlement.blog.lemonde.fr/2014/02/13/la-commission-de-la-defense-le-rabbin-et-larme-nucleaire/

Un peu anécdotique mais ça vaut le coup de lire la note.

[alpacks]

Je suis tombé sur ça tout à l'heure: http://parlement.blog.lemonde.fr/2014/02/13/la-commission-de-la-defense-le-rabbin-et-larme-nucleaire/

Un peu anécdotique mais ça vaut le coup de lire la note.

 

 

   Un peu fatigué de ces discours lénifiant sur les armes nucléaires et le fait comme ils disent qu'il n'y aurait qu'une Terre ... Comme si elle allait disparaitre et la vie ne jamais revenir si un jour un conflit nucléaire avait lieu ... Alors que la plupart de ces discours oublient un fait majeur ... La Terre comme il disent a encaissé près de 600 impacts nucléaires atmosphériques en 35-40 ans d'histoire d'essais nuke atmo et dont certains monstrueux en énergie dégagée dans l'atmosphère et en irradiation directe du sol qui ont du provoquer des retombées colossales liées aux matériaux de l'environnement local soumis au flux neutronique intense (en mettant de coté les radio-nucléides liés a l'engin lui même et son combustible/intrants fonctionnels) et pourtant s'en porte ma foi très bien !

  

   Même les atolls liés au essais américains & français se portent au final en assez bonne santé avec pourtant un nombre assez important d'essais atmo subis, au niveau recolonisation de ces milieux par la faune et la flore océanique du Pacifique centre & sud ... Même les assos environnementales qui ont eu des données crédibles a ce niveau ont été forcé de l'admettre : Les recolonisations se sont bien passé et les habitants naturels de ces milieux ne sont même pas contaminés et n'en portent même pas de traces ! La seule chose qu'on peut reprocher étant il est vrai la fragilisation des socles calcaires oolitiques par dessus le basalte volcanique dont on a il est vrai des risques potentiellement élevé d'effondrement avec des fracturations visibles et mouvantes, conséquences directes des chocs intenses subis

 

   Ce qui en dit assez long combien le public se fourvoie dans l'image d'un monde mort et qui le resterait si un jour un armageddon nucléaire avait lieu

 

  Le problème fréquent étant je pense la confusion trop importante qu'il existe avec ce qui est arrivé a Tchernobyl ou la l'environnement reste salement contaminé bien que le fil de la vie pourtant continu dans le grand no man's land autour de Pripiat avec une nature qui malgré la contamination toujours bel et bien la, s'en sort pas si mal ... Car ces gens ne comprennent pas les différences majeurs qu'il existe entre une détonation d'arme nucléaire et ses retombées et leur comportement, et l'explosion d'un réacteur nucléaire qui contenait des centaines de tonnes de combustible, de graphite et de métaux très fortement contaminés ou la les quantités répandues sont colossales en comparaison ... La ou avec une arme nucléaire la majeure partie des retombées sont a vie courte et ceux a vie longue sont efficacement diffusés dans la stratosphère en particules de poussière ultra fine et dilué dans le monde entier ... Et les retombées a vie courte locale, pour la plupart ayant disparue 15 jours après l'explosion n'étant plus des contaminants

 

  Alors certes après pour qui cherche bien activement et en faisant du zèle trouvera peut être de légères traces de Césium 137 localement (bien qu'en général le Césium produit par les détonations nucléaires part en particules fines dans la stratosphère, car la source principale étant les matériaux ferreux et autres métaux du genre liés a l'engin lui même et qui subissent une neutronisation massive un peu a la manière du scénario du fer dans les supernova stellaire qui rencontre un mur de neutron a très haute vélocité, évênement a l'origine de la production des métaux lourds par les étoiles du genre : Le choc avec le mur de neutron force le fer des étoiles massives a devenir des nouveaux noyaux lourds ... Dans une arme nucléaire les matériaux qui subissent cette densité de neutron sont embarqués a très haute altitude avec le sommet du champignon stratosphérique) de l'iode ect mais a des niveaux qui en quelques années deviennent + que négligeables ... Le reste équitablement réparti au gré des vents a travers le monde et de sorte d'être loin d'être incompatible avec la vie sur Terre ...

 

   On a des spectres de pensée au final qui refusent de voir l'évidence, une détonation nucléaire ce n'est la fin que pour ceux qui sont dessous et ceux qui en subissent les conséquences car pas assez loin de l'évênement le jour ou ce serait arrivé, pour les autres le fil de la vie continuera et ceux habitants des continents ou il n'y aura que peu voir pas de cibles quasi rien n'aura changé ou presque ... Et les terres bombardées, 20 ans + tard habitables sans même y avoir nettoyé quoique se soit, re-colonisable

 

    Les fantasmes des certitudes populaires acquis des années 70-80 autour de l'armageddon nucléaire, a une époque ou en + la menace était quand même + élevée du fait d'une quantité d'armes prêtes a l'emploi très importante, ont la peau dure ... Aujourd'hui si un échange nucléaire avait lieu, au pire des cas de figure entre 500 et moins de 1000 armes seraient employées ... On sait déja en réalité d'avance que cela ne changerait pas grand chose a la donne actuelle ou le monde a subit environ 600 impacts du genre et pourtant s'en porte très bien

 

   L'imaginaire populaire encore dans les années 2010 est incapable de se détacher d'une image qui a toujous été 1000x exagérées quand a l'état du monde le lendemain d'un tel échange et qui resterait durable ... Car il s'intoxique d'une vision qui n'a jamais été celle de la réalité, au final il est incapable de ramener la perspective au simple drame d'une explosion qui va emporter instantanément beaucoup de vie, et beaucoup de blessées ultérieurs mais pas au de la ...

 

   Par contre une chose qui est vrai, c'est que ça serait probablement la fin de notre civilisation, pas de l'humanité, mais dans le sens comme la fin de Rome, ça c'est vrai ... Et c'est peut être surtout cela qui fait le + peur aux gens au + profond du rationnel, alors que pourtant ceux qui en parlent le + sont ceux qui ne cesse de fustiger cette civilisation, alors que ça pourrait être un "reset" efficace pour aller vers une autre + sage ...

 

   Le sujet manque cruellement d'éducation populaire quand a ce qu'il se passerait "vraiment" et quelles conséquences crédibles de long terme ? Le sujet devrait mieux être abordé a l'école, enfin dans les collèges & lycée ... Mais si pourtant je me souviens le sujet de la guerre froide, les armes nucléaires ect, on y voit au collège ... Mais l'exploration crédible des conséquences : Il y a un grand vide éducatif quand a quoi s'attendre réellement, et que ça sera tout sauf la fin de "tout"

[Rémy]

Aborder la dissuasion sous les angles religieux, au sein même de l'armée, fallait le faire... effectivement anecdoctique. Ceci dit, cette partie :

 

Enfin, Monseigneur Luc Ravel a porté le message le plus pacifique rappelant que, depuis le concile de Vatican II (1965), l’Église catholique juge que "tout acte de guerre qui tend indistinctement à la destruction de ville entière ou de région avec leurs habitants est un crime contre dieu et contre l’homme lui même" et plaide pour un "désarmement général, équilibré et contrôlé".

"Il y a des facteurs politiques qui ne doivent jamais vous conduire à une surdité éthique. Il n’y a qu’une terre, sur laquelle nous pouvons vivre ensemble, c’est ma foi, mon utopie. Mais celle-ci intègre aussi la fissure, que nous appelons pêché originel, qui est dans les cœurs de chacun et qui nous entraîne comme un poids vers le mal. Donc soyons lucide et raisonnable", a exposé l'évêque.

est excessivement naive. Les autres sont plus nuancés. Comme quoi, la dissuasion a du bon.

Modifié le 20 février 2014 par Rémy

[hadriel]

Bonne pioche pour ceux qui s'intéressent à la dissuasion française: compte rendu de l'audition du Général Bentégeat (ex CEMP,ex CEMA de 2002 à 2006)
 

Le lien:

http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/13-14/c1314039.asp

extraits choisis

Cela pour expliquer pourquoi, à la fin des années 1999, la France a décidé de faire évoluer son outil de dissuasion de telle sorte qu’il garantisse une menace effective contre une dictature sanguinaire. Nous en sommes venus à la conclusion qu’il fallait pour cela que notre outil de dissuasion nous mette en position non pas de menacer un pays de la destruction totale de ses villes, mais de priver un régime dictatorial de tous ses centres de pouvoir – qu’ils soient politiques, militaires ou économiques. Cela supposait de disposer d’armes de grande précision, avec des effets collatéraux réduits.

Cela nous a aussi conduits à multiplier les plans nucléaires. Pendant une longue période, ils avaient été concentrés sur certains États du Pacte de Varsovie. Il a donc fallu les diversifier considérablement, sur la base d’un important effort de renseignement visant à cibler les centres de pouvoirs de diverses puissances potentiellement menaçantes, et s’assurer que l’on puisse les transmettre rapidement, ce qui supposait de développer des systèmes de « reciblage à la mer » et des outils de communication hautement sécurisés avec nos sous-marins et nos avions.

 

 

Il existe aussi une crédibilité concrète des armes, point redoutable à l’origine des surcoûts du nucléaire, car il faut garantir que nos vecteurs et nos têtes seront capables de pénétrer les défenses adverses. C’est un problème considérable, qui nous conduit, en liaison avec les industriels, à travailler en permanence à la modernisation de nos forces pour mettre en œuvre des moyens de plus en plus sophistiqués. C’est la raison pour laquelle nous sommes conduits à passer du M 51.2 au M 51.3, car il améliorera certes la portée mais surtout garantira la pénétration de défenses adverses de plus en plus perfectionnées. Ce phénomène explique pourquoi le poids budgétaire du nucléaire tend à nouveau à s’accroître.

[Toratoratora]

Mouais je suis dubitatif...

L'arme nucléaire contre un dictateur sanguinaire.... à part concevoir des nuke provoquant des EMP pour paralyser l'adversaire sans provoquer de carnage je vois pas.

Mais il restera la troupe à réduire et le terrain à contrôler et là il faudra bien recourir aux méthodes traditionnelles façon Irak.

Pour la Corée du nord ça pourrait coller, plusieurs coups d'EMP à haute altitude, paralysie du pays, puis débarquement de troupes et attaque à partir de la Corée du sud.

Mais bon c'est pas la petite campagne façon mali ou centrafrique et que vont dire les chinois et les russes?

Et en dehors du cas nord Coréen je ne vois rien qui pourrait justifier d'invoquer la dissuasion nucléaire. Khadafi hier, Assad aujourd'hui... évoquer l'emploi d'armes nucléaires même "light" me semble disproportionné. L’Iran alors?... je pense qu’Israël décidera d'une frappe bien avant que la France ne s'y résolve.

Alors oui il y a aussi l'ASMP-A qui permet des frappes moins violente que le M51, mais ça reste très violent et en contradictions avec ces derniers mots :

"Cela supposait de disposer d’armes de grande précision, avec des effets collatéraux réduits."

Car il ne faut pas se leurrer l'utilisation de boucliers vivants ou la dissimulation de systèmes militaires au sein des civils, dans des villes par exemple, rend l'emploi de l'ASMP tout autant délicat que celui du m51.

Bref j'ai un peu de mal à saisir, si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne je lui en serai gré.

 

Quand au dernier paragraphe ça ne concerne que les USA, la Russie et la Chine. Les seuls pays qui a mon sens peuvent ou pourront à court/moyen terme disposer de moyens de défense anti balistiques capables d'intercepter des ICBM tels que le m51.

Alors oui pour percer de telles défense il faut du m51 performant, au top, mais bon, c'est l'option ultime, tirer sur ces pays c'est également condamner la France à moins qu'il ne s'agisse d'une frappe de rétorsion (ce qui voudrait dire que la France est déjà vitrifiée), dans les deux cas personne ne gagne.

Alors oui il faut des armes nucléaires crédibles face à tous nos possibles adversaires y compris les plus puissants, mais cela a toujours été le cas, ce n'est pas nouveau, il faut en permanence adapter l'épée qui frappe en fonction de l'armure qui protège en face.

J'ai l'impression qu'on est là plus en présence d'un discours visant à justifier les dépenses liées à la dissuasion qu'autre chose, à base de poncifs et d'évidences, mais rien de bien nouveau au final (ce qui en soit ne me choque pas, du bla bla politico-militaire classique).

 

Ah et pour le deuxième paragraphe j'y vois une contradiction, ça fait longtemps que la doctrine tout azimut potentielle existe, rien de nouveau.

 

La doctrine nucléaire française est en principe une stratégie tous azimuts, dont nous sommes les inventeur, càd que toutes agressions de nos intérêts vitaux quelque soit la nature des armes exposerait le responsable une réplique nucléaire. Elle s’oppose à la doctrine du « non emploi en premier » selon laquelle le nucléaire ne peut et ne doit dissuader que le nucléaire. Le Général Ailleret, père de la doctrine stratégique française définit la notion de « tous azimuts » en ces termes: « Il est nécessaire que la France dispose d’engins à portée mondiale dont l’action pourrait dissuader ceux qui voudraient, de quelque partie du monde qu’ils agissent, nous utiliser ou nous détruire pour aider à la réalisation de leurs buts de guerre.« 

N'importe où, n'importe qui, dès que nos intérêts vitaux sont en jeu, on ne vise personne en particulier mais on exclut personne non plus, ça date de De Gaulle quand même.

La différence c'est qu'avec le temps et la diffusion des armes nucléaires, les cibles potentielles sont plus nombreuses.

Même si l'URSS à constitué une cible de choix potentielle pendant longtemps, ce n'est pas pas pur choix, mais simplement parce que c'était le principal ennemi (voire l'unique) au niveau de la frappe nucléaire dans la doctrine française.

Là encore on est face à un discours déjà fait par le passé. Rien de bien nouveau.

[prof.566]

 

Quand au dernier paragraphe ça ne concerne que les USA, la Russie et la Chine. Les seuls pays qui a mon sens peuvent ou pourront à court/moyen terme disposer de moyens de défense anti balistiques capables d'intercepter des ICBM tels que le m51.

Alors oui pour percer de telles défense il faut du m51 performant, au top, mais bon, c'est l'option ultime, tirer sur ces pays c'est également condamner la France à moins qu'il ne s'agisse d'une frappe de rétorsion (ce qui voudrait dire que la France est déjà vitrifiée), dans les deux cas personne ne gagne.

Alors oui il faut des armes nucléaires crédibles face à tous nos possibles adversaires y compris les plus puissants, mais cela a toujours été le cas, ce n'est pas nouveau, il faut en permanence adapter l'épée qui frappe en fonction de l'armure qui protège en face.

En fait le M51 (à mon sens) a juste besoin d'être crédible (pas au top) (voire crise de Cuba)

[FATac]

Pour la Corée du nord ça pourrait coller, plusieurs coups d'EMP à haute altitude, paralysie du pays, puis débarquement de troupes et attaque à partir de la Corée du sud.

 

Je crois bien que s'il y a une chose que la Corée du Nord ne craint pas, c'est bien une IEM (EMP) !

[pascal]

Là bas on marche à la lumière des torches

 

c'est l'endroit du monde peuplé ou la "pollution" lumineuse est la moins élevée

[Alexis]

Quand au dernier paragraphe ça ne concerne que les USA, la Russie et la Chine. Les seuls pays qui a mon sens peuvent ou pourront à court/moyen terme disposer de moyens de défense anti balistiques capables d'intercepter des ICBM tels que le m51.

(...)

Alors oui il faut des armes nucléaires crédibles face à tous nos possibles adversaires y compris les plus puissants, mais cela a toujours été le cas, ce n'est pas nouveau, il faut en permanence adapter l'épée qui frappe en fonction de l'armure qui protège en face.

J'ai l'impression qu'on est là plus en présence d'un discours visant à justifier les dépenses liées à la dissuasion qu'autre chose, à base de poncifs et d'évidences, mais rien de bien nouveau au final (ce qui en soit ne me choque pas, du bla bla politico-militaire classique).

 

Je ne vois pas ce discours comme sur les défenses antibalistiques comme un ensemble de poncifs et d'évidences. Comme tu le dis nos armes nucléaires doivent être crédibles y compris face aux plus puissants et ce n'est pas nouveau. Ce qui est nouveau c'est bien les lourds investissements réalisés dans la défense antimissile par plusieurs pays (les Etats-Unis en premier lieu mais pas que), et de manière continue sur une période qui se chiffre en décennies. Aucune surprise dans le fait que l'épée doive être adaptée en fonction et que cette adaptation continue.

 

Soit dit en passant, vu le nombre réduit des armes nucléaires françaises - garantie d'un SNLE prêt au tir en permanence, soit 16 missiles et 80+ têtes nucléaires de puissance moyenne, un minimum pour faire peser une menace suffisamment effrayante sur une grande puissance démographique - leur crédibilité doit être d'autant plus grande... La Russie ou l'Amérique pourraient se satisfaire de convaincre un adversaire potentiel que par exemple "au moins 20% de leurs bombes porteront au but", tant elles sont surarmées. La France ne le pourrait absolument pas, elle a l'obligation de convaincre un adversaire potentiel que la très grande majorité de ses bombes atteindraient leurs cibles.

 

L'information donnée par le général Bentegeat comme quoi "C’est la raison pour laquelle nous sommes conduits à passer du M 51.2 au M 51.3, car il améliorera certes la portée mais surtout garantira la pénétration de défenses adverses de plus en plus perfectionnées. Ce phénomène explique pourquoi le poids budgétaire du nucléaire tend à nouveau à s’accroître." tendrait à indiquer que une ou plusieurs puissances étrangères sont en train, ou pourraient être dans un avenir prévisible sur le point de réaliser des progrès importants dans le domaine antimissile. La version 51.3 du missile serait destinée à faire face à ces progrès.

[Toratoratora]

Je ne vois pas ce discours comme sur les défenses antibalistiques comme un ensemble de poncifs et d'évidences. Comme tu le dis nos armes nucléaires doivent être crédibles y compris face aux plus puissants et ce n'est pas nouveau. Ce qui est nouveau c'est bien les lourds investissements réalisés dans la défense antimissile par plusieurs pays (les Etats-Unis en premier lieu mais pas que), et de manière continue sur une période qui se chiffre en décennies. Aucune surprise dans le fait que l'épée doive être adaptée en fonction et que cette adaptation continue.

 

Soit dit en passant, vu le nombre réduit des armes nucléaires françaises - garantie d'un SNLE prêt au tir en permanence, soit 16 missiles et 80+ têtes nucléaires de puissance moyenne, un minimum pour faire peser une menace suffisamment effrayante sur une grande puissance démographique - leur crédibilité doit être d'autant plus grande... La Russie ou l'Amérique pourraient se satisfaire de convaincre un adversaire potentiel que par exemple "au moins 20% de leurs bombes porteront au but", tant elles sont surarmées. La France ne le pourrait absolument pas, elle a l'obligation de convaincre un adversaire potentiel que la très grande majorité de ses bombes atteindraient leurs cibles.

 

L'information donnée par le général Bentegeat comme quoi "C’est la raison pour laquelle nous sommes conduits à passer du M 51.2 au M 51.3, car il améliorera certes la portée mais surtout garantira la pénétration de défenses adverses de plus en plus perfectionnées. Ce phénomène explique pourquoi le poids budgétaire du nucléaire tend à nouveau à s’accroître." tendrait à indiquer que une ou plusieurs puissances étrangères sont en train, ou pourraient être dans un avenir prévisible sur le point de réaliser des progrès importants dans le domaine antimissile. La version 51.3 du missile serait destinée à faire face à ces progrès.

Sauf erreur de ma part (tu me corrigeras au besoin), une défense anti balistique crédible demande :

un réseau satellitaire dense pour détecter le départ du missile

un réseau radar dense pour effectuer un suivi permanent, ce qui inclue de nombreux navires en réseau et des stations à terre un peu partout

la maitrise de la technologie pour construire des missiles anti balistiques.

de unités en alerte permanente équipé des missiles en question

un réseau de communication et de guidage perfectionné (façon AEGIS).

Il n'y a pas à ma connaissance pas de nouvel entrant dans ce club qui contient les USA et les... USA.

Certes la Russie et la Chine (moins déjà) ont des moyens de défense mais ils sont à priori très en retard sur les USA.

 

Donc justifier des couts sur cette seule base me semble effectivement être un discours d'enfumage destiné à ceux qui (la crise aidant) pourrait proposer d'arrêter la dissuasion, avec toujours les mêmes arguments, genre : "Regardez les allemands ils n'ont pas d'armes nucléaires et tout va bien pour eux"..Alors on sur estime le danger et on agite le spectre d'un nombre croissant de pays immunisés (ou bientôt immunisés) à nos m51 (pas up to date) beta1 pour justifier le cout de la beta2 etc...

C'est plus de la comm qu'une réelle analyse argumentée et prouvée des capacités adverses.

Parce qu'a part les USA (et même eux), je ne vois pas qui pourrait être sûr de pouvoir arrêter une salve complète de m51xx et donc ignorer notre dissuasion.

[Toratoratora]

Je crois bien que s'il y a une chose que la Corée du Nord ne craint pas, c'est bien une IEM (EMP) !

La population nord coréenne devrait assez bien le supporter vu leur faible taux d'équipement.

Mais l'armée, aussi rustiquement soit elle équipée, a besoin, de matériel de communication, de matériel électronique pour le guidage de missiles, pour les stations radar.

D'électricité pour alimenter plein de choses.

Leurs avions a réaction même dépassées seront affectés.

Bref on se retrouve a combattre une armée avec zéro technologies (ou presque), pas de communications, pas d'électronique, pas d'électricité, pas de gps (même des tom tom), sans missilerie antiaérienne ou presque.... même le système électrique de vieux blindés risque de ne pas apprécier du tout.

Cela risque d'être quand même plus simple lors du début de l'engagement pour les premières frappes conventionnelles.

 

Mais il est clair, comme tu le sous entends, qu'une bonne frappe EMP sur un pays tel que la France, aurait des effets bien plus catastrophiques du fait de notre dépendance à tous les niveaux envers des système électroniques.

[FATac]

Je ne sous-entends rien du tout, mais je doute le caractère absolu et imparable de l'IEM contre une armée équipée de matériel suffisamment anciens pour ne pas être sévèrement touchés par les effets nuisibles de ce type d'attaque.

 

A supposer que l'aviation nord-coréenne ou leurs missiles soient d'un niveau technologique similaire à ce dont nous disposions dans les années 70/80, eh bien ces matériels pourront résister à une IEM. Il y aura bien quelques circuits grillés ou claqués ici où là, mais ce qui est protégé, blindé et conçu pour ne pas être exposé résistera. L'électronique à base de lampe (nous en avions dans nos propres avions jusque dans les années 90 - magie du Jaguar) résistera aussi, au prix du changement de quelques tubes (même pas sûr ...).

 

C'est une armée :

- qui est déjà habituée à communiquer à coup d'estafettes et de pigeons, voire par téléphone de campagne

- qui connait plus le tapis de bombes, d'obus ou de roquettes que les munitions de précision

- qui lit des cartes en papier pour donner ses ordre sur des grilles de coordonnées

- qui est bien moins techno-dépendante que nos armées car ils sont aussi moins technophiles

- dont le capteur principal est souvent l'homme

 

On ne va pas les renvoyer à l'âge de pierre, ils en sont à peine sortis !

 

Leur armée sera impotente avec ou sans IEM, mais elle restera toujours une capacité de nuisance. C'est pour cela que je dis qu'ils ne craignent pas ce type d'effet (proportionnellement à d'autres actions).

[g4lly]

Parce qu'a part les USA (et même eux), je ne vois pas qui pourrait être sûr de pouvoir arrêter une salve complète de m51xx et donc ignorer notre dissuasion.

Commence par Russie et Chine.

La question qu'on refuse de ce poser sur ce forum, c'est quel retard avons nous par rapport a l'état de l'art ICBM. Et malgré qu'on en sache pas grand chose, a priori on est pas mal en retard.

Je l'expliquais sur une autre fil, mais le M51.1 - 1 pour premier étage - de base c'est un M45 rebadgé avec un nouveau premier étage, rien de plus. Les autre "variantes" vise a modifié incrémentalement chaque étage et les TN. A priori ce n'est qu'au niveau 3 qu'on commencera a avoir un vrai M51 "neuf" avec le changement du dernier étage - le troisieme du .3 -. C'est seulement avec ce nouveau troisieme étage qu'on récupere de la précision lors du largage des tete, et qu'on peut bosser sur des usages plus "tactique" de nos missiles. Genre frappe de décapitation sur des bunker, silos etc. Auparavant on avait des précisions a l'ancienne ... genre 500m.

A quoi sa sert de garder des compétence opérationnelle dans l'état de l'art ... justement a garder des compétences qui sinon se perdraient rapidement avec la disparition des équipes et donc seraient tres longue a reconstitué au besoin.

A t on besoin de continuer les dev'

- Non, aujourd'hui a priori, meme si les M51 pré-3 sont pas tres précis, il doivent passer sans souci les défenses terminales de toutes cibles.

- Oui, parce si on ne continue pas les dev' on va laisser mourrir la filiaire de conception de missiles nucléaire crédible.

Accessoirement l'avenir de missile balistique et d'Ariane semble cul et chemise, d'ou les chouinage des allemands a propos des option francaise pour ariane.

Accessoirement on ne sait pas si TNO a son RV définitif ... s'il est vraiment MARV, ou s'il va pas y avoir une nouvelle mise a niveau plus tard de ce coté. On saurait peut etre l'année prochaine.

[Toratoratora]

@Gally

Mais le maintient de compétences techniques et humaines est souhaitable, voire même plutôt indispensable.

Mais ça ne passe pas forcément par une modernisation constante de notre armement nucléaire et par l'accroissement continu des budgets. Il y a des contraintes budgétaires et il faut savoir adapter l'arme au niveau des adversaires je pense.

Alors certes qui peut le plus peut le moins, mais le coût devient rapidement important et on se retrouve à faire des sacrifices dans d'autres domaines (aviation, armée de terre, marine...).

Je pense que vu la situation de la France nous devons viser la stricte suffisance, pas la recherche de la suprématie.

 

C'est pour cela que ce dernier paragraphe (de la citation) et pas mal du contenu du texte complet me laisse perplexe quand à la pertinence de l'argumentaire.

 

Il existe aussi une crédibilité concrète des armes, point redoutable à l’origine des surcoûts du nucléaire, car il faut garantir que nos vecteurs et nos têtes seront capables de pénétrer les défenses adverses. C’est un problème considérable, qui nous conduit, en liaison avec les industriels, à travailler en permanence à la modernisation de nos forces pour mettre en œuvre des moyens de plus en plus sophistiqués. C’est la raison pour laquelle nous sommes conduits à passer du M 51.2 au M 51.3, car il améliorera certes la portée mais surtout garantira la pénétration de défenses adverses de plus en plus perfectionnées. Ce phénomène explique pourquoi le poids budgétaire du nucléaire tend à nouveau à s’accroître.

C'est peut être volontaire, au nom de la simplification pour le commun des mortels, mais là j'ai l'impression de lire un éditeur d'anti virus qui nous explique qu'on doit absolument acheter la dernière version de norton ultimate terminator anti virus (qui coûte la peau des fesses), sous peine de voir fondre son pc dans les 72h00 qui viennent.

 

Des fois j'ai l'impression que chaque acteur de la défense, dans son domaine, demande beaucoup plus que nécessaire, en invoquant des arguments parfois exagérés, pour espérer au mieux garder un budget constant, voire le moins à la baisse possible.

Peut être qu'au final ça vient du fait que les arbitres finaux sont des politiciens et des comptables qui ne sont affectés que par des arguments chocs voire exagérés ou extrapolés (parce que pour beaucoup ils ne comprennent rien aux métiers/technologies/matériels dont ils sont censés arbitrer les budgets). Un genre de pub quoi.

Le problème c'est que si tout le monde fait pareil et tire la couverture vers soi avec force de mauvaise foi ou d'exagération, au final c'est peut là où avait vraiment besoin d'argent que ça va sabrer méchamment, parce que leur plan comm était moins bon que celui des copains ou leur projet moins sexy.

 

Est il vraiment impossible de continuer le travail de BE et de test, maintenir et améliorer les compétences et la technologie, sans forcément passer (tout de suite) à la phase industrielle de modernisation des M51 pour l'instant, de commencer cette évolution lorsqu'on aura des indices sérieux que notre dissuasion va devenir inefficace face à certains adversaires potentiels?

Cela pour libérer pour budget pour d'autres choses, comme par exemple honorer la commande de FREMM et non pas la réduire encore, ce qui va faire (encore) gonfler le prix unitaire.

Alors peut être que je me trompe, mais j'ai quand même bien l'impression que le secteur militaire conventionnel est quand même bien plus à la rue que la dissuasion.

Moins de bateaux, moins de chars, moins d'avions, moins de soldats.... moi je veux bien qu'on ait du m51 tip top moumoute, mais si c'est pour que deux opérations de police en afrique mali+RCA fassent mettre un genou à terre à nos forces conventionnelles et que ça mette en évidence nos carences en termes de ravitailleurs aériens, de drones, d'avions de transports, de véhicules en état de marche acceptable, d'effectifs suffisant pour assurer un roulement des troupes pour éviter l'usure excessive etc etc bah moi je ne trouve pas ça logique.

Et en disant ça je ne préconise pas de laisser pourrir notre dissuasion dans un coin pour qu'elle devienne à terme obsolète.

Tu le dis toi même nos m51 peuvent passer n'importe qui (pour l'instant oui je sais).

L'équilibre quoi. Je ne sais pas si je suis clair en fait.

[g4lly]

Pour le moment la modernisation va assez "doucement" vis a vis du retard accumulé par rapport au USA/Uk et a la Russie par exemple.

Au mieux M51.2 + TNO devrait etre opérationnelle dans nos ous marin seulement en 2018 ... et M51.3 a la saint glin-glin.

Et on ne sait toujours pas si officiellement ou officieusement TNO et son RV dédié sera au niveau des MIRV US par exemple.

Apres forcément chaque service défend son budget et avance ses arguments pour a la fois rendre le meilleur service et avoir le plus de blé pour avoir le plus de travail valorisant a faire ...

L'argument des BE qui puissent marcher sans industrialisation aucune ... on a l'exemple de l'échec du M51.3 qui montre que meme quand on est certain que ca doit super bien marcher tant qu'on a pas vraiment mis les main dans le cambouis de l'expérience on ne pas vraiment.

[stormshadow]

C'est vrai que le M51 fait vachement faiblart par rapport a ses concurrents.

 

M51 = 6 TN de 100/150kt a 8000/10000km

 

Trident D5 = 12 TN de 500kt a +11000km avec une CEP de 100m.

 

Meme un Minuteman 3 de 1970 avec 3 TN de 300kt a 13000km et ne pesant que 35t (presque 2 fois moins que le M51) fait bien mieux que le M51.

 

Et ce alors que le Trident est plus anciens de 20 ans que le M51. J'espére que les M51.2/M51.3 permetteront de dépasser de loin le Trident D5.

Modifié le 17 avril 2014 par stormshadow

[g4lly]

J'espére que les M51.2/M51.3 permetteront de dépasser de loin le Trident D5.

Pas vraiment, a priori on veut juste se hisser au niveau ... mais bon on a pas tous les détail donc difficile de statuer. L'autre piste des dev' c'est l'économie de MCO, via la durée de vie nettement plus longue des TNO, qui n'aurait pas besoin d'entretien ni de refabrication - a cause de la dégradation du matériel fissible - aussi souvent que les TN75.

[Alexis]

C'est vrai que le M51 fait vachement faiblart par rapport a ses concurrents.

 

M51 = 6 TN de 100/150kt a 8000/10000km

 

Trident D5 = 12 TN de 500kt a +11000km avec une CEP de 100m.

 

Attention, il n'est pas du tout certain que le D5 puisse emmener 12 grosses TN à sa portée maximale de 11 000 km... Il y a tout lieu de penser au contraire que portée maximale et charge utile maximale sont incompatibles.

 

La charge utile s'apprécie d'ailleurs en fonction du nombre de TN et aussi des leurres emportés. Le M51 emporte probablement une charge en leurres importante, puisque le faible nombre de missiles français rend indispensable d'assurer que le plus grand nombre de TN passeront.

 

En ce qui concerne la précision, l'ECP à 100 mètres n'est pas nécessairement possible sans le GPS... or les M51 ne peuvent utiliser le GPS, pour des raisons évidentes :). La précision en inertiel pur n'est pas nécessairement fortement différentes entre Trident II D5 et M51.