Les FREMM de la Marine Nationale

[g4lly]

9 minutes ago, pascal said:

Vous noterez qu'il s'agit d'un tir anti-missile ...

Simulation de missile subso. C'est toujours ce scenario en pratique qui sert aux tirs live à l’entraînement ... parce que c'est le cas le plus défavorable ... pour le lequel on a des drones cibles.

Normalement si on sait faire ça on sait faire contre des engins plus gros et moins agile. Du moins la phase critique du missile qui touche la cible ... pour le reste on peut simuler avec des avion de la MN ou de l'AdlA, ce qui est fait régulièrement.

Pour les engins particulier M2+ rasant et M3.5+ plongeant à plusieurs vecteurs on a fait plusieurs démos avec les GQM-163 Coyote ... mais ça coûte tellement un rein ... qu'on ne fait pas plus. Je ne sais même pas si les deux drones qu'on acquis avec les anglais sont encore actifs.

[Scarabé]

Lors de l'entretien du CMM à Mer et Marine il a parlé d'une FREMM antinavire  

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/content/amiral-pierre-vandier-nous-devons-accelerer-pour-rattraper-nos-retards-capacitaires

Ces bâtiments ont été imaginés au début des années 2000, c’est-à-dire que le concept qui a présidé à leur conception a déjà plus de 15 ans. A l’époque, on voyait deux grandes missions : la lutte anti-sous-marine et l’action vers la terre.

Aujourd’hui, nous devons également faire face aux menaces aériennes et un angle qui revient souvent est celui de la FREMM antinavire, dans le cadre de scénarios d’intervention impliquant du combat naval entre bâtiments.  

Je ne suis pas dans la tête du CMM mais FREMM antinavire veut dire quoi. 

Une nouvelle commande de 2 FREMM anti navire pour en coller une au GAN ? 

Si on essaye de revisiter une FREMM anti surface  ça pourrait donner quoi?  

En artillerie  

1X 127 à l'avant + 1 X 76 sur plateforme hélico et 2 X 40 mm  + 2 x 20 mm .  

Pour les missiles anti navire

Des longues portés en sylver à la place des MDCN ( à acheter sur étagere ) Afin d'éviter le developpement qui durer trop longtemps  .  

Des Exocets  

des ANL

des MMP Naval sur chaque bord 

Une rampe de lancement de mini drone furtif à usage unique pour designer les cibles au déla de l'horizon. 

Une suite radar longue porté. 

Et bien sur les  Aster 15 en A50 en auto defense  

 

Un truc à sortir vite  et qui donne de la charge à Lorient 

A voir qu'elle possibilitée sur base FREMM nous avons voir faire un navire plus gros facon croiseur italien  

 

 

 

Modifié le 7 février 2021 par Scarabé

[Bruno]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Lors de l'entretien du CMM à Mer et Marine il a parlé d'une FREMM antinavire  

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/content/amiral-pierre-vandier-nous-devons-accelerer-pour-rattraper-nos-retards-capacitaires

Ces bâtiments ont été imaginés au début des années 2000, c’est-à-dire que le concept qui a présidé à leur conception a déjà plus de 15 ans. A l’époque, on voyait deux grandes missions : la lutte anti-sous-marine et l’action vers la terre.

Aujourd’hui, nous devons également faire face aux menaces aériennes et un angle qui revient souvent est celui de la FREMM antinavire, dans le cadre de scénarios d’intervention impliquant du combat naval entre bâtiments.  

Je ne suis pas dans la tête du CMM mais FREMM antinavire veut dire quoi. Une nouvelle commande de 2 FREMM anti navire pour en coller une au GAN ? 

Si on essaye de revisiter une FREMM anti surface  ça pourrait donner quoi?  

En artillerie  

1X 127 à l'avant + 1 X 76 sur plateforme hélico et 2 X 40 mm  + 2 x 20 mm .  

Pour les missiles anti navire

Des longues portés en sylver à la place des MDCN ( à acheter sur étagere ) Afin d'éviter le developpement qui durer trop longtemps  .  

Des Exocets  

des ANL

des MMP Naval sur chaque bord 

Une rampe de lancement de mini drone furtif à usage unique pour designer les cibles au déla de l'horizon. 

(...)

Un truc à sortir vite  et qui donne de la charge à Lorient 

A voir qu'elle possibilitée sur base FREMM nous avons voir faire un navire plus gros facon croiseur italien 

L'hypothèse de la commande de 2 FREMM en plus me semble assez peu probable, car vu qu'il n'y a aucun prospect pour ce modèle à l'export le site de Lorient s'est maintenant organisé à fond pour produire les FDI Belh@rra.

C'est pourquoi si jamais le CEMM obtient gain de cause et qu'il s'agit au passage d'augmenter le plan de charge du site de lorient, je verrais plutôt une commande additionnelle de FDI, quitte à ce que ce soit en version allongée (déjà étudiée par les ingénieurs de NG, car proposé à l'export) avec par exemple 16 missiles Exocet dans l'encorbellement derrière le bloc passerelle au lieu de 8, et sans doute aussi une autonomie accrue (6000 nm comme pour les FREMM au lieu de 5000).

16 missiles AN, comme sur les FFGX américaines, qui auront 16 NSM alors que le "tarif syndical" des frégates occidentales depuis 30 ans était une dotation de 8 missiles AN.

Le développement d'une version modifiée de la FREMM prendrait de toute façon probablement autant de temps que celui d'une version plus longue de la FDI de 122m jusqu'ici commandée par la MN.

Sachant que si le but est vraiment d'augmenter l'efficacité anti-navires de la Royale ce ne sont pas plus de frégates qu'il faut mais plus de SNA : aucune version modifiée de FREMM ou FDI n'égalera l'efficacité antinavire d'un Suffren glissant incognito sous la surface avec sa dotation de torpilles lourdes F-21 Artémis et missiles SM-39... Mais là c'est sûr que c'est le site de NG Cherbourg qui en serait bénéficiaire, ça ne changerait rien pour celui de Lorient, et puis les 2 SNA de plus ne pourraient pas être livrés avant 2032 & 2033 télescopant au passage le calendrier de construction du premier des nouveaux SNLE. Bref, c'est du coup une hypothèse malheureusement encore moins probable que celle de 2 FREMM de +...     

Modifié le 7 février 2021 par Bruno

[BPCs]

il y a 12 minutes, Bruno a dit :

une commande additionnelle de FDI, quitte à ce que ce soit en version allongée (déjà étudiée par les ingénieurs de NG, car proposé à l'export) avec par exemple 16 missiles Exocet dans l'encorbellement derrière le bloc passerelle au lieu de 8, et sans doute aussi une autonomie accrue (6000 nm comme pour les FREMM au lieu de 5000).

Pour faire plus d'antinavire le plus logique serait effectivement la FDI allongée.

Avec un codicille au contrat actuel pour rajouter le segment de 9 m dès que possible dans la construction de la série : dès la 2ème ou la 3ème ?

Et de commander ensuite 3 FDI en 131 m d'emblée. 

[Hirondelle]

il y a 17 minutes, BPCs a dit :

Pour faire plus d'antinavire le plus logique serait effectivement la FDI allongée.

Avec un codicille au contrat actuel pour rajouter le segment de 9 m dès que possible dans la construction de la série : dès la 2ème ou la 3ème ?

Et de commander ensuite 3 FDI en 131 m d'emblée. 

Si je me souviens bien, il est peut-être urgent d’attendre car on ne sait pas parfaitement comment seront lancés les FMAN.

L’exocet, c’est presque du passé maintenant, on ne peut pas concevoir un navire autour.

 

edit : ce qui n'empêche en rien en effet de questionner tant qu’il en est encore temps la taille des FDI fr

Modifié le 7 février 2021 par Hirondelle

[Vince88370]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Si je me souviens bien, il est peut-être urgent d’attendre car on ne sait pas parfaitement comment seront lancés les FMAN.

Dans les demandes pour le FMAN, il doit être compatibles avec les anciennes rampes exocet et harpoon pour pouvoir équiper les anciens navires. Donc techniquement même si ils partent sur des rampes exocet sa ne devrait pas poser de problème. 

Après c'est la qui une nuance il peuvent très bien faire une version adapté pour les rampes et développer une version plus grosse utilisable sur des rampes plus grosse ou même depuis des vls.

À la base du projet c'était plus partie pour de la rampe plus simple. Surtout que les anglais sont en vls américains. Mais bon faut s'attendre à tout... 

[g4lly]

6 hours ago, Scarabé said:

Aujourd’hui, nous devons également faire face aux menaces aériennes et un angle qui revient souvent est celui de la FREMM antinavire, dans le cadre de scénarios d’intervention impliquant du combat naval entre bâtiments.

Déjà il faut détecter les navires.

• 2x NH90 c'est la solution la plus immédiate.
• Plusieurs drones capable d'emporter un radar capable d'engagement ASuW, idéalement des voilures fixes endurantes.
• Plusieurs drones semi submersible kamikaze ... genre torpille lourde qui puisse servir de rôdeur.

Engager les gros navires ... ça dépend des ambitions et de la "bulle" d'interdiction qu'on souhaite développer.

• Solution la plus immédiate ... 16x Exocet block3.
• Idéalement une solution type LRASM en silos latéraux autour du pont d'envol. Au moins 16.

Défense contre les missile antinavire ...

• 32x Aster dans les Sylver A50 et A70 "polyvalent".
• 76 Strales avant et arrière. Ou équivalent.
• Idéalement une solution d'artillerie secondaire supercavitante pour engager les menaces sous la surface. Genre 40mm.

Défense ASW

• Au moins une solution d'alerte torpille

[Umbria]

Je ne veux pas faire le rabat-joie mais extrapoler sur une possible nouvelle commande de FREMM spécialisée anti-navire c'est assez irrealiste. Par "FREMM anti-navire" il est très certainement sous entendu les capacités anti-navires des FREMM.

On remarque que depuis plusieurs décennies ont a avant tout investi dans les exocet MM (Mer-Mer), resultant en plusieurs versions avec pour objectif d'améliorer les performances des missiles (MM-38, MM-40, blc II, blc II.2, blc III, blc IIIC). Alors que les exocet AM-39 (Air-Mer) n'ont quasiment pas été touchés, mise à part pour quelques améliorations mineures accompagnant leur intégration sur Rafale-M (AM-39, bloc II pour un nouveau radar et système NI, bloc II B2 pour intégration sur F3). Le CEMM a donc clairement fait un choix doctrinal d'investir au maximum sur les MM, donc capacité anti-navire basée sur navire, plutôt que les AM, capacité basée sur Rafale (on peut  imaginer la limite de un AM-39 par Rafale-M comme une potentielle raison à ce choix). 

Quand on voit ce qui se fait dans l'USN, c'est tout le contraire. Avant même de trouver un remplaçant, il a été décidé de retirer les Harpoons des Arleigh Burke et Ticonderoga et de laisser seulement la capacité anti-navire aux avions embarqués sur PA. On remarque d'ailleurs que l'USN a continué à améliorer les AGM-84 avec le Block II (même si Boeing a longtemps travaillé sur d'autres versions du missiles en parallèle). 

Bref tout ça pour dire que le CEMM avait très certainement autre chose en tête qu'une FREMM tueuse de navire, mais tout simplement le fait que les FREMM sont le pivot anti-navire de la MN. C'est ce qui est bien quand tu analyses une entité qui n'a pas de budget : tu peux facilement deviner ce qu'elle a en tête juste en regardant où elle investit les sous 

 

Modifié le 7 février 2021 par Umbria

[g4lly]

12 hours ago, Umbria said:

Quand on voit ce qui se fait dans l'USN, c'est tout le contraire. Avant même de trouver un remplaçant, il a été décidé de retirer les Harpoons des Arleigh Burke et Ticonderoga et de laisser seulement la capacité anti-navire aux avions embarqués sur PA...

https://www.youtube.com/watch?v=jG5Za-BVqFE

[Umbria]

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

https://www.youtube.com/watch?v=jG5Za-BVqFE

La vidéo date de 2016 alors qu'on ne retrouve plus de Harpoon sur les nouveaux Arleigh burke depuis 2003-2005 (non seulement les nouveaux Flight IIA n'en sont pas équipés dès leur commissionnement, mais les Flight I et II qui subissent une modernisation se voient retirés les lanceurs d'Harpoon), donc l'idée tient toujours. 

Pour la question du LRASM en particulier : Le missile est entré en service limité pour répondre au déficit de missile antinavire de l'USN et USAF, mais reste restreint au lancement depuis plateforme aérienne. La compétition pour le futur missile antinavire de l'USN tient toujours. Parallèlement la vidéo montre le tir depuis un Self Defence Test Ship (indépendamment exécuté par Lockheed, ça n'a rien d'officiel), pas un navire de surface combattant (Ticonderoga, Arleigh Burke, LCS). Les navires de l'USN sont donc actuellement toujours sans missiles antinavires, comme je l'ai dis précédemment. 

D'ailleurs, "OASuW Increment 2 is required to deliver the long-term, air-launched anti-surface warfare (ASuW) capabilities to counter 2028 threats (and beyond)"  https://www.dote.osd.mil/Portals/97/pub/reports/FY2018/navy/2018oasuw.pdf?ver=2019-08-21-155650-680 --> Il n'est même pas question de trouver un remplacement aux RGM, mais seulement les AGM !

[g4lly]

8 minutes ago, Umbria said:

La vidéo date de 2016 alors qu'on ne retrouve plus de Harpoon sur les nouveaux Arleigh burke depuis 2003-2005 (non seulement les nouveaux Flight IIA n'en sont pas équipés dès leur commissionnement, mais les Flight I et II qui subissent une modernisation se voient retirés les lanceurs d'Harpoon), donc l'idée tient toujours. 

Pour la question du LRASM en particulier : Le missile est entré en service limité pour répondre au déficit de missile antinavire de l'USN et USAF, mais reste restreint au lancement depuis plateforme aérienne. La compétition pour le futur missile antinavire de l'USN tient toujours. Parallèlement la vidéo montre le tir depuis un Self Defence Test Ship (indépendamment exécuté par Lockheed, ça n'a rien d'officiel), pas un navire de surface combattant (Ticonderoga, Arleigh Burke, LCS). Les navires de l'USN sont donc actuellement toujours sans missiles antinavires, comme je l'ai dis précédemment. 

D'ailleurs, "OASuW Increment 2 is required to deliver the long-term, air-launched anti-surface warfare (ASuW) capabilities to counter 2028 threats (and beyond)"  https://www.dote.osd.mil/Portals/97/pub/reports/FY2018/navy/2018oasuw.pdf?ver=2019-08-21-155650-680 --> Il n'est même pas question de trouver un remplacement aux RGM, mais seulement les AGM !

Et on parle des Tom block V "MST"?

[Umbria]

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

Et on parle des Tom block V "MST"?

Les Tomahawk block V "MST" (appelés Block Va, ajoutant notamment un senseur infrarouge) vont être opérationnels qu'en 2023.. Dans l'immédiat on parle seulement des Block V simples avec amélioration "NAV/COMM" qui doivent entrer en service cette année. 

D'ailleurs je tiens à revenir sur mes propos, les SM-6 donnent une capacité antinavires à la flotte de Surface de l'USN, mais à l'image des futurs MST, ce n'est rien d'incroyable et surement une solution intérimaire en attendant.  

Mais là n'est pas la question. Le but de la comparaison était de souligner que au contraire de la MN, l'USN dénigre la capacité antinavire de la flotte de surface au profit des solutions aéro-lancées. Si l'USN était si bienveillante elle aurait déjà équipé tout ses navires de NSM et non pas une poignée de LCS. Si tu veux continuer a discuter de l'USN il y a une page spécifiquement dédiée à elle. 

Modifié le 8 février 2021 par Umbria

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Umbria a dit :

au contraire de la MN, l'USN dénigre la capacité antinavire de la flotte de surface au profit des solutions aéro-lancées

C'est ce que je retiens, Merci ! 

[gustave]

Et de la sous-marinade...

[Scarabé]

Opération réussie pour le bâtiment de soutien et d’assistance métropolitain (BSAM) Loire qui a réalisé le ravitaillement à la mer « en flèche » de la frégate multi-missions (FREMM) Auvergne en Méditerranée orientale.

Après un exercice mené avec la Marine chypriote dans la matinée, la FREMM Auvergne, déployée en Méditerranée orientale en soutien à l’opération CHAMMAL depuis plusieurs semaines, et le BSAM Loire, en mission de surveillance maritime, se sont retrouvés au large de Chypre pour effectuer un ravitaillement à la mer. Cette manœuvre expérimentale, préparée de longue date par les deux équipages, a été conduite « en flèche » c’est-à-dire avec les poupes des deux bâtiments tournées l’une vers l’autre. Cette manœuvre atypique a permis de valider cette capacité en haute mer, sur une frégate en opération.

 

 

[TimTR]

Pour un néophyte, c'est quoi l'intérêt de procéder comme cela plutôt que bord à bord comme d'habitude ?

[mudrets]

il y a 5 minutes, TimTR a dit :

Pour un néophyte, c'est quoi l'intérêt de procéder comme cela plutôt que bord à bord comme d'habitude ?

On la pratiquait aussi avec les T-47 Tartar pour laisser l'armement missile battant pendant l'opération. Mais le pétrolier devant, et l'EE derrière, le tout en route

Modifié le 8 mars 2021 par mudrets

[Born to sail]

il y a 46 minutes, Scarabé a dit :

préparée de longue date par les deux équipages, a été conduite « en flèche » c’est-à-dire avec les poupes des deux bâtiments tournées l’une vers l’autre. 

Je trouve le l'appellation "en flèche" abusive.

pour moi un RAM flèche se passe en route, une manche du ravitailleur étant filée à sa poupe et connectée à l'avant du ravitaillé, ici c'est plus un ravitaillement à la dérive (voir offshore) par l'arrière.

 

[ARMEN56]

Hein ?

Je crois que Là les 2 barcasses ne sont pas disposées pour un RAM flèche classique comme réglementé par l’ATP16 ; astern fueling

 

http://www.navedu.navy.mi.th/stg/databasestory/data/laukniyom/ship-active/big-country-ship/United-States/ATP/atp16dmtp16dc1.pdf

Le RAM flèche. C’est un cas particulier, il n’est employé qu’en période de conflit pour du ravitaillement uniquement liquide ou lors d’un triple ravitaillement. Le « bâtiment client » est ravitaillé sur l’arrière du BCR.

« C’est une opération où l’on se remet tout le temps en question. Un RAM ne se passe jamais de la même façon, en fonction des conditions météo, du type de poste que l’on ravitaille », assure le premier maître Stéphane, chef de poste au Poste de Commandement (PC) Cargaison.

https://www.colsbleus.fr/articles/10295

Il y a 10 heures, Born to sail a dit :

pour moi un RAM flèche se passe en route, une manche du ravitailleur étant filée à sa poupe et connectée à l'avant du ravitaillé, ici c'est plus un ravitaillement à la dérive (voir offshore) par l'arrière.

bien sûr d’autant que :

- coté BSAH la fonction ravitaillement  en gazole  pour les bâtiments MN , devaient s’effectuer soit  à quai, ou au mouillage forain, ou soit stoppé à couple par mer inférieure ou égale à 3. Fonction délivrance de 800 m3, stocké dans des cuves sous le pont principal, avec un débit minimum de 100 m3/h.

- coté FREMM le RAM flèche n’était pas exigé il me semble . Les plages avant couvertes ont rendu extrêmement compliqué voire dangereuse ce genre de manœuvre

Modifié le 9 mars 2021 par ARMEN56

[Scarabé]

Il y a 12 heures, Born to sail a dit :

Je trouve le l'appellation "en flèche" abusive.

 

 

Oui moi aussi j'aurais dit en culant 

REGLE D’OR : « ETRE CAPABLE DE RESSORTIR A TOUT MOMENT » Toujours prévoir un « plan B » en cas de problème.

C’est l’intérêt d’arriver en marche arrière : le bateau répond bien en marche avant et permet de se dégager facilement. 

 

Sur cette maneuvre ils ont simulé le transfert  de pieces de rechanges vue que le BSAM est un navire se soutien.  

[xav]

Mon interview du commandant de la FREMM Normandie au sujet du récent tir de missile ASTER 30

 

 

[gargouille]

J'aime beaucoup à l'avant de la zone hélico, le bâtiment rapidement démontable en matériaux transparent aux ondes radar et naturellement anti IR !

Merci pour la vidéo.

[Scarabé]

Il y a 2 heures, gargouille a dit :

J'aime beaucoup à l'avant de la zone hélico, le bâtiment rapidement démontable en matériaux transparent aux ondes radar et naturellement anti IR !

Merci pour la vidéo.

Tu parle de la Gérite en bois bricolé par le bord 

C'est vrai qu'ils pourraient acheter de belles gérites pliable pour facilement les stoker, avec le logo marine national.  

 

 

 

 

[gargouille]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Tu parle de la Gérite en bois bricolé par le bord 

C'est vrai qu'ils pourraient acheter de belles gérites pliable pour facilement les stoker, avec le logo marine national.  

 

 

 

 

Oui.

[ARMEN56]

Ce type d’exercice bénéficie au préalable d’une ESP étude de sécurité pyrotechnique sous pilotage MN/DGA/NG . Cette étude prend en compte tous les aspects lié à la sécurité du tir ; sécu personnel (*), missile, navire en prenant des dispositions limitant les risques à un niveau acceptable.

 

(*) en évitant l'inhalation des fumées toxiques ( chlorure d'hydrogène) ;  panneaux ventilation d'air neuf obturés ( stade 0 lors du tir) 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 19 mars 2021 par ARMEN56