Modernisations des La Fayette et Floréal

[Scarabé]

il y a 34 minutes, BPCs a dit :

On aurait plus de cohérence à développer une capacité d'action sur tous ces petits plots chinois si besoin, qu'en investissant 5 milliard d'euros dans un unique PANG qui essore toutes les autres lignes de matos.

Une capacité d'AVT avec des effecteurs communs entre MN et AdT aurait peut-être été budgetairement pas absurde ?

On appel ça le syndrome de Fachoda

[Aisym]

On pourrait quand même profiter du programme EPC pour remplacer à la fois les Floréal et Lafayette (et donc un meilleur effet de série avec 10 à 12 coques) et en baser la plupart Outre-Mer (Réunion pour Golfe Persique, Antilles pour Golfe de Guinée, Nouvelle-Calédonie pour Mer de Chine/Pacifique). Pas besoin de grand chose, juste des systèmes de recueil de renseignement, une capacité à embarquer des FS et des systèmes de défense minimaux, quitte à utiliser le combat collaboratif pour traiter les données et employer l'armement depuis un autre navire mieux entraîné en cas de grosse opération. 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

On aurait plus de cohérence à développer une capacité d'action sur tous ces petits plots chinois si besoin, qu'en investissant 5 milliard d'euros dans un unique PANG qui essore toutes les autres lignes de matos.

Une capacité d'AVT avec des effecteurs communs entre MN et AdT aurait peut-être été budgetairement pas absurde ?

Ce n'est pas le PA qui bouffe le budget, c'est la dissuasion. Mais, on ne va pas recommencer un débat qui va tourner en rond... 

[GOUPIL]

il y a 18 minutes, Fusilier a dit :

Ce n'est pas le PA qui bouffe le budget, c'est la dissuasion. Mais, on ne va pas recommencer un débat qui va tourner en rond... 

C'est surtout l'avidité sans fin des marchés et la spéculation qui  diminuent les budgets et amènent à faire ce type choix.  Le budget de l'armée c'est minable par rapport au pognon dirigé non pas vers le budget de l'Etat mais destiné / laissé aux entreprises et capté par les fonds d'investissement.  Après il ne faut pas s'étonner des niveaux des budgets.

Quand un français  est capable de gagner en 1 journée de spéculation  le prix d'un porte avion ET son groupe aérien et possède en fonds propres autant que 25 porte-avions sans que l'Etat ne trouve à redire ni ose prendre sa part pour le bien commun - ce serait même scandaleux d'y songer n'est ce pas ... -. c'est que la fin est proche.

Pardonnez cet aparté....

[BPCs]

il y a 20 minutes, GOUPIL a dit :

Pardonnez cet aparté....

NON Justement...

C'est complètement HS et apparenté au Trolling (et je me suis déjà fait cette réflexion sur d'autres post)

Donc ceci est un avertissement aimable et sans sanction... pour cette fois...

 

[HK]

9 hours ago, BPCs said:

On aurait plus de cohérence à développer une capacité d'action sur tous ces petits plots chinois si besoin, qu'en investissant 5 milliard d'euros dans un unique PANG qui essore toutes les autres lignes de matos.

Une capacité d'AVT avec des effecteurs communs entre MN et AdT

La capacité d’action on l’a déjà - la BA 186 Tontouta, épaulée par une task force centrée autour du PA CDG ou d’un PHA si besoin.

Se rappeler que la guerre aeromaritime se joue d’abord dans les airs, c’est-à-dire avec les infrastructures aéro « en dur » qui vont bien. Or dans la région les bases aériennes potentielles ne sont pas légion… il y a juste:

Port Villa (Vanuatu) à 500km

Nadi (Fiji) à 1,200km

Honiara (Solomons) à 1,600km… la fameuse Henderson Field

 

P.S. Une capacité AVT légère à partir des futurs navires de « présence » serait certes intéressante, pour les EPC, PO, voir même les PHA. Probablement qqch à partir de drones (pour le renseignement + désignation d’objectifs) avec toute une série d’effecteurs intégrés ou déportés possibles (munitions rôdeuses, roquettes laser, obus 76mm guidés, voir lance-roquettes embarqués ou conteneurisés…). Idéalement un système de systèmes modulaire qui pourrait être embarqué en fonction de la mission.

Modifié le 28 avril 2023 par HK

[GOUPIL]

il y a 39 minutes, HK a dit :

La capacité d’action on l’a déjà - la BA 186 Tontouta, épaulée par une task force centrée autour du PA CDG ou d’un PHA si besoin.

Se rappeler que la guerre aeromaritime se joue d’abord dans les airs, c’est-à-dire avec les infrastructures aéro « en dur » qui vont bien. Or dans la région les bases aériennes potentielles ne sont pas légion… il y a juste:

Port Villa (Vanuatu) à 500km

Nadi (Fiji) à 1,200km

Honiara (Solomons) à 1,600km… la fameuse Henderson Field

 

 

au Vanuatu  la siutation peut évoluer rapidement avec les Chinois qui ont les capacités de construire une piste "plus vite que leur ombre" - cf "Les Spratley" ... si les Australiens et le USA les laissent faire.  Mais oseraient ils aller à une confrontation pour les Vanuatu ?

Avec  ensuite une présence aérienne Chinoise permanente sur les Vanuatu et sans doute aussi de "conseillers militaires", et pourquoi pas une base navale chinoise la situation ne serait plus aussi aisée ; J'imagine bien la présence chinoise s'ettoffer en ce sens dans le coin et, dès lors, je ne suis pas sur que l'on y risquerait notre groupe aéronaval.

[BPCs]

Le 28/04/2023 à 18:24, GOUPIL a dit :

au Vanuatu  la siutation peut évoluer rapidement avec les Chinois qui ont les capacités de construire une piste "plus vite que leur ombre" - cf "Les Spratley" ... s

L'aéroport de Port Vila a déjà une piste de 2600m.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Aéroport_international_Bauerfield

La question serait donc celle de l'établissement de base militaire.

Pour le moment il me semble qu'il n'y a rien eu de concret, même pour les îles Solomons qui sont les plus avancées en terme de partenariat avec la Chine.

[Beachcomber]

Le 18/04/2023 à 00:34, Scarabé a dit :

Avec changement des DA des cheminées retour des Samahe L22 . Nouvelle cuisine intégration SDAM.

Dans l'article que tu joins à ce post ils ne parlent pas des DA, mais de visites 24000 h sur 2 MP : 

"Plus bas, dans le compartiment propulsion, deux des quatre moteurs de propulsion ont subi une révision complète après 24000 heures de fonctionnement."

Sinon, en plus des hélices et safran : "un gros travail de rénovation a été réalisé tout au long de l’arrêt technique allant de la réfection totale de la plateforme hélicoptère au contrôle des tableaux électriques en passant par la modernisation des émetteurs radio"

Tout ça en plus des travaux classiques d'Arrêt Technique, dont les mesures d'épaisseur de coque et le contrôle des soudures sur membrures sollicités....

Bref il vient d'en reprendre pour 10 ans le Vendémiaire, c'est du sérieux comme AT, et du coûteux parce que les visites de 24000 c'est un moteur à poil entièrement refait à neuf !

Du coup ma réflexion, c'est : entre les FDI qui décalent après 2030, les PO qui décalent et baissent en nombre, le programme EPC risque fort de basculer dans les slots NG après 2030 également, avec priorité mise sur l'export FDI (dont une 4eme grecque?)!?!

A titre personnel ça ne me choque pas, les FS étant de bons gardes-cotes qui font le job diplomatique qu'on leur demande, à savoir de la présence en mer de Chine sans être perçues comme des menaces, et de l'AEM musclé partout ailleurs.

Sais-tu si les AT des autres FS sont de la même ambition ?

[ARMEN56]

il y a une heure, Beachcomber a dit :

Dans l'article que tu joins à ce post ils ne parlent pas des DA, mais de visites 24000 h sur 2 MP : 

"Plus bas, dans le compartiment propulsion, deux des quatre moteurs de propulsion ont subi une révision complète après 24000 heures de fonctionnement."

Sinon, en plus des hélices et safran : "un gros travail de rénovation a été réalisé tout au long de l’arrêt technique allant de la réfection totale de la plateforme hélicoptère au contrôle des tableaux électriques en passant par la modernisation des émetteurs radio"

Tout ça en plus des travaux classiques d'Arrêt Technique, dont les mesures d'épaisseur de coque et le contrôle des soudures sur membrures sollicités....

Bref il vient d'en reprendre pour 10 ans le Vendémiaire, c'est du sérieux comme AT, et du coûteux parce que les visites de 24000 c'est un moteur à poil entièrement refait à neuf !

Du coup ma réflexion, c'est : entre les FDI qui décalent après 2030, les PO qui décalent et baissent en nombre, le programme EPC risque fort de basculer dans les slots NG après 2030 également, avec priorité mise sur l'export FDI (dont une 4eme grecque?)!?!

A titre personnel ça ne me choque pas, les FS étant de bons gardes-cotes qui font le job diplomatique qu'on leur demande, à savoir de la présence en mer de Chine sans être perçues comme des menaces, et de l'AEM musclé partout ailleurs.

Sais-tu si les AT des autres FS sont de la même ambition ?

Toutes les IPER des FS sont calées sur les visites totales des moteurs PA6 de 24000 h . On en profite pour peindre la carène ( changer les anodes) , déposer stabilisateurs  LA et  safrans si necessaire , chaine de mouillage, refaire les gaines de ventilations et les collecteurs  d'échappements , corrosion de l'acier ordinaire .....tec

24000 h d'un PA6 à 1000 rpm c'est son MTBO ( main time between overhauls) , c'est 50000h  à 500 rpm pour un PC2.2 d'un A69

Le Chef machine gère le nombre d'heures de fonctionnement de ses diesels pour qu'ils n'arrivent pas à échéance de VT en même temps

 

[Beachcomber]

il y a 8 minutes, ARMEN56 a dit :

24000 h d'un PA6 à 1000 rpm c'est son MTBO ( main time between overhauls) , c'est 50000h  à 500 rpm pour un PC2.2 d'un A69

Je suis d'accord avec ça mais ça reste une préconisation constructeur pour garantie de performance (donc pas une obligation d'ailleurs tout le monde est souple sur les heures).

Pour avoir "fini" des vieilles coques (genre P400 pour la MN), je peux t'assurer qu'en fonction des mesures de coque et des deflections moteurs la consigne c'était : visite des 3000 pour les moteurs (injecteurs / culbuteurs / réglages au mieux de pompes d'injection bien rincées, quelques coussinets correctifs si nécessaire) et limitation d'utilisation du canot en état de mer et puissance d'utilisation machine... ça fait pas rêver mais ça prolonge de 5 ans un vieux clou qui rendait encore de fiers services et servait de bateau école aux jeunes sortis du cours 

Après c'était transparent et en accord avec constructeur et classe (moins facile de ce côté là c'est vrai), même si j'avais pas tous les détails étant moi-même en "formation".

Plus globalement l'actualité semble être au renouvellement des programmes majeurs que sont les SNLE 3G et PANG, pour lesquels le pic de financement n'a jamais été anticipé... je pense donc que les autres programmes risquent d'avoir du plomb dans l'aile.

[Beachcomber]

De plus il y a l'aspect formation qui risque d'être problématique :

Les avisos à 100 marins seront remplacés par des PO à 35/45 en configuration de base, les FS à 100 également par des EPC à 60/70. Diminuer l'équipage c'est aussi transformer des secondes classes en seconds maîtres.

Et avec toutes ces coques à sonar il va falloir en trouver des opérateurs (2/3 ans de formation ?), comme des officiers compétents et une doctrine efficace compte tenu de l'absence d'effecteurs (torpilles, grenades sous-marines).

Les missions JdA emmènent depuis 2 ans des FLF rénovées équipées de sonar, mais il me semble que sans Caïman sur les BPC, sans Atl2 et autres SNA les exercices doivent être moins formateurs...

En somme les retards sur programmes en cours sont peut-être une pas si mauvaise nouvelle pour l'EMM.

[mudrets]

il y a 20 minutes, Beachcomber a dit :

De plus il y a l'aspect formation qui risque d'être problématique :

Les avisos à 100 marins seront remplacés par des PO à 35/45 en configuration de base, les FS à 100 également par des EPC à 60/70. Diminuer l'équipage c'est aussi transformer des secondes classes en seconds maîtres.

Et avec toutes ces coques à sonar il va falloir en trouver des opérateurs (2/3 ans de formation ?), comme des officiers compétents et une doctrine efficace compte tenu de l'absence d'effecteurs (torpilles, grenades sous-marines).

Les missions JdA emmènent depuis 2 ans des FLF rénovées équipées de sonar, mais il me semble que sans Caïman sur les BPC, sans Atl2 et autres SNA les exercices doivent être moins formateurs...

En somme les retards sur programmes en cours sont peut-être une pas si mauvaise nouvelle pour l'EMM.

On rejoue l'ASSM de l'ancienne Jeanne 

PS: ASSM: exercice ASM sans Sous-marins 

[Asgard]

2 hours ago, Beachcomber said:

De plus il y a l'aspect formation qui risque d'être problématique :

Les avisos à 100 marins seront remplacés par des PO à 35/45 en configuration de base, les FS à 100 également par des EPC à 60/70. Diminuer l'équipage c'est aussi transformer des secondes classes en seconds maîtres.

Et avec toutes ces coques à sonar il va falloir en trouver des opérateurs (2/3 ans de formation ?), comme des officiers compétents et une doctrine efficace compte tenu de l'absence d'effecteurs (torpilles, grenades sous-marines).

Les missions JdA emmènent depuis 2 ans des FLF rénovées équipées de sonar, mais il me semble que sans Caïman sur les BPC, sans Atl2 et autres SNA les exercices doivent être moins formateurs...

En somme les retards sur programmes en cours sont peut-être une pas si mauvaise nouvelle pour l'EMM.

Un marin reste a poste combien d'années en moyenne ? Je doute fortement que la formation opérateur sonar du 3ans !! En 6mois, t'as moyen de faire beaucoup de choses déjà

[Beachcomber]

il y a 15 minutes, Asgard a dit :

Un marin reste a poste combien d'années en moyenne ? Je doute fortement que la formation opérateur sonar du 3ans !! En 6mois, t'as moyen de faire beaucoup de choses déjà

Tout dépend de ce que tu entends par formation... Je ne sais pas moi-même, même s'il me semble qu'on ne forme pas une oreille d'or en 6 mois sans s'être préalablement assuré qu'il n'a pas le mal de mer et qu'il peut assurer les postes de sécurité à bord.

Du coup entre recrutement, formation de base, amarrinage, sélection, formation, affectation : on n'est pas loin des 2 ans de mon point de vue, période raccourcie si vécu MN préalable.

[ARMEN56]

Le 01/05/2023 à 10:11, Beachcomber a dit :

Pour avoir "fini" des vieilles coques (genre P400 pour la MN), je peux t'assurer qu'en fonction des mesures de coque et des deflections moteurs la consigne c'était : visite des 3000 pour les moteurs (injecteurs / culbuteurs / réglages au mieux de pompes d'injection bien rincées, quelques coussinets correctifs si nécessaire) et limitation d'utilisation du canot en état de mer et puissance d'utilisation machine... ça fait pas rêver mais ça prolonge de 5 ans un vieux clou qui rendait encore de fiers services et servait de bateau école aux jeunes sortis du cours

 J'ai bien connu les P400 en suivi entretien flotte . On a déjà bavardé ici de nombreuses fois sur ce sujet ; une propulsion puissante mais fragile , nombreuses  – avaries de machines  , alourdissement du patrouilleur de plus de 70 tonnes , redéfinition d’une PMP détarée , changement d’hélices.

Tout ce passif mérite prudence à la mer oui ET de surcroit un  marquage au pied de la propulsion sur des paramètres pas toujours évidents ( je pense au gr/tr) et temp d’échappement/turbo…

La coque était au standard commerce ,  à  plus faible limite élastique qu’un acier de FLF par ex. Les  épaisseurs de coque déduites de la coupe au maitre sont augmentées d’une réserve de corrosion. Sur les anciens escorteurs on avait trois zones sensibles à risques sels concentrés à bien surveiller  ; les puits aux chaines , les tunnels lignes d’arbres au droit des presse-étoupes, les carlingages des bouilleurs.

Pour un profil d’utilisation donné les calendriers d’entretien des moteurs diesel MN suivent bien entendu les prescriptions motoristes mais avec une légère surcouche conservatoire.

Une visite totale d’un PA4 200 VGDS de P400 c’était 10000 h , c'est peu comparer aux 24000h  d'un PA6 e Frégate de Surveillance

[Scarabé]

Avec un Dauphin sur la plateforme ça a une autre gueule une FS 

[ARMEN56]

Il y a 9 heures, Scarabé a dit :

Avec un Dauphin sur la plateforme ça a une autre gueule une FS 

Le rail central  semble déligné ? et visiblement le pont n’a pas sa peinture antidérapante ?

 

comparé à ceci par exemple

 

[ZeGrinch]

Le 12/05/2023 à 20:08, ARMEN56 a dit :

Le rail central  semble déligné ? et visiblement le pont n’a pas sa peinture antidérapante ?

 

comparé à ceci par exemple

 

La photo du haut est sur-exposée, ce qui fait apparaître le pont plus clair et lisse qu'il ne l'est vraiment, mais le Fertex est bien à poste.

Pour le rail, pas gênant, ce que tu pointes n'est qu'une protection amovible pour le rail structurel en dessous, et le de toutes façons le chariot supporte d'assez grands délignements, nécessaires vu la longueur du rail et la flexibilité de la poutre-navire.

[ARMEN56]

Il y a 16 heures, ZeGrinch a dit :

La photo du haut est sur-exposée, ce qui fait apparaître le pont plus clair et lisse qu'il ne l'est vraiment, mais le Fertex est bien à poste.

Pour le rail, pas gênant, ce que tu pointes n'est qu'une protection amovible pour le rail structurel en dessous, et le de toutes façons le chariot supporte d'assez grands délignements, nécessaires vu la longueur du rail et la flexibilité de la poutre-navire.

 

 

 

[ZeGrinch]

il y a 5 minutes, ARMEN56 a dit :

 

 

 

J'avais pas mal regardé le sujet, rapport au passage au bassin d'une FLF. On en avait profité avec le patron Ext/IA pour dépiauter le SAMAHE, fonctionnellement la prise d'arc ou contre-arc de la poutre navire ne gêne pas car le chariot est conçu pour rattraper ces écarts de géométrie.

Et encore heureux car, à part sur le La Fayette, sur FLF ce rail est encastré dans le pont et l'ajustement des segments est délicat. On privilégiait l'alignement horizontal (plan) à l'alignement vertical, ce qui avec la courbure des rails et le système de rattrapage de jeu un peu brusque faisait systématiquement sursauter les personnes peu habituées quand le chariot faisait un écart sur le côté avec un claquement sec.

[Scarabé]

Bon la réparation du courbet va être pris en charge par MAN 

Les 2 moteurs du compartiments propulsion arriére sont HS  

https://lemarin.ouest-france.fr/secteurs-activites/defense/fregate-courbet-man-reparera-les-machines-victimes-dun-incendie-48890

[ARMEN56]

Une connotation HS signifie irréparable ,  qui ne colle pas avec le délai de 4 à 6 semaines de réparation annoncé par le SSF. J’ai pensé au pire si par ex les nappes de câbles qui routent dans les compartiment avaient été touchées .

Un mois et plus en délais c’est pas catastrophique  car on a connu des délais largement plus conséquents lors des avaries des moteurs principaux ( bielles) Courbet en 2001 et Lafayette en 2003 ( des mois d’indispo)

On comprend que MAN/Pielstick prend réparation et remise en état  à leur charge , cà signifie quoi ?  parce départ de feu sur les moteurs et que ceux-ci touchés  nécessitent une remise en état motoriste  qualifiée  ou que MAN  seraient impliqués dans l’origine du départ de feu ?  l’article en parle ?

 

 

[R force]

il y a 8 minutes, ARMEN56 a dit :

On comprend que MAN/Pielstick prend réparation et remise en état  à leur charge , cà signifie quoi ?

Ca semble indiquer que cet incident est pris sous garantie...   Etonnant quand même sauf si ces moteurs viennent d'être changés.

[ZeGrinch]

Pour Armen, HS/Hors Service veut juste dire inutilisables pour le moment, même en grand secours, raison pour laquelle ils sont rentrés au port sur la patte tribord seule. La réparabilité est une notion bien différente entre en mer avec uniquement les outils du bord et des marins polyvalents, et à quai avec les moyens et techniciens spécialisés.

Les moteurs en soi ne sont pas remplaçables, les deux berceaux Diesels/réducteur ont été rentrés sur rails par des brèches dans les flancs de la coque. Il faudrait découper le bordé pour les sortir de là. Seuls les Diesels-alternateurs ont des brèches de pont.

Non, là on est plus sur du flexible fondu et de la nappe d'instrumentation brûlée, comme par exemple l'Engine Controller (limiteur de charge) qui découle des avaries des Courbet et La Fayette sur l'embiellage et dont les boîtiers sont positionnés dans les V des moteurs.

Pour la prise en charge, on est plus sur du niveau d'expertise en dehors du champ de compétences Chantiers de l'Atlantique/SSF qu'une prise en charge financière au sens de la garantie.