Modernisations des La Fayette et Floréal

[pascal]

De ce point de vue il serait temps de mettre du bio dans les soutes. On est très en retard sur les ricains et les scandinaves sur ce point.

[Arka_Voltchek]

De ce point de vue il serait temps de mettre du bio dans les soutes. On est très en retard sur les ricains et les scandinaves sur ce point.

Si on excepte l'intérêt de la dépendance, économiquement, ce n'est pas rentable (pour les particulier, ce n'est moins cher qu'en raison d'une différence de taxation, je doute que la marine paye les taxes en question)

@+, Arka

[xav]

DSI Avril:

Les FLF n'ont pas été équipée de sonar bien qu'elle en aient la capacité. Des debats ont lieux actuellement au sein des services etatiques sur l'opportunité de doter cette classe de batiments au cours de leur prochaine refont d'une capacité ASM pouvant comprendre l'intégration d'un sonar actif de coque et/ou d'une antenne active linéaire remorquée type CAPTAS Nano de Thales. Cette antenne dont les séquences de mise à l'eau et de rembobinage sont totalement automatisée (ce qui évite tout risque à l'équipage) comprend des tronçons émetteurs et récepteur. Une experimentation pourrait se dérouler des cette année a partir d'un aviso A69.

-Pour vous le plus urgent c'est un sonar ou des aster pour les FLF?

-Antenne remorquée ok, mais il va falloir modifier la plage arriere, ou alors percer l'arriere du bateau?

[SPARTAN]

Si déja il y a équipement d'une traine sonar correcte avec des MU90....c'est un changement énorme pour les FLF...(si en plus on pouvait avoir une "grosse mise a jour crotale...) =D

[pascal]

Pour les FLF le plus urgent serait une queue sonar telle le CAPTAS nano nécessitant un minimum de modifications structurelles, système de déploiement entièrement automatisé ...

Les FLF disposent d'un mini radier sous la plate-forme hélo l'espace existe le CAPTAS nano est un tuyau et rie, d'autre pas besoin de grosse modifs.

L'idée serait d'affecter les FLF (discrètes par nature) ou une partie d'entre elles à Brest au nettoyage ASM des atterrages de la FOSt et de réaffecter l'ensemble des frégates de premier rang aux missions de la FAN et du GAN à Toulon.

Pour les FLF à Brest l'avantage est conséquent budgétairement parlant. Pas besoin de les rééquiper en suites radars "de la mort qui tue" pas besoin d'Aster de Crotale "grosse mise à jour"ou je ne sais quoi... la menace aérienne est faible en Bretagne et le Crotale NG à missile VT1 c'est quand même pas un lance pierres

Les frégates de Brest n'ont qu'on seul rôle détecter et faire déguerpir les mouchards susceptibles de pister et d'enregistrer les SNLE, leur rôle n'est pas de les couler quand bien même en cas de pb elle pourraient participer à leur traque en liaison avec les ATL 2 et les hélicos basés à terre.

Bref arrêtez de vouloir doter les FLF d'un armement de FREMM de plus je vous le re re dit l'espace originel dédié aux silos sur les FLF est désormais occupé notamment par des logements équipage (féminisation oblige)

[don_ccicci]

Bref arrêtez de vouloir doter les FLF d'un armement de FREMM de plus je vous le re re dit l'espace originel dédié aux silos sur les FLF est désormais occupé notamment par des logements équipage (féminisation oblige)

Il y aurait la place pour du crotale VL sur la gauche du hangar hélico, avec un petit sylver A43 à 6 cellules on met 24 missiles.

Pas besoin de changer de radar, ni de système de combat, ni de toucher à la plage avant, on a déjà les missiles, on peut profiter pleinement de la disposition des deux conduites de tir avant et arrière pour couvrir 360° simultanément.

Après les budgets... J'ai déjà du mal à croire pleinement à l'installation du CAPTAS nano.

On pourrait par contre éventuellement récupérer des systèmes sur les frégates désarmées qui manquent aux FLF, comme des brouilleurs ou veille IR vampir.

Voir récupérer les lanceurs MM40 pour les mettre sur la plage avant.

[Mat]

Pour quoi faire des MM40 supplémentaires ? 

Il est au point et commercialisé, le Crotale VL sur A43 (quadpack) ?

[don_ccicci]

Pour quoi faire des MM40 supplémentaires ? 

Une AVT du pauvre  =)

Il est au point et commercialisé, le Crotale VL sur A43 (quadpack) ?

Le crotale VL a été testé avec succès, et il est proposé à l'export.

Mais je ne sais pas si la solution quad-packed a été testée telle quelle... Mais ils doivent savoir ce qu'ils font.

Par contre j'ai dit une "bêtise", on peut mettre de l'A35 plus petit et moins cher encore que l'A43.

[Mat]

tu ne crois pas que les FLF seraient plus utiles avec un sonar à s'occuper de Brest, qu'en AVT du pauvre sur lesquelles on aurait empilé les Exocet ?  =)

pour le A35 il peut donc lancer Mica ou Crotale. Mais pour des missiles de défense à courte portée une rampe n'est elle pas plus adaptée qu'un lanceur vertical ? (gain en temps de parcours..)

[don_ccicci]

tu ne crois pas que les FLF seraient plus utiles avec un sonar à s'occuper de Brest, qu'en AVT du pauvre sur lesquelles on aurait empilé les Exocet ?  =)

Et pourquoi pas les deux, soyons fous !  =)

(Tant que Pascal ne nous voit pas, profitons-en avant qu'il ne nous ramène à la raison)  =D

Elles ne vont pas rester à Brest tout le temps, vu que l'on manque déjà de bâtiments, que l'on reconvertit les A69 qui sont plus vieux que moi, on a pas de budgets OPV etc...

Et je ne propose rien de cher, beaucoup de récup'.

Mais pour des missiles de défense à courte portée une rampe n'est elle pas plus adaptée qu'un lanceur vertical ? (gain en temps de parcours..)

C'est plus pratique les VLS : Pas de rechargement à faire et missiles opé immédiatement, capacité sur 360° de deux cibles simultanément...

Pour le temps de parcours je pense que tu as raison.

[LBP]

Déjà s'il y a un sonar cela comblera un gros point faible.

S'il y a  sonar actif de coque et/ou d'une antenne active linéaire remorquée type CAPTAS Nano de Thales

c'est la fête.

http://www.naval-technology.com/contractor_images/thales/3-captas-nano.jpg

Un rajout de MM40blok3, le montage est très rapide.

Alors c'est pas urgent en cas de crise pourquoi pas.

Il y avait un plan pour une FLF anti-navire avec 16MM40.

Question : il n'y a pas de PC ASM sur les LAFAYETTE ?

[pascal]

Non mais il y a un espace réservé pour les console adéquates dans le PCO ces consoles existent sur les FLF taïwanaises

[HK]

Pascal, j'aime bien ton idee. C'est tres coherent.

Si on retient ton hypothese:

- Combien de FLF faut-il moderniser? Le nombre minimum (3?), ou toutes les cinq? Si on modernise toutes les cinq, est-ce qu'on les equipe toutes de CAPTAS Nano, ou juste 3, les 2 autres FLF etant equipees juste pour l'auto-defense ASM?

- Quand les moderniser? D'ici 2012-2015 (date du retrait des F67 et de la 1ere F70 ASM, j'imagine le Georges Leygues) ou on attend la LPM suivante?

- Quel est le cout d'une modernisation ASM a minima? J'ai trouve €27MM tout compris pour la suite ASM de la nouvelle corvette emirate. Ca inclut un sonar remorque CAPTAS Nano, sonar de coque Thales Kingklip (un peu plus petit que celui des FREMM), les lanceurs de torpilles, contre-mesures anti-torpille et l'integration dans le systeme de combat, bref le paquet.

Donc si on prend l'hypothese basse d'une modernisation de 3 FLF, on en a pour €75MM. Et peut-etre €100MM si on ajoute l'auto-defense ASM aux 2 autres. J'achete!  

[chimère]

L'absence de sonar doit être son plus gros défaut à cette frégate... cette lacune réparé, elles pourraient peut être prétendre à faire réellement partie de frégate de 1er rang!

quelle sont les capacités de ce sonar/ensemble sonar? je me doute bien que cela n'en fera des frégates ASM de même niveau que les autres en notre possession, mais à quoi pourraient t'elles prétendre avec un tel équipement!?

ceci dit, si tu proposes (Pascal) de les affecter à la FOST pour la sortie/rentré des SNLE, j'imagine que la capacité ASM nouvellement acquise ne devrait pas être négligeable non plus!?

mais dans cette hypothèse, que ferait on des frégates qui tiennent se rôle actuellement, car il ne me semble pas que leur moyen AA soit mieux que les FLF!

enfin, si elles sont équipé de la suite ASM complete, qu'elle type d'hélo ASM pourrait il être déployé à partir des FLF? les lynx peuvent ils rentrer dans le hangar?... et le NH90?

Les panther peuvent ils être équipé pour la lutte ASM? (il me semble avoir déjà vu un écureuil équipé de la sorte, donc j'imagin cela réalisable sur un panther?)

[HK]

Chimere, pour repondre a tes questions:

[*]Capacites ASM: Le CAPTAS Nano a l'air a peu pres equivalent au CAPTAS des FREMM en detection active, peut-etre un peu moins puissant. La grosse difference c'est l'absence d'antenne lineaire passive, ce qui ne pose pas de probleme en zone littorale (trop bruyante pour la detection passive), mais est certes un peu etonnant pour la mission FOST ou une bonne partie de la mission se fait loin du littoral). Peut-etre que la Marine a conclu que les derniers SNA russes et americains sont trop silencieux pour la detection passive meme en milieu oceanique?

[*]Que faire des fregates aujourd'hui a Brest? Rien. Les deux F67 et le Georges Leygues doivent etre retires de service d'ici 2015 de toute facon. Les autre F70 ASM peuvent rester la ou elles sont.

[*]Helico ASM: Simple. Les FLF ont ete prevues des le depart pour le NH-90.

[PolluxDeltaSeven]

La vraie question qu'il faut se poser, c'est quelles sont et quelles seront les missions que l'on confiera aux FLF.

En pure théorie, il pourrait sembler inutile de donner des capacités ASM étendues à des navires conçus avant tout pour patrouiller notre vaste territoire maritime.

Dans la réalité, c'est bien plus complexe. Cela fait LONGTEMPS que les FLF ne sont plus utilisées comme des patrouilleurs de luxe! Si elles ne sont pas techniquement des frégates de premier rang, elles sont très souvent forcées d'effectuer des missions de premier rang, y compris des missions d'escorte (GAN, Jeanne d'Arc, amphib etc.)

Or, dans ce rôle, ce qui leur fait le plus défaut n'est pas une capacité anti-aérienne de longue portée (qui n'est de toute manière pas envisageable, tant techniquement que financièrement) ni même une capacité offensive ASM, mais plutôt une suite défensive cohérente.

Si on veut vraiment les considérer comme des frégates de premier rang, le minimum syndical c'est effectivement de leur fournir un sonar de traine et 2 lanceurs pour MU90 (inutile de rêver sur un hélico ASM, on est déjà très limité pour les vraies frégates ASM) afin qu'elles soient autonomes en matière d'autoprotection.

Car même si la lutte ASM n'est pas le parent pauvre de la Marine Nationale, on est tout de même à flux TRES tendu. On assure d'abord la protection de la FOST et celle du GAN (imparfaitement d'ailleurs), et nous ne sommes actuellement pas capable de protéger efficacement et simultanément le GAN et un groupe amphibie par exemple.

Doter les FLF de capacités ASM a minima permet bien évidemment d'améliorer leur autodéfense, mais aussi d'offrir un peu de repos aux vraies unités ASM.

La seconde option plus musclée, qui inclue un sonar de coque, est intéressante à plus d'un titre et mon analyse rejoint celle de Pascal.

Sans revenir sur ce qu'il a dit, je rajouterais 2 éléments qui me laisseraient penser qu'une telle capacité "a maxima" profiterait effectivement à la FOST.

-Déjà, malgré la modernisation des ATL2, le déclassement des Avisos (et, au déjà avant ça, l'obsolescence de leur système d'arme ASM) n'a pas ménager le boulot des FASM dans l'Atlantique. Or, si on confie aux avisos les tâches de patrouilleurs hauturiers (auxquelles ils ne sont pas du tout adaptés, mais c'est un autre débat) qui conviennent à un navire de second rang, il semblerait assez logique d'assumer le jeu des chaises musicales et de reverser les FLF (pas forcément toutes d'ailleurs) à la FOST.

-Ensuite, je reviendrais sur la question des hélicoptères. Si on confie les FLF à la FOST, le soutien aérien est assuré en partie par les ATL2 et les hélicos des FASM qui resterons sans doute sur place.

Enfin bon, c'est une vision très brute des choses. Rien n'est fait, et rien ne dit que quelque chose se fera d'ailleurs.

Après, les essais de la nouvelle flute remorquée n'ont pas encore été menés à bien, et rien n'interdit de penser qu'un tel système serait suffisant pour des missions en Atlantique.

Pour finir, on ne sait pas grand chose des besoins actuels et à plus long termes pour la Marine, en tous cas pour ce qui concerne cette modernisation bien précise. On peut imaginer que les 5 FLF seront modernisées simplement avec le CAPTAS Nano et un lanceur MU-90 et qu'elles seront réparties entre Brest et Toulon. Ou bien encore qu'elles reçoivent l'ensemble de la modernisation (y compris le sonar de coque) mais que la Marine considérera qu'elles méritent de rester à Toulon et qu'elles continuent leurs missions actuelles.

Allez savoir.

Petites question cependant: quelqu'un a-t-il des photos du système de radier des FLF, je n'en trouve nulle part.

Et pour une éventuelle intégration de lance-torpille, quid de l'emplacement? Il y a de la place sur la plage avant, mais en terme de manutention et de stockage des torpilles, ça me semble plus pratique de les placer sur les côtés de la plate-forme hélo, comme sur les FLF de Taïwan.

[g4lly]

@HK

Pourquoi tu dit que la traine du Captas Nano n'a pas de capacité d'écoute passive?!

@PD7

Une illustration ici http://commondatastorage.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/3114764.jpg

[pascal]

@g4lly

parce qu'à priori c'est le cas le Captas nano dispose de modules linéaires d'émission et de réception disposés successivement sur un câble

Peut-etre que la Marine a conclu que les derniers SNA russes et americains sont trop silencieux pour la detection passive meme en milieu oceanique?

a priori c'est effectivement ce qui ressort de la très intéressante série d'articles du récent DSI sur le sujet

on peut imaginer quatre ensembles Nano installés en alternance sur les FLF basées à Brest l'autre étant en carénage et/ou en déploiement OM

L'idée générale pour les FLF on l'a bien compris c'est une modernisation à mi vie combinant pertinece et économie.

Ces frégates sont discrètes, équipées pour l'auto défense il ne leur manque que la détection ASM.

On fait d'une pierre trois coups

-on utilise leur discrétion alliée à un bon sonar pour faire de l'ASM crédible ces 15 prochaines années

-on les déploie sur un théâtre où elle seront très utiles (Brest: Fost mais aussi action de l'Etat en Mer sur le Rail, présence exercice OTAN...); théatre qui de surcroit n'est pas exposé aux agressions aériennes ce qui a pour avantage de permettre de ne pas les doter d'armement AA couteux.

-enfin leur déploiement dans le Ponant libère 2/3 FREMM pour escorter le GAN ou les BPC ce qui nous fait une force conséquente de 9 ASM à Toulon

et là çà commence à ressembler à qq chose en même temps que l'on peut réaliser des économies et temps et en matériel d'avoir tous les navires de même type au même endroit...

[PolluxDeltaSeven]

Je n'aurais su dire mieux Pascal.

Après avoir lu un peu plus de truc sur ce CAPTAS Nano, je rejoins complétement ton analyse.

Le but est effectivement de rendre les FLF vraiment capable pour leur fin de vie. Leur rajouter un tel système semble moins couteux, plus aisé et plus utile que d'éventuelles capacités anti-aériennes.

Pour le Captas Nano, est-il de conception modulaire? Si oui, on peut aussi imaginer un déploiement au cas par cas, au cas où la capacité radier des FLF soit encore utilisée de temps en temps (même si les embarcations latérales et l'hélico suffisent sans doute pour une intervention commando).

A plus long terme, les choix faits autour de cette MLU des FLF nous en apprendra aussi sur la doctrine d'emploi des FREMM-ASM.

Entre le fait qu'on aura une frégate ASM de plus (9 vs 8 actuellement), leur disponibilité en hausse par rapport aux FASM actuelles et leur système d'arme polyvalent, si en plus on rajoute à ça des FLF modernisées qui reprendraient une partie des missions d'escorte et de protection de la FOST, alors on peut imaginer qu'au moins une partie des FREMM-ASM seront utilisées plus souvent que prévues en tant que FREMM-EG, si je puis me permettre l'expression.

Du moins je l'espère.

Une FREMM-ASM toute seule en mission à l'autre bout du monde, ça à plus de gueule qu'une FLF actuelle qui sert les fesses en espérant qu'elle n'est pas en train de servir de cible d'exercice à un SNA russe ou chinois de passage. :lol:

[g4lly]

@g4lly

parce qu'à priori c'est le cas le Captas nano dispose de modules linéaires d'émission et de réception disposés successivement sur un câble

La partie réception de la ligne a une capacité passive et une capacité alerte torpille aussi, même si ça semble être une option, non implémenté dans la ligne de base. L'écoute passive dans chasse au sous marin c'est pas tres utile a ce niveau de discrétion, mais c'est indispensable pour les alertes torpille, alerte plongeur etc.

Pour l'ASM il ne faut pas croire qu'on peu transformer un ane en cheval de course, la lutte ASM de surface est un travail ingrat ... qui ne s'improvise pas si on veut le moindre résultat. Equiper les FLF d'un systeme sonar serait essentiellement pour de l'alerte torpille, de l'imagerie bathymétrique et autre, bien plus que pour aller chasser le sous marin. Pour ca il faudrait investir non seulement des moyen mais aussi des personnels d'écoute ... ce qui a bord des frégates non spécialisé se compte sur les doigt d'un cochon :lol: La chasse au sous marin c'est le boulot des SNA et des frégate dédiées, en meute... avec leurs hélicos.

A mon avis un sonar de coque ferait tres bien l'affaire, sur 2 ou 3 des FLF ... elle servirait de FREMM AVT du pauvre, pourrait faire les rabatteuses pour la FOST etc. Pour les torpille pareil ... un tube ou deux avec 4 torpilles ... c'est le maximum, je suis meme pas sur que ce soit super utile, les torpille légere c'est léger ... meme juste pour l'autodéfense.

[P4]

Petite quéstion.

Les nouveaux pontons deux ponts constuits à Brest pour optimiser l'acceuil des FREMM seront ils compatibles avec les FFL et d'autres navires?

[HK]

Donc si on resume:

5 FLF basees a Brest

Missions: protection FOST, deploiements Atlantique/Corymbe/Caraibes/Mediterannee, escorte missions Jeanne d'Arc

Equipements: Sonar de coque pour toutes. 3 CAPTAS Nano a partager entre les 5. Pas de torpilles & contre-mesures anti-torpille pour sauver un choilla d'argent (mais est-ce coherent)?

9 FREMM ASM basees a Brest

Missions: protection GAN & groupe amphibie, deploiements ocean Indien

[HK]

Pour les photos du radier des FLF, pas facile a les trouver en effet. Juste quelques apercus, ou il est dit qu'il y a la place pour 4 Zodiacs (assez petits, d'ailleurs):

http://jdb.marine.defense.gouv.fr/post/2008/07/04/Vendredi-04-juillet-2008

http://jdb.marine.defense.gouv.fr/post/2008/04/21/Dans-lombre-de-lAconit

[Philippe Top-Force]

Donc si on resume:

5 FLF basees a Brest

Missions: protection FOST, deploiements Atlantique/Corymbe/Caraibes/Mediterannee, escorte missions Jeanne d'Arc

Equipements: Sonar de coque pour toutes. 3 CAPTAS Nano a partager entre les 5. Pas de torpilles & contre-mesures anti-torpille pour sauver un choilla d'argent (mais est-ce coherent)?

9 FREMM ASM basees a Brest

Missions: protection GAN & groupe amphibie, deploiements ocean Indien

Je vais te casser ton fantasme, mais là c'est pas certain ta flotte. :lol: D'une la MN a exprimé un besoin de 9 frégates à vocation ASM et elle va les avoir et de deux, il est vrai que l'amirauté ne sachant pas trop quoi en faire au début des MSO FLF, elle ne va pas les gréer en ASM.Elle en aurait trop peur de se voir réduire la cible d'acquisition FREMM. ;)

Pour aller faire de la présence, de la souveraîneté, de la chasse aux pirates ou terroriste et ou de l'escorte GAN et BPC, ça suffit leur armement.

Sinon, j'ai rien contre un "update" mais "falta dinejo"  =)

[g4lly]

Donc si on resume:

5 FLF basees a Brest

Missions: protection FOST, deploiements Atlantique/Corymbe/Caraibes/Mediterannee, escorte missions Jeanne d'Arc

Equipements: Sonar de coque pour toutes. 3 CAPTAS Nano a partager entre les 5. Pas de torpilles & contre-mesures anti-torpille pour sauver un choilla d'argent (mais est-ce coherent)?

9 FREMM ASM basees a Brest

Missions: protection GAN & groupe amphibie, deploiements ocean Indien

Moi je virerai le poisson du captas pour garder juste la traine et encore normalement le sonar de coque suffit pour l'alerte torpille et autres taches annexes, pas de torpille, par contre on doit pouvoir mettre des leurres contralto, en plus des prairie-masker actuel. Y a peut etre meme un leurre remorqué déjà sur FLF. Juste histoire d'avoir un moyen de défense et un moyen de rabattage des SSK, ainsi qu'un moyen de collecte de renseignement sous marin.

Faut voir qu'une FLF même asthmatique distancera facilement un SSK en plongée au besoin. De plus la probabilité de coup au but d'une torpille légère tirée d'un bâtiment de surface traqué par un SSK est probablement pas terrible ... déjà tiré d'un helo au bon endroit ca doit pas toucher tout le temps ... tiré d'un frégate ...