Modernisations des La Fayette et Floréal

[Chevalier Gilles]

moi j'avais pensé il y a quelque temps entre un hybride ballon/ planeur avec des senseurs dessus qui serait tracté par le navire, un peu comme une traine asm

et que ca serve de détection longue portée et que dès que le combat arrive près de la frégate, whouf on renroule le câble et hop le truc est a l'abris

[alexandreVBCI]

Un article avec photos sur les ballons d'observation et de protection à bord des navires durant la guerre 14-18 :

http://sabix.revues.org/369

Des ballons captifs ont aussi été utilisés durant la WW2 sur des navires.  Par exemple, photo d'un convoi le jour J : http://www.plagesdu6juin1944.com/pages/le-jour-j-en-questions/quelques-reponses.html

Une utilisation civile récente : http://www.dfo-mpo.gc.ca/media/back-fiche/2003/mar10-fra.htm

[g4lly]

Si on part sur votre hypothèse  :oops: Alors il faudrait utiliser des ballons à usage unique du même style que ceux utilisés pour transmettre des messages aux sous marins, lorsqu'il y a rupture des communications.

Comme nos frégates sont a usage unique c'est assez cohérent  

[Darkjmfr]

Y'a un truc qui m'ennuie dans le raisonnement: une antenne radar type héraklès ça pèse pas 200kg...

Il y a aussi d'autres ennuis physiques: amener le signal sur 1500m, pour de la forte puissance c'est du gros câble, on augmente encore le devis de poids. Vu la distance, il y aura des pertes de puissance et sans doute également des problèmes d'interférences entre les câbles d'émission (forte puissance) et ceux de réception (petit signaux). Pour remédier à ce problème, il est possible qu'une partie de l'électronique de génération du signal et de traitement doive être déportée côté ballon: hop nouvelle prise de poids.

Bref c'est un peu le serpent qui se mord la queue et de mon point de vue ce n'est pas si évident que ça.

[g4lly]

Y'a un truc qui m'ennuie dans le raisonnement: une antenne radar type héraklès ça pèse pas 200kg...

Il ne s'agit pas de mettre un radar du meme prix et du meme encombrement que sur un mat ;)

Pour faire de la veille air en altitude le radar sur la frégate fait ca tres bien. Ce qu'il fait mal c'est la veille surface, et basse altitude.

Il suffit donc de concentrer la charge utile sur ce domaine, via un systeme d'imagerie thermique, et un radar du meme accabit que ceux qu'on emporte dans des drone moyen, l'interet étant bien sur de rester dans des cout contenu ... parce que si le porteur représente une infime partie du tout, autant utiliser un drone voilure fixe pour emporter tout ca.

Il y a aussi d'autres ennuis physiques: amener le signal sur 1500m, pour de la forte puissance c'est du gros câble, on augmente encore le devis de poids. Vu la distance, il y aura des pertes de puissance et sans doute également des problèmes d'interférences entre les câbles d'émission (forte puissance) et ceux de réception (petit signaux). Pour remédier à ce problème, il est possible qu'une partie de l'électronique de génération du signal et de traitement doive être déportée côté ballon: hop nouvelle prise de poids.

Bref c'est un peu le serpent qui se mord la queue et de mon point de vue ce n'est pas si évident que ça.

Ca marche tres bien actuellement. Les US en déploient en Afghanistan les Israélien en utilise de puis longtemps, aussi bien avec des systeme optique que des petit radar. En général le signal retour et numérisé en l'air et redescend par fibre optique pour conserver la fidélité, ce qui monte c'est essentiellement l'alimentation - cable électrique - et les commandes - optique -.

Le GROS souci c'est la visibilité ... comme le souligne Scarabé. Pour voir loin il faut accepter d'etre vu de loin c'est un choix tactique qui se discute mais qui peut etre intéressant tant l'incapacité a voir loin a moindre cout est problématique pour les navire de surface, et encore plus pour ceux tres typé "police".

Pour une escorte de convoi anti piraterie par exemple, un vision permanente a 50nm, pour le petit modele 17m, avec la capacité de faire de l'observation d'artillerie etc. Tu vois un skiff qui fait le barbot a 10km ... tu lui envoie une rafale de 100mm de semonce ca va vite le calmer surtout s'il ne comprend pas d'ou ca vient que visiblement ca le vise!

Associé a des drone kamikaze type fireshadow c'est encore plus radical ...

[kotai]

Autant développer un drone et un drone ravitailleur..... je pense que ce serai rentable.

[Fusilier]

Pour une escorte de convoi anti piraterie par exemple, un vision permanente a 50nm, pour le petit modele 17m, avec la capacité de faire de l'observation d'artillerie etc. Tu vois un skiff qui fait le barbot a 10km ... tu lui envoie une rafale de 100mm de semonce ca va vite le calmer surtout s'il ne comprend pas d'ou ca vient que visiblement ca le vise!

Associé a des drone kamikaze type fireshadow c'est encore plus radical ...

Sous quel pretexte t'envoies un coup de semonce sur un echo radar qui ne peut pas constituer une menace?  Et puis, tirer sans confirmation visuelle?

[g4lly]

Sous quel pretexte t'envoies un coup de semonce sur un echo radar qui ne peut pas constituer une menace?  Et puis, tirer sans confirmation visuelle?

En fait les ballon captif embarque aussi bien des petit radar que des optique exactement comme les drone a voilure fixe. Donc si tu reperes un bidule tu peux rallier ton optique dessus et voir. Dans les limites de l'optique et de l'imagerie radar associé a ton bidule bien sur. M'enfin si tu as le capitaine du bateau civil Z qui te dis que des pirates le poursuive, et que tu pointes ton bidule par là bas et que tu vois effectivement des embarcation typique tiré la bourre avec un cargo, je suis pas certain qu'il y ai besoin de plus pour permettre quelques coup de semonce.

Enfin c'était un exemple comme un autre, de haut on voit plus loin aussi bien dans l'optique que dans l'imagerie radar, on peut aussi écouter plus loin etc.

[kotai]

Quand tu vois une embarcation qui te fonce dessus à 20 nœud comme ceux qui ont attaqué un destroyer.....

[Arka_Voltchek]

Quand tu vois une embarcation qui te fonce dessus à 20 nœud comme ceux qui ont attaqué un destroyer.....

Quand tu vois sur ton radar/optronique une embarquation qui va dans ta direction à 20 noeuds ça peut très bien être un plaisancier qui n'a aucune idée de ton existence, ou qui très prosaïquement, veut "voir le bateau militaire de près" sans une seule seconde penser à mal, et sans imaginer que l'on puisse imaginer qu'il constitue une menace.

[hadriel]

Je pense qu'un ballon est très intéressant pour le recueil de renseignement EM pour les FLF si on décide de les renforcer dans ce role. En y déportant les antennes, on peut faire de l'interception à bien plus grandes distance et donc surveiller une bande côtière très large dans un pays si les senseurs sont assez sensibles. (D'ailleurs recueillir du renseignement très en profondeur me semble assez difficile avec le Dupuy de Lôme qu'on pourrait aussi doter d'un tel système). En bonus, ça permet d'accroitre la portée des communications avec les plate-formes non dotés d'un SATCOM. En rajoutant des équipements, on peut de faire de la veille IR pour avoir plus de préavis en cas d'attaque au missile. (Là la permanence est importante, alors que pour de la reco d’embarcations suspicieuses, on peut envoyer l'hélico)

[LBP]

non mais c'est quoi ce délire sur un balon pas trop furtif le système

[Fusilier]

En plus d'être assez fréquemment à coté de la plaque, notamment sur la dissuasion,

Peut-être c'est possible, mais je ne suis pas le seul...

Tu sais il n'y a que les cons qui sont surs d'avoir raison; moi par contre je doute beaucoup  =D

Je cite Le général B. Norlain* : "Notre pays souffre d'une momification de la pensée stratégique autour de la dissuasion nucléaire, censée être le garant du rang de la France hérité de l'époque gaulliste. Il faut mettre fin à cette crispation et s'ouvrir à la discussion"

"L’arme nucléaire est inutile et coûteuse et elle représente un danger mortel pour notre survie"

*Le général Bernard Norlain est président du Comité d’Études de la Défense Nationale et directeur de la Revue Défense Nationale. Il est ancien commandant de la défense aérienne et de la force aérienne de combat de l’armée de l’air et a plus de 6000 heures de vol à son actif en tant que pilote de chasse. Il a été le conseiller militaire des Premiers ministres Jacques Chirac et Michel Rocard. Il a également été directeur de l’Institut des hautes études de défense nationale, vice-président de Deloitte & Touche et président du groupe SOFEMA.

Ca te parait assez sérieux?  =D

[BPCs]

Peut-être c'est possible, mais je ne suis pas le seul...

Tu sais il n'y a que les cons qui sont surs d'avoir raison; moi par contre je doute beaucoup  =D

Je cite Le général B. Norlain* : "Notre pays souffre d'une momification de la pensée stratégique autour de la dissuasion nucléaire, censée être le garant du rang de la France hérité de l'époque gaulliste. Il faut mettre fin à cette crispation et s'ouvrir à la discussion"

"L’arme nucléaire est inutile et coûteuse et elle représente un danger mortel pour notre survie"

*Le général Bernard Norlain est président du Comité d’Études de la Défense Nationale et directeur de la Revue Défense Nationale. Il est ancien commandant de la défense aérienne et de la force aérienne de combat de l’armée de l’air et a plus de 6000 heures de vol à son actif en tant que pilote de chasse. Il a été le conseiller militaire des Premiers ministres Jacques Chirac et Michel Rocard. Il a également été directeur de l’Institut des hautes études de défense nationale, vice-président de Deloitte & Touche et président du groupe SOFEMA.

D'où la décision de Rocard de lancer le CdG : une vision stratégique non momifiée autour de la dissuasion nucléaire mais au contraire capable de dissuasion conventionnelle... ??? ?

[Bruno]

Je cite Le général B. Norlain* : "Notre pays souffre d'une momification de la pensée stratégique autour de la dissuasion nucléaire, censée être le garant du rang de la France hérité de l'époque gaulliste. Il faut mettre fin à cette crispation et s'ouvrir à la discussion"

"L’arme nucléaire est inutile et coûteuse et elle représente un danger mortel pour notre survie"

+ 1 et vive le général Nolain ! Moins de vecteurs nucléaires et plus de frégates avec des systèmes vraiment à jour ça serait tellement mieux et plus à même de défendre nos intérêts ;)

[PolluxDeltaSeven]

Ne relançons pas le débat nucléaire. Ce n'est pas le sujet, et de toute manière ça ne sert à rien: les vecteurs sont tous neufs, on ne va pas les retirer du service. La question se reposera quand il sera l'heure de les remplacer.

Je voudrais revenir sur la question des capteurs déportés sur ballon et de leur intérêt pour des navires types FLF ou FS.

En vous lisant messieurs, le premier point que me saute aux yeux c'est à quel point votre réflexion est accaparée par l'usage de la force. Il est évident qu'avoir des capteurs qui voient loin au moment où un combat est engagé est un atout tactique. Mais l'engagement au combat représente une infime partie du temps en mer d'une frégate, et même une infime partie du temps effectif passé à la réalisation d'une mission de combat.

Une mission de combat pour une frégate (qui plus est seule) consiste avant tout à se repérer l'ennemi, à se placer par rapport à l'ennemi, à se renseigner sur l'ennemi et seulement à ce moment là, si l'ordre a été donné, engager et détruire l'ennemi. Tout ça en empêchant par dessus tout l'ennemi de faire la même chose vis-à-vis de vous!! C'est là TOUT l'art tactique de la guerre navale, tout. 100% du jeu consiste à repérer l'adversaire et engager sa mission sans que le gars en face ne puisse faire la même chose.

Et en France, on est très très conscient de ça, à tel point qu'on était précurseurs sur le déploiement de navires furtifs et qu'on continue à remplacer autant que possible nos capteurs actifs (et donc non-discrets) par des capteurs passifs, le design des FREMM comparé à celui des Italiennes en témoigne.

A partir de là, foutre un ballon sur une frégate furtive de patrouille est une mauvaise idée, à moins d'accepter que ce ne soit plus que des patrouilleurs de luxe, ce que l'on ne fait pas puisqu'on les considère comme des navires de premier rang et qu'on renforce en ce moment leurs capacités miliaires réelles.

Pourquoi est-ce une mauvaise idée? Parce qu'un ballon suspendu à un navire, c'est comme un phare posé au dessus de sa tronche! Pour ceux qui pensent que ça peut être discret parce que transparent aux radars, croyez moi ça ne l'est pas au regard humain! J'ai été guetteur pendant 4 mois en mer, et je pouvais repérer un souffle de baleine ou de cachalot à 5km malgré mes yeux de merde, et le pacha arrivait à en repérer à 8 ou 10km si le souffle portait. Et ça va nettement moins haut qu'un ballon un souffle de baleine!

Tout ça pour dire qu'en mer, n'importe quel reflet dans les airs se repère très très loin. Un ballon à des centaines de mètres d'altitude pourrait facilement se repérer 2 ou 3 fois plus loin que ce que peuvent porter ses propres capteurs. Si on arrive à le faire avec des drones nettement plus petits (et on arrive à le faire, croyez moi), ce sera nettement plus facile avec un ballon.

La différence c'est que le ballon indique clairement ou se trouve la menace. Même s'il est à 3 ou 4 km du tracteur (avec de la chance et un vent sympa), c'est suffisant pour indiquer ou se trouve vaguement la cible et surtout où la chercher (quand on sait qu'on peut "perdre" un GAN dans l'Adriatique dès qu'il éteint ses capteurs actifs, on comprend l'importance d'une détection même à 3 ou 10km près). Et ça, c'est face à des adversaires actuels. Si les ballons se généralisent, les moyens d'observation et de détection contre les ballons le seront aussi, et on bossera aussi sur les connaissances météo (le vent) pour déduire à partir de la position et de la vitesse du ballon ou se trouve le tracteur.

Bref,sur une frégate furtive, c'est une très mauvaise idée, principalement parce que le ballon n'a pas la souplesse tactique d'un vrai drone, même un petit. Un ballon au dessus d'un navire de combat, ça ne peut être valable que pour la défense, comme du temps de la WW2, quand il n'y avait pas d'autres options. Aujourd'hui, même pour la défense ponctuelle ça n'a pas vraiment de sens. Alors pour la détection avancée, encore moins. Le drone, mobile, plus discret, pas forcément plus cher, reste une option bien plus pérenne.

Reste que pour uns frégate de surveillance, pourquoi pas.

Pour une Floréal pas furtive et qui peut très bien être là dans un but affiché de faire présence (et donc pas du tout de se planquer), un ballon peut effectivement permettre de surveiller une plus grande zone d'opération. S'il s'agit en plus de surveiller des activités littorales, du narco-trafic de bas niveau, de la pêche clandestine et autres missions de ce genre, on ne se retrouve pas en face avec des adversaires capable de contrer la menace, ni même de la comprendre. Et là ça peut valoir le coup.

Je reste curieux face à une menace pirate en haute mer, notamment dans l'Océan Indien. La portée de surveillance d'un convoie serait nettement améliorée, effectivement. Mais est-ce que ça n'augmenterait pas également sa visibilité à lui? Si ça revient à attirer sur tout un convoi des pirates qui seraient peut-être passés à côté sans rien voire sinon, ce serait con.

Mais ça pourrait valoir le coup d'essayer dans ce cadre bien précis.

Cependant, on a pas forcément les moyens de se payer ballons pour les FS et drones pour les FLF et autres navires. Un drone commun serait sans doute plus efficace et plus rentable sur la durée.

[g4lly]

C'est mal PD7 de crever mes ballons dans le ciel des FLF, elle me plaisait bien l'idée.
Pour la peine tu prendra 3 minutes de pop allemande :lol:

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=9whehyybLqU

[PolluxDeltaSeven]

Maaaiiiieuh!!!

Bon après je lui laisse un espoir sur le FS, je suis pas un monstre! ça me laisse bien le droit d'esquiver les 53 dernières secondes du clip non?  :lol:

[pascal]

le ballon captif c'est bien la liaison 16 c'est mieux

en Libye ce sont les SNA qui ont assuré une grosse part de la reco navale et de la mission Elint

[hadriel]

Et ça a du mobiliser la quasi totalité des SNA disponibles, tout ça pour des capteurs à quelques mètres de la surface.

[stormshadow]

PD7 , si la frégate doit être discrète , elle remet le ballon à son bord , le ballon peut être déployé et retirer à tout moment .

Le ballon est une excellente solution pour contrer les missiles supersoniques/hypersoniques , le temps pour les abattre est multiplié par trois voir beaucoup plus.

Pour la discrétion visuelle  , le ballon peut être transparent ou avoir une même couleur que le ciel sans compter que dans un futur proche , il pourra être équipé d'une cape d'invisibilité le rendant totalement invisible dans le spectre du visible.

De plus le ballon n'est visible que de jour , la nuit il est invisible.

Cette solution est absolument indispensable pour toutes nos frégates et le CDG.

[ascromis]

Cette solution est absolument indispensable pour toutes nos frégates et le CDG.

Y vont tirer la gueule les cochers de Hawkeye !!!

"Ah oui au fait les gars on n'a plus besoin de vous en l'air vous restez à bord pour gérer la saucisse qui se balade en l'air !" :'(

"Et les autres faites gaffe en appontant entre le pont et la saucisse y a un câble d'acier tendu !!  :O"

[alexandreVBCI]

Il y a bien déjà des ballons météo sur certains navires non ?  j'en ai vu sur des photos de l'US Navy.

Un ballon captif un peu plus gros ne devrait pas posé de problème sur une Floréal ou La Fayette.

[ARPA]

sans compter que dans un futur proche , il pourra être équipé d'une cape d'invisibilité le rendant totalement invisible dans le spectre du visible.

Définition de futur proche ?  :oops:

Y vont tirer la gueule les cochers de Hawkeye !!!

Pas plus que les pilotes de drones.

Ensuite ce n'est pas tout à fait la même chose, le ballon radar ne peut pas accompagner un raid et se contente de rester à la verticale (plus ou moins le vent) de son navire (qui ne sera probablement pas un PA mais plutôt une Frégate)

[g4lly]

Moi je voyais le ballon captif comme un E2C ultra low cost, pour nos navire patrouillant seul, loin, et dans lesquels on veut pas mettre d'argent.

En comparaison une heure de ballon  et une heure de dauphin par exemple ca doit etre le jour et la nuit. Certes le dauphin voit plus loin mais quand on a pas besoin de voir tres tres loin le ballon ca a un cout ridicule a l'usage et ca peut rester en l'air 30j d'affilé sans une once de maintenance.

Et oui je considere bien nos FLF comme des patrouilleur de luxe, ou des frégate de reconnaissance si vous voulez ... mais dans ce role de reco voir de piquet radar le ballon pourrait etre assez utile comparé au cout modeste de la solution. Apres y a forcément mieux mais c'est plus cher :)

Reste qu'il pourrait etre plus pertinent de tester cela sur un bavire plus typé police, genre Adroit ou Floreal, pour avoir des retours sur la detectabilité du systeme avec de le tester dans des condition plus guerriere.

le ballon captif c'est bien la liaison 16 c'est mieux

en Libye ce sont les SNA qui ont assuré une grosse part de la reco navale et de la mission Elint

Sauf que dans le cable du ballon captif tu passes autant d'énergie que tu veux, un débit de données bidirectionnel de plusieurs Gigabyte seconde, avec une latence de l'ordre de la milliseconde, et que tu n'as pas a entretenir la mécanique de bidule volant.

Comme Arpa le signal juste en dessous, le radar n'aura pas forcément une MTBF aussi longue que le ballon, mais visiblement on y bosse la dessus vu le nombre de projet de surveillance persistance sur base ballon, j'avais d'ailleurs ouvert un topic la dessus.

L'idée de mettre les ballon sur des bateau vient de la :

Le principe c'est que la menace des missile ballistique on sait la gérer avec un radar sol et des missiles sol. Donc c'est plus vraiment un souci. Par contre la menace missile de croisiere, genre ASMP par exemple, on ne sait pas bien la gérer. On a bien sur des avions de veille mais pas assez et ils coutent cher a faire voler. Donc pour la défense de zone, les US penche via le programme JLENS sur des radar aéroporté dans des ballon captif, qui pourrait voir les missile de croisiere de la mort qui tue, a plus de 200km, et programmer leur interception comme on le fait avec les missile anti navire sea skimming.

Un bateau et une base terrestre c'est un peu la même logique, même si le bateau bouge. D'ailleurs les système de défense sont du meme accabit, pire si le bateau bouge il ne peut ni s'enterrer ni se cacher sous le goémon ou entre deux vague, comme la base s'enterre, se végétalise, ou profite du relief. Pire encore, l'évolution des moyen satellitaire d'écoute et de surveillance risque de rendre les navires pas discret du tout des qu'il allume le moindre radar militaire - les programme l'elint satellitaire avance a grand pas et ils pourront rapidement détecter un radar naval même les petits modèle des corvettes ou frégate légère, si tu ajoute la dessus le ralliement d'un satellite d'imagerie IR tu te retrouve avec le bordel chinois sur base DF31 -. D'ou l'idée de développer les systemes de ballon aussi bien en protection de base a terre, qu'en protection de navire en mer. M'enfin on vire dans le super HS ici un peu :lol: