Modernisations des La Fayette et Floréal

[Beachcomber]

Le 20/12/2024 à 16:22, ARMEN56 a dit :

2 des moyens électroniques pour allonger leur durée de vie opérationnelle

concrètement  on a fait quoi , ? 

Je peux me tromper, mais concernant des navires mis en service au début des années 90, je suppose que la partie mécanique était régulée en semi-analogique : régulateurs Woodward pour les moteurs, et actionneurs  electro-pneumatiques / hydrauliques pour tout le monde. Avec quelques cartes électroniques dédiées pour gérer les alarmes, les sécurités, les séquences automatisées, etc.

Le problème aujourd'hui c'est que ces cartes ne sont plus produites et que bon nombres de pièces spécifiques ne sont plus référencées : les industriels produisent des kits de numérisation et toute cette partie surveillance / régulation est gérée par l'équivalent de tablettes programmables et reconfigurable par pc informatique.

En maintenance tu as donc le choix entre l'achat de vieux systèmes d'occasion récupérés à l'état neuf ou reconditionnés dans les chantiers de déconstruction (le Bengladesh est un gros pourvoyeur) depuis les stocks ou les installations des navires envoyés à la ferraille, ou une grosse phase d'adaptation des actionneurs et capteurs pour compatibilité avec les systèmes informatisés aux normes du moment.

Je suppose que c'est cette solution qui a été choisie pour donner encore quelques années de potentiel à ces coques.

Cette solution permet également de centraliser / déporter la gestion de la partie machine et sécurité sur pc partout à bord en installant des consoles dédiées en passerelle, pc machine et sécurité, ou chez le chef mécanicien.

Ça doit également permettre d'automatiser ou de gérer à distance certaines tâches, donc de réduire l'équipage.

Modifié le 22 décembre 2024 par Beachcomber

[Scarabé]

Il y a 11 heures, ARMEN56 a dit :

Ça tient compte des masses en moins  .. SA  Crotale ? 

Oui 

[ARMEN56]

il y a 16 minutes, Beachcomber a dit :

Je peux me tromper, mais concernant des navires mis en service au début des années 90, je suppose que la partie mécanique était régulée en semi-analogique : régulateurs Woodward pour les moteurs, et actionneurs  electro-pneumatiques / hydrauliques pour tout le monde. Avec quelques cartes électroniques dédiées pour gérer les alarmes, les sécurités, les séquences automatisées, etc.

Le problème aujourd'hui c'est que ces cartes ne sont plus produites et que bon nombres de pièces spécifiques ne sont plus référencées : les industriels produisent des kits de numérisation et toute cette partie surveillance / régulation est gérée par l'équivalent de tablettes programmables et reconfigurable par pc informatique.

En maintenance tu as donc le choix entre l'achat de vieux systèmes d'occasion récupérés à l'état neuf ou reconditionnés dans les chantiers de déconstruction (le Bengladesh est un gros pourvoyeur) depuis les stocks ou les installations des navires envoyés à la ferraille, ou une grosse phase d'adaptation des actionneurs et capteurs pour compatibilité avec les systèmes informatisés aux normes du moment.

Je suppose que c'est cette solution qui a été choisie pour donner encore quelques années de potentiel à ces coques.

Cette solution permet également de centraliser / déporter la gestion de la partie machine et sécurité sur pc partout à bord en installant des consoles dédiées en passerelle, pc machine et sécurité, ou chez le chef mécanicien.

Ça doit également permettre d'automatiser ou de gérer à distance certaines tâches, donc de réduire l'équipage.

Pourtant dans cet extrait d’A&C d’octobre dernier ; commentaires du C.A Desfougères . On comprend une pas assez rénov logicielle dont celle des automates propulsion . 

Qd il dit « les marges vont rester faibles », on comprend tout sur le faible potentiel évolutif en terme de masses. MN est allée en limite lors RMV ..

[Beachcomber]

Il y a 1 heure, ARMEN56 a dit :

On comprend une pas assez rénov logicielle dont celle des automates propulsion

Oui sur les 2 FLF destinées à être potentiellement cannibalisées au profit des 3 autres. Ce n'est pas une question de masse puisqu'une rénovation des automates aurait plutôt tendance à alléger le flotteur, c'est donc clairement un choix budgétaire assumé. Ça laisse entendre que sur les 3 rénovées le job a été fait...

C'est dommage parce que je pense que ce sont des bateaux bien nés, mais logique car si on veut bien faire sur une coque de cet âge ça coûte rapidement un bras et un rein.

Il dit faire des paris sur les 3 rénovées, c'est logique aussi, avec à mon avis des priorités posées sur ce à quoi il destine ses bateaux. Et la chasse aux soums en Atlantique doit faire partie de ces priorités.

Enfin il dit vouloir tester de nouveaux systèmes sur les 2 futurs PHM : là encore c'est logique ils vont reprendre le rôle des avisos qui ont largement contribué au développement du système de drones de la marine en leur temps, avant généralisation sur les "navires opérationnels" une fois le programme validé.

Bref article intéressant qui montre que la MN gère au mieux une activité intense avec des moyens limités. Les choix opérés me paraissent judicieux.

[ARMEN56]

Les automates on en doit avoir au moins sur la tranquillisation de plateforme critères hélico (le STAF  je pense)  qu’ils ont été mises à hauteur , pourquoi d’ailleurs puisque la RMV a shunté le NH90 ?

Coté propulsion , les automates gèrent les lois de conjugaison ; rpm diésels via cran/régulateur et pas d’hélice

Sinon de  mémoire les EPROM logiciel doivent être mises à jour ….

( Erasable Programmable Read-Only Memory) 

Il y a 4 heures, Beachcomber a dit :

C'est dommage parce que je pense que ce sont des bateaux bien nés,

Oui bien sûr , on a déjà souvent évoqué  ici les qualités de survivabilité de ces canotes dont l’appareil propulsif est( était ) capable de fonctionner après des agressions NBC et  surtout impact missile MM40 dans compartiment machine conséquemment envahi , bref des qualités intrinsèques de reconversion patrouilleur c’est sûr……………………….

Modifié le 22 décembre 2024 par ARMEN56

[Scarabé]

Un exemple au niveau des tests sur la FLF Guepratte

https://www.opex360.com/2024/10/18/la-fregate-de-type-la-fayette-guepratte-a-teste-de-nouveaux-systemes-dedies-a-la-lutte-antidrone/

[pascal]

Mica VL disposera de capacités AN selon l'article ... intéressant

[Banzinou]

il y a une heure, pascal a dit :

Mica VL disposera de capacités AN selon l'article ... intéressant

C'est le cas de plusieurs missile AA finalement, même les OSA russes avant des capacités AN et AT... la quantité d'explosif ne permet souvent pas grand chose sur les grosses unités

[mudrets]

Les Ricains utilisaient bien des Sidewinder pour frapper les locomotives à vapeur du Vietnam du nord 

[Banzinou]

il y a 18 minutes, mudrets a dit :

Les Ricains utilisaient bien des Sidewinder pour frapper les locomotives à vapeur du Vietnam du nord 

Et on a utilisé des Mistral contre un pick-up en Libye

 

[g4lly]

Il y a 7 heures, pascal a dit :

Mica VL disposera de capacités AN selon l'article ... intéressant

La variante IIR ou la variante EM ? Parce qu'à priori c'est la variante EM qui est principalement utilisé en VL, la coiffe aéro assurant une portée plus longue, et l'autodirecteur étant plus polyvalent, certaines cibles typiques marquant vraiment tres peu de loin dans l'IR.

Ou bien les deux autodirecteurs ont été optimisé pour profiter aussi bien du contraste radar que du contraste thermique?

Un navire un peu gros contrastent pas mal au radar - d’où l'autodirecteur radar sur Exocet et autre ancien missile anti-navire -, les tous petits - genre RHIB - beaucoup beaucoup moins.

Pour l'IIR l'imageur permet théoriquement de discerner un navire voir une zone d'un navire, mais souvent de plus près la solution radar prédédente.

Reste que mes effets des Mica sont modestes, et que pour que ça ait un sens il faudrait que la solution de ciblage soit très précis et cible de zone particulierement importante - radar par exemple -.

[Benoitleg]

Il y a 7 heures, Banzinou a dit :

C'est le cas de plusieurs missile AA finalement, même les OSA russes avant des capacités AN et AT... la quantité d'explosif ne permet souvent pas grand chose sur les grosses unités

Pendant la guerre Iran/Irak, les pétroliers étaient très difficilement coulés par les missiles antinavires à cause d'un bordé épais (50 mm). Mais quand des missiles AA infrarouge ont été lancés contre ce type de navire, ils ont filé droit vers la chaude salle des machines, incendiée de manière radicale avec des conséquences catastrophiques pour le reste du navire.

Le Duguay-Trouin (C67) et une classe Floréal ont failli subir des avaries catastrophiques avec des incendies en salle moteur.

Modifié le 23 décembre 2024 par Benoitleg

[pascal]

Après l'emploi AN du Mica VL semble avant tout prévu à partir de corvettes dont la doctrine d'emploi a priori sera l'engagement des bâtiments légers, en basse moyenne intensité.

Des situations où on cherche encore à dissuader l'adversaire d'une escalade même si c'est de manière engagée. Une charge à fragmentation de 12 kg détonnant en superstructure peut tuer beaucoup de monde dans l'abri de navigation ou en passerelle, flinguer des aériens radar ou optique ... bref rendre inopérant le bâtiment en question.

 

[Benoitleg]

il y a 36 minutes, pascal a dit :

Après l'emploi AN du Mica VL semble avant tout prévu à partir de corvettes dont la doctrine d'emploi a priori sera l'engagement des bâtiments légers, en basse moyenne intensité.

Des situations où on cherche encore à dissuader l'adversaire d'une escalade même si c'est de manière engagée. Une charge à fragmentation de 12 kg détonnant en superstructure peut tuer beaucoup de monde dans l'abri de navigation ou en passerelle, flinguer des aériens radar ou optique ... bref rendre inopérant le bâtiment en question.

 

L’évolution «anti structure » du Mica (et les modifications logicielles de son autodirecteur) ouvre des terrains intéressants pour son emploi sur avion, voire même vers l’autodirecteur du Météor ?

L’officier évoque aussi dans l’entretien des évolutions du SM 39 (>SM 40 ?).

Modifié le 23 décembre 2024 par Benoitleg

[hadriel]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Après l'emploi AN du Mica VL semble avant tout prévu à partir de corvettes dont la doctrine d'emploi a priori sera l'engagement des bâtiments légers, en basse moyenne intensité.

On mettra probablement quand même des exocets vieillissants sur ces corvettes, au fur et à mesure que les frégates reçoivent le FMAN.

[g4lly]

Il y a 1 heure, Benoitleg a dit :

L’évolution «anti structure » du Mica (et les modifications logicielles de son autodirecteur) ouvre des terrains intéressants pour son emploi sur avion, voire même vers l’autodirecteur du Météor ?

L’officier évoque aussi dans l’entretien des évolutions du SM 39 (>SM 40 ?).

Il faudrait voir la portée utile air-sol mais ça pourrait faire du DEAD d'opportunités pour moins cher que le développement d'un HARM... Évidemment pas avec la même allongé. Mais tiré en altitude contre cible statique on peu imaginer quelques chose comme 100km peut être.

[ARMEN56]

Il y a 10 heures, Benoitleg a dit :

Pendant la guerre Iran/Irak, les pétroliers étaient très difficilement coulés par les missiles antinavires à cause d'un bordé épais (50 mm). Mais quand des missiles AA infrarouge ont été lancés contre ce type de navire, ils ont filé droit vers la chaude salle des machines, incendiée de manière radicale avec des conséquences catastrophiques pour le reste du navire.

Le Duguay-Trouin (C67) et une classe Floréal ont failli subir des avaries catastrophiques avec des incendies en salle moteur.

bordé de 50 mm ; sur les Batillus c'était deux fois moins , on arrive a du 50 mm sur les navires glace structures AV et AR

https://www.afcan.org/dossiers_techniques/gigantisme.html

Oui on a failli perdre ces navires mais pour des incendies d'origine disons "industrielle"

[Born to sail]

Il y a 15 heures, pascal a dit :

Mica VL disposera de capacités AN selon l'article ... intéressant

En gros,

il faut comprendre que qu'on à trouvé une solution pour économiser de l'argent sur le programme corvette,

en détournant un missile de ce pourquoi il est naturellement destiné, risquant de ne pas faire grand mal sur des bâtiments de rang équivalent,

afin de ne pas avoir à payer des missiles mer mer bien plus cher... ???

Feu l'ANL n'était pas prévu pour ce type d'emploi ?

[Titus K]

Peut être aussi que le futur MAN Supersonique sera trop cher pour être installé sur les 6 Gowind Outre-Mer et qu'on anticipe également un arrêt de production d'exocet ... donc pour conserver une capacité anti-navire au-delà de la portée de l'artillerie 76mm ... le MICA serait une alternative déjà intégrée et peu chère ?

[Patrick]

Il y a 18 heures, pascal a dit :

Mica VL disposera de capacités AN selon l'article ... intéressant

Ce sera probablement du vol balistique ou semi-balistique, donc potentiellement à très longue portée.

Concernant l'effectivité, tout dépendra de la charge militaire du missile et de la géométrie de l'explosion et de ses effets. Trois options: soit en cône, à distance, permettant de cribler une partie du navire ; soit en survolant la cible, sur un disque plus ou moins perpendiculaire à la trajectoire du missile, à 360°, permettant de lâcher une partie de la gerbe d'éclats sur plus ou moins la longueur ou la largeur du navire au passage ; soit après impact direct en perforation partielle de la superstructure, sur une sphère tout autour de l'engin, permettant de cribler un petit volume du navire.

Je ne suis donc pas sûr que ce soit adapté contre des unités un peu costaudes parce que je ne vois pas cet engin réussir à viser des secteurs spécifiques du bateau (typiquement le massif radar ou la passerelle ou le hangar hélico par exemple) en l'absence d'un mode de guidage et de ciblage dédié. Du moins pas suffisamment pour représenter une menace crédible.

En revanche contre de petites unités, des drones, etc, c'est assez pertinent. Notamment parce que même si les dégâts sont légers, ils peuvent être suffisants pour mettre hors de combat voire couler un drone sur lequel par définition il n'y a pas d'équipage pour réparer les dégâts.

En revanche c'est encourageant quant à la capacité des autodirecteurs soit IR soit EM soit les deux, à voir au travers du "fond" constitué par le clutter de surface.

Surtout, ça ouvre aussi une possibilité d'attaque plus saturante, ouvrant la voie à d'autres armes capables elles d'infliger des dégâts colossaux à l'adversaire (F-21, Exocet, puis FMAN). C'est la seule vraie plus-value de cette solution à mon avis: la capacité à générer de la saturation par la masse d'armes assaillantes.

Maintenant, à l'instar du SM-6, il serait peut-être plus intelligent de faire de même avec un ASTER NG qui aurait d'autres arguments à faire valoir (gros autodirecteur, charge plus importante, vitesse potentiellement bien supérieure, agilité bien meilleure en phase d'attaque). Si seulement c'est techniquement possible de l'envisager sans que le missile ne parte en morceaux tout seul durant sa phase d'attaque du fait de l'échauffement...

Bon en revanche on est pas prêts de voir des torpilles anti-aériennes ou des exocet anti-missiles... 

 

il y a 25 minutes, Titus K a dit :

Peut être aussi que le futur MAN Supersonique sera trop cher pour être installé sur les 6 Gowind Outre-Mer et qu'on anticipe également un arrêt de production d'exocet ... donc pour conserver une capacité anti-navire au-delà de la portée de l'artillerie 76mm ... le MICA serait une alternative déjà intégrée et peu chère ?

Anti-coquilles de noix plutôt qu'anti-navire... Avec seulement 12kg de charge militaire.

[Born to sail]

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

Bon en revanche on est pas prêts de voir des torpilles anti-aériennes ou des exocet anti-missiles... 

Le Malafon en tir tendu, sans éjecter la torpille, çà aurait pu ? 

Modifié le 23 décembre 2024 par Born to sail

[Benoitleg]

Il y a 12 heures, Titus K a dit :

Peut être aussi que le futur MAN Supersonique sera trop cher pour être installé sur les 6 Gowind Outre-Mer et qu'on anticipe également un arrêt de production d'exocet ... donc pour conserver une capacité anti-navire au-delà de la portée de l'artillerie 76mm ... le MICA serait une alternative déjà intégrée et peu chère ?

MBDA continue à développer le SM40, faute de FMAN pour sous-marin, ca peut permettre de soutenir la filière MM40 pour le second rang ?

https://www.opex360.com/2024/11/04/mbda-devoile-le-sm40-un-nouveau-missile-antinavire-aux-performances-accrues-pour-les-sous-marins/

[pascal]

L'emploi du SM39 est particulièrement restrictif car il signale très rapidement la zone d'évolution du s/m et nécessite une détection a priori sans parler de sa portée  de l'ordre de 25/30 nautiques de mémoire.

SM40 120 km de portée certes mais il faudra toujours acquérir la cible, sauf à en faire un missile de croisière

[g4lly]

il y a 46 minutes, pascal a dit :

L'emploi du SM39 est particulièrement restrictif car il signale très rapidement la zone d'évolution du s/m et nécessite une détection a priori sans parler de sa portée  de l'ordre de 25/30 nautiques de mémoire.

SM40 120 km de portée certes mais il faudra toujours acquérir la cible, sauf à en faire un missile de croisière

C'est surtout une arme de riposte au cas où tu sois pressé par le temps et que tu sois certain d'être détecté.

Comme c'est rapide et suffisamment incapacitant. Contre une frégate isolé qui te surprend a la débotteée ça permettra de gagner quelques heures.

D'autant que la frégate engagée par le missile ne sachant pas si elle n'est pas aussi engagé par une torpille va commencer par essayer de rompre le contact.

Sinon le combat entre sous marin et navire de surface se fait a distance bien plus proche qu'on ne le pense souvent.

Les navires de guerre ne sont pas si indiscret que ça et les sous marin on du mal a établir facilement ou rapidement une qualification de la piste et surtout sa distance direction vitesse au sonar passif.

En gros ça prend du temps pour savoir qui est le contact et quel chemin il prend, infiniment plus qu'avec un radar dans l'aéronautique par exemple.

[hadriel]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

SM40 120 km de portée certes mais il faudra toujours acquérir la cible, sauf à en faire un missile de croisière

Avec les drones aériens et sous-marins portés par les SNA et l'amélioration de la connectivité satellite le tir au delà de la vue directe est de plus en plus faisable. Par contre il se pose la question de la mise à jour de la position de la cible à mi-course.