Les FREMM de la Marine Nationale

[hadriel]

Je vois pas trop le problème de mettre un Seafire à l'emplacement du radar actuel, et de décaler le mat pour le mettre au-dessus du Seafire. On se retrouve avec une configuration comme le PSIM des FDI, avec une compatibilité électromagnétique déjà validée. Mais bon c'est pour dans 15 ans au moins.

 

Après y'a peut-être des soucis au niveau des masses.

Modifié le 16 novembre 2020 par hadriel

[Fusilier]

il y a 20 minutes, hadriel a dit :

Je vois pas trop le prblème de mettre un Seafire

Il y a eu des propositions de FREMM à panneaux  pour les programmes saoudien et le canadien  

[Scarabé]

il y a 49 minutes, hadriel a dit :

Je vois pas trop le problème de mettre un Seafire à l'emplacement du radar actuel, et de décaler le mat pour le mettre au-dessus du Seafire. On se retrouve avec une configuration comme le PSIM des FDI, avec une compatibilité électromagnétique déjà validée. Mais bon c'est pour dans 15 ans au moins.

 

Après y'a peut-être des soucis au niveau des masses.

Décaler le mat semble difficile @vince88370 à bien fait de nous le faire remarquer 

Ici la FREMM proposer aux Candiens à comparer avec l'image en dessous 

 

La modernisation prévue plus tard ne sera pas une installation de  panneau fixe mais plutot un boostage du radar Herakles des  6 premiere FREMM pour les porter aux standards Alsace Lorraine et surtout vers du tirs colaboratifs avec les FDI

L' ideale bien sur serait une nouvelle commande de 3 FDI supplementaires aprés 2025. 

 

 

Modifié le 16 novembre 2020 par Scarabé

[Umbria]

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

Peu probable, je pense qu'on leur mettra un PSIM avec un Seafire pour leur MLU. L'Herakles commence à accuser son age.

Pourquoi integrer le Seafire a des fregates ASW, pour au final ne tirer que du Aster 15 ? 

[g4lly]

1 hour ago, Umbria said:

Pourquoi integrer le Seafire a des fregates ASW, pour au final ne tirer que du Aster 15 ? 

Le SeaFire c'est une famille de radar qui vont aussi bien sur des petites corvette sans prétention que sur des destroyers ... c'est pas un truc de luxe ... c'est juste l'avenir des radar multifonction.

S'il fallait pallier aux obsolescence de l'Herakles ... passer a une solution statique moderne n'est pas la plus mauvaise idée.

2 hours ago, Scarabé said:

L' idéal bien sur serait une nouvelle commande de 3 FDI supplémentaires après 2025.

Pour quel rôle?!

Le probleme aujourd'hui dans la MN c'est le contrôle aérien et hypothétiquement la défense ABM ... les FREMM DA n'étant qu'un pis aller.

[BPCs]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Il y a 8 heures, Scarabé a dit :

L' idéal bien sur serait une nouvelle commande de 3 FDI supplémentaires après 2025.

Pour quel rôle?!

Le probleme aujourd'hui dans la MN c'est le contrôle aérien et hypothétiquement la défense ABM ... les FREMM DA n'étant qu'un pis aller.

D'ici là on aura proposé un contrat d'étude pour des FDI DA avec seafire boosté et 32 Aster

[ARMEN56]

Il y a 16 heures, clem200 a dit :

Moi je comprends que c'est un système spécifique dédié aux Fremm, pas un SAMAHE classique. 

Ce que je sais , l’ensemble SAMAHE  comprend ;

-  un charriot de translation interface de maintien avec le pont

-  des rails de guidage limitant les degrés de liberté

-  un mécanisme de transfert , câble , tensionneur

-  une motorisation entrainement du câble

Toutes les plateformes censées recevoir le NH90 ( FS/FLF/FDA) ont un  SAMAHE fonctionnellement spécifié  pour ;

-  une amplitude de roulis pas loin de 20 °

-  une amplitude de tangage d'environ  5°

-  Un vent fort

-  Un niveau de puissance électrique de motorisation  capable de transférer rapidement un hélico de 10 tonnes , de la grille au hangar

Et tenir aux chocs sous des niveaux d’accélération de dizaines de G  si exigence chocs

Tout ceci ne signifiant pas qu’ils soient tous  identiques du fait que par exemple ;

- les  FS et FLF n’ont jamais eu de NH90 mais des lynx ou des panthers de 5 t  et donc des charriot de transfert et des barres  de traction adaptée aux profils des hélicos

- des rails droits ou courbes, flush pont ou pas

Les FREMM ont un charriot de translation totalement différent de ceux des panthers de 5 t et donc adapté au Caiman , rails flush pont identique FDA voire même aux dernières FLF je pense .

Je ne vois donc pas en quoi les insuffisances de tranquillisation du rudder roll imposeraient pour l’avia une adaptation particulière SAMAHE en terme de tenue puisque de toute façon tout est échantillonné aux chocs à des valeurs couvrant largement le requis mvt évoqué plus haut . Si ce point me parait confus , je trouve cependant cet article bien torché . voilà !

[Umbria]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Le SeaFire c'est une famille de radar qui vont aussi bien sur des petites corvette sans prétention que sur des destroyers ... c'est pas un truc de luxe ... c'est juste l'avenir des radar multifonction.

S'il fallait pallier aux obsolescence de l'Herakles ... passer a une solution statique moderne n'est pas la plus mauvaise idée.

Evidemment et je suis totalement d'accord avec toi que si il faut remplacer l'Herakles, autant le faire intelligemment avec une solution pratique. Mais il y aura toujours un cout a ces actions, et c'est justement la relation cout-bénéfice qui a mon avis doit régir les actions des armées. 

Le cout il est d'abord budgétaire. Même avec les modèles réduits du SeaFire  a quatre sous-modules ( 1024 T/R ), ou  sept sous-modules ( 1792 T/R modules ), le prix sera toujours considérable, pour des performances pas significativement supérieures à celles d'un Herakles Booster. Rajoutes a cela le cout de développement d'integration (et eventuellement travailler sur la puissance,  parce qu'on quadriple la puissance requise en passant par du statique à quatre faces) et de modification... Ca fait une sacrée somme pour tirer du Aster 15 qui je rappelle n'a que 30km de portée.  Le cout se compte aussi en mois: les MLU durent déjà longtemps, le remplacement d'un mat entier allongera la durée sans ces précieux navires. Et les FREMM sont l'ossature de la Marine Nationale. 

Evidemment en regardant de près le Seafire 500, on voit bien que les réductions de couts ont prévalu sur les performances, mais de la à l'installer sur tout les navires..

Modifié le 17 novembre 2020 par Umbria

[true_cricket]

Il y a 14 heures, Ojs.Fisher a dit :

Vous pensez que les FREMM ASM basiques seront mis au niveau des FREMM-DA a terme ?

Mettre au niveau FREMM-DA, ça veut dire quoi?

D'après les  sources ouvertes, [...] les FREMM DA dont les missiles de croisière MdCN seront remplacés par 16 ASTER-30 en complément des 16 ASTER avec un nouveau radar à antenne active extrêmement puissant dans la détection des aéronefs. drones et missiles antinavires.

La série des FREMM n'est pas homogène. Ainsi les 2 dernière FREMM ASM ont la possibilité d'embarquer des ASTER-30 et non limitées aux ASTER-15 des 4 premières. Et de nombreuses évolutions non visibles existent, ou sont déployées progressivement sur les navires, au fil des opportunités techniques et des disponibilités financières.

Ainsi, quelle est la valeur ajoutée d'une FREMM-DA par rapport à une FREMM ASM? La radar boosté, la mature "taille de guêpe". Le reste ne sont pas des amélioration, mais des choix différents (remplacer les MDCN par des ASTER).

Il y a 11 heures, Scarabé a dit :

La modernisation prévue plus tard ne sera pas une installation de  panneau fixe mais plutot un boostage du radar Herakles des  6 premiere FREMM pour les porter aux standards Alsace Lorraine et surtout vers du tirs colaboratifs avec les FDI

Ah, si c'était vrai... c'est sourcé ou c'est un souhait?

Il y a 11 heures, Scarabé a dit :

L' ideale bien sur serait une nouvelle commande de 3 FDI supplementaires aprés 2025.

Je ne suis pas convaincu, cela se discute. La FDI n'est pas non plus une frégate optimale, il vaut mieux attendre d'opérer la première avant de porter un jugement sur la pertinence des compromis faits.

[hadriel]

il y a 23 minutes, Umbria a dit :

Ca fait une sacrée somme pour tirer du Aster 15 qui je rappelle n'a que 30km de portée.

Le CEMM précédent disait qu'il faut passer au panneaux plats pour pouvoir lutter contre les missiles hypersoniques maneuvrants. J'imagine qu'avec un système tournant il n'y a pas la cadence de rafraichissement nécessaire, même si ça m'étonne un peu. Ceci dit ça aurait pas été la première fois qu'il bullshitte les parlementaires.

[ARMEN56]

Il y a 15 heures, Vince88370 a dit :

Les fremm ont été conçu pour avoir le radar herakles et un mat..

Nous avions initialement une version  mature unique avec Heracles sous cône transparent façon Adroit et mât GE au dessus , et CO dessous ; tout ceci avec une concentration de servitudes diverses et variées

Il y a 16 heures, hadriel a dit :

je pense qu'on leur mettra un PSIM avec un Seafire pour leur MLU

Techniquement chaud quand même , mais bon si voici plus de 50 ans on a su  refiter des EE anti-aérien en ASM , alors ......................

[hadriel]

il y a 51 minutes, ARMEN56 a dit :

Nous avions initialement une version  mature unique avec Heracles sous cône transparent façon Adroit et mât GE au dessus , et CO dessous ; tout ceci avec une concentration de servitudes diverses et variées

Qu'est-ce qui a fait qu'on a finit par séparer le mat de GE? De loin ça semble mieux d'avoir un ensemble intégré ne serait-ce que pour éviter les masques.

[Vince88370]

il y a 58 minutes, hadriel a dit :

Qu'est-ce qui a fait qu'on a finit par séparer le mat de GE? De loin ça semble mieux d'avoir un ensemble intégré ne serait-ce que pour éviter les masques.

Les Italiens sont restés inflexibles sur le faite qui fallait 2 mats car 1 seul mat il risquerait d'avoir des interférence. Si la France voulait un seul mats fallait que sa soit sur c'est fond proprepour le développement Et plus sur le fond de développement conjoin du coup ils ont plié au volonté italienne... 

Et après ils ont remit sa sur la table pour l'export avec le Canada et les saoudiens mais sa a fait comme les FDI en Grèce fallait qui paye pour le développement de la version mat unique et du seafire 500 sa a été radicale...

Modifié le 17 novembre 2020 par Vince88370

[Eau tarie]

Il y a 6 heures, ARMEN56 a dit :

Ce que je sais , l’ensemble SAMAHE  comprend ;

-  un charriot de translation interface de maintien avec le pont

-  des rails de guidage limitant les degrés de liberté

-  un mécanisme de transfert , câble , tensionneur

-  une motorisation entrainement du câble

Toutes les plateformes censées recevoir le NH90 ( FS/FLF/FDA) ont un  SAMAHE fonctionnellement spécifié  pour ;

-  une amplitude de roulis pas loin de 20 °

-  une amplitude de tangage d'environ  5°

-  Un vent fort

-  Un niveau de puissance électrique de motorisation  capable de transférer rapidement un hélico de 10 tonnes , de la grille au hangar

Et tenir aux chocs sous des niveaux d’accélération de dizaines de G  si exigence chocs

Tout ceci ne signifiant pas qu’ils soient tous  identiques du fait que par exemple ;

- les  FS et FLF n’ont jamais eu de NH90 mais des lynx ou des panthers de 5 t  et donc des charriot de transfert et des barres  de traction adaptée aux profils des hélicos

- des rails droits ou courbes, flush pont ou pas

Les FREMM ont un charriot de translation totalement différent de ceux des panthers de 5 t et donc adapté au Caiman , rails flush pont identique FDA voire même aux dernières FLF je pense .

Je ne vois donc pas en quoi les insuffisances de tranquillisation du rudder roll imposeraient pour l’avia une adaptation particulière SAMAHE en terme de tenue puisque de toute façon tout est échantillonné aux chocs à des valeurs couvrant largement le requis mvt évoqué plus haut . Si ce point me parait confus , je trouve cependant cet article bien torché . voilà !

Qqun peut me dire ( @ARMEN56, @Scarabé ici ou en MP) pourquoi ce système a mauvaise presse ? (utilisation ? MCO ? Cout ??)

Je me méfie bcp des jugements attifs des bruits de couloirs. Mais j'aimerais comprendre parceque vue de loin je ne vois rien de déconnant.

[true_cricket]

il y a 52 minutes, Eau tarie a dit :

Qqun peut me dire ( @ARMEN56, @Scarabé ici ou en MP) pourquoi ce système a mauvaise presse ? (utilisation ? MCO ? Cout ??)

Je me méfie bcp des jugements attifs des bruits de couloirs. Mais j'aimerais comprendre parceque vue de loin je ne vois rien de déconnant.

Le NH 90 est compliqué à déplacer, car il a une garde au sol très faible en raison de la présence du radar sous l'hélicoptère. Je pense que cela a rendu bien plus ardue la conception du SAMAHE spécifique qui devait nécessairement être très plat, d'où des difficultés initiales de mise au point.

[Scarabé]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Le NH 90 est compliqué à déplacer, car il a une garde au sol très faible en raison de la présence du radar sous l'hélicoptère. Je pense que cela a rendu bien plus ardue la conception du SAMAHE spécifique qui devait nécessairement être très plat, d'où des difficultés initiales de mise au point.

Le premier modele qui est encore sur les FLF et qui est passé sur la premiere FREMM Aquitaine a ensuite été entierment revue par naval group aprés RETEX Le crochet de prise de grille également  Comme le dit True la fixation sur le train atterissage était fastideuse voir pas fonctionnel avec la garde au sol du NH 90 Souvent ils fallaient des guss en plus pour le pousser dans le hangar .

Mainteant Le SAMHE NG  c'est un robot télepiloté qui bloque la roue avant entre 2 verins. Ce syteme a aussi été installé sur les 2 Horizon lors de leur modernisation  en 18/19

Sur FLF c'est comme ça

Le crochet allé taper dans le radar par mauvais temps si vous voyez ce que je veux dire .

Quand ils ont fait les essais Samahe  Sur FLF avec le NH90 ils les ont fait en conditions  optimale. Quand l'Aquitaine est arrivé ça a beugé pour renter le bestieau dans le hangar surtout avec le manque de pax à bord d'ou le systeme automatique mainteant  ( télepiloter) 

 

 

 

Modifié le 17 novembre 2020 par Scarabé

[Frencho]

On 11/14/2020 at 6:50 AM, Scarabé said:

Le Najir des 6  FREMM ASM

 

Et le STIR des FREMM AA 

Nouvelle conduite de tir pour la tourelle de 76mm La conduite de tir de l’artillerie principale, en l’occurrence une tourelle Leonardo (ex-OTO-Melara) de 76mm, sera par ailleurs modifiée, avec un système STIR 1.2 EO Mk2 de Thales, en lieu et place du Najir équipant les premières FREMM. « Avec cette nouvelle conduite de tir, nous passons d’un système optronique à un système combinant le radar et l’optique, ce qui permet d’augmenter la capacité de détection, la portée et aussi la précision de l’artillerie ». Plus lourd que le NAJIR, le STIR a nécessité un renforcement structurel de la passerelle, au-dessus de la laquelle est installée la conduite de tir.

 

Youpi... la conduite de tir radar qui devait être des le départ sur les FREMM arrive, 13 ans trop tard, et uniquement pour l'Alsace et la Lorraine (bah oui les avantages du droit local s'impose même sur la Marine Nationale hein ).

Quand Gally m'a expliqué que les FREMM Aquitaine ASM ne pouvaient pas faire de l'anti-aérien parce que la conduite de tir est nulle, j’étais sur le cul...

A quoi bon avoir le 76mm super rapido, le canon AA naval par excellence pour faire que des tirs de surface avec une conduite de tir uniquement optronique...

Au moins il me semble que les FDI viendront équipées des le début avec le STIR pour une conduite de tir radar+optronique. (Mais si elles emportent que 16 Sylver, elle seront ridicules de toute façon, mais la on part HS)

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Mainteant Le SAMHE NG  c'

Hein !

ceci  un dispositif de manutention de beau temps qui ne tient rien du tout . Si pont verglacé + mer agitée > SST5 + rafale de 50 nds  , avec ce jouet l’hélico c’est direct à la baille .

Le chariot SAMAHE NH 90 c’est  plutôt çà

Le chariot s’ajuste en ventral sous garde au sol faible vu présence antenne . Le chariot est ensuite guidé , tenu , plaqué pour transfert rail ver le hangar par météo dégradée

[pascal]

Il y a 2 heures, Frencho a dit :

Mais si elles emportent que 16 Sylver, elle seront ridicules de toute façon, mais la on part HS

on part surtout en couille je dirais ...

[ARMEN56]

Il y a 7 heures, hadriel a dit :

Qu'est-ce qui a fait qu'on a finit par séparer le mat de GE? De loin ça semble mieux d'avoir un ensemble intégré ne serait-ce que pour éviter les masques.

Contextuellement , au début des études FMM FREMM , DCNS finissait le projet DELTA dont Héracles et mât GE séparéS ( donc un sdc seaprouven) , d'où une conf déverminée  proche des Fremm d'aujourd'hui je pense

Ensuite  DCNS a commencé à bosser sur le  concept de mature intégrée/unique d'où une version à mature unique Fremm

Je ne connaissais pas cette histoire avec les italiens .... ceci dit nous n'étions pas à un écart de plus dans les différences franches IT/FR

 

 

 

[ARMEN56]

Il y a 20 heures, Eau tarie a dit :

Mais j'aimerais comprendre parceque vue de loin je ne vois rien de déconnant.

Aucun système n’est parfait ; asist/indal , mak tagart, samahe

Le samahe répond aux exigences de transfert sécurisé ( grille/hangar) des hélicos.

Le design des rails a été revu suite à des soucis de corrosions diverses ( embruns toussa ) ..

une  autre difficulté a été la gestion de l’interface hélico/navire dont la barre de traction et chariot ;  leur dessins est fonction forme et appendices hélico évolutifs en phase projet , s’y ajoutent règlage trains et gonflage pneus.

Il y a 19 heures, true_cricket a dit :

Le NH 90 est compliqué à déplacer, car il a une garde au sol très faible en raison de la présence du radar sous l'hélicoptère. Je pense que cela a rendu bien plus ardue la conception du SAMAHE spécifique qui devait nécessairement être très plat, d'où des difficultés initiales de mise au point.

Je n’avais pas vu , c’est complètement çà , une mise au point compliquée .

Il y a 18 heures, Scarabé a dit :

Ce syteme a aussi été installé sur les 2 Horizon lors de leur modernisation  en 18/19

 MANTIS aircraft tug de chez indal ou le RAM handler de chez Douglas ; c’est bien manoeuvrable mais ne sécurise pas par mer formée

https://www.cw-ems.com/indal/products/helicopter-securing-and-traversing/mantis-aircraft-tug/default.aspx

https://www.govplanet.eu/for-sale/Aircraft-Douglas-Universal-RAM-MK1-2-Aircraft-Handler-Utah/3344389?iprefoh=www.govplanet.com

[Bechar06]

Il y a 22 heures, true_cricket a dit :

Le NH 90 est compliqué à déplacer, car il a une garde au sol très faible en raison de la présence du radar sous l'hélicoptère. Je pense que cela a rendu bien plus ardue la conception du SAMAHE spécifique qui devait nécessairement être très plat, d'où des difficultés initiales de mise au point.

Beaucoup de travail d'adaptation du SAMAHE, en effet  ... n'aurait il pas été + astucieux de mettre, via vérins incorporés aux 3 trains d'atterrissage, une hauteur variable du NFH-90 ( je sais le poids .. mais relatif ) ?  

[true_cricket]

à l’instant, Bechar06 a dit :

Beaucoup de travail d'adaptation du SAMAHE, en effet  ... n'aurait il pas été + astucieux de mettre, via vérins incorporés aux 3 trains d'atterrissage, une hauteur variable du NFH-90 ( je sais le poids .. mais relatif ) ?  

Je ne suis pas celui qui a procédé aux arbitrages :) Mais je comprends qu'on ait voulu mettre moins de choses sur l'hélico, pour des raisons de poids, mais aussi parceque des pièces mobiles, ce sont des pannes en plus.

[ARMEN56]

Le 17/11/2020 à 12:40, hadriel a dit :

Qu'est-ce qui a fait qu'on a finit par séparer le mat de GE? De loin ça semble mieux d'avoir un ensemble intégré ne serait-ce que pour éviter les masques.

 

Le 17/11/2020 à 20:49, ARMEN56 a dit :

Contextuellement , au début des études FMM FREMM , DCNS finissait le projet DELTA dont Héracles et mât GE séparéS ( donc un sdc seaprouven) , d'où une conf déverminée  proche des Fremm d'aujourd'hui je pense

Ensuite  DCNS a commencé à bosser sur le  concept de mature intégrée/unique d'où une version à mature unique Fremm

Je ne connaissais pas cette histoire avec les italiens .... ceci dit nous n'étions pas à un écart de plus dans les différences franches IT/FR

En complément , il m'a été précisé que dans son porte-feuilles des risques, la DGA ne voulait pas "s'aventurer" vers la solution de mature unique

finalement le premier navire avec cet équipement  fut l'Adroit

 

[ARMEN56]

https://www.youtube.com/watch?v=j6FI7hJmEx0

à 39’ , Noyage d’un compartiment FREMM Aquitaine ; opérateur « Leurré par la configuration de l’automate » explique GdL ,

Quelqu’un sait plus précisément ce qui c’est passé ?