Modernisations des La Fayette et Floréal

[PolluxDeltaSeven]

Vous n'êtes tous qu'une bande de sales gosses, je ne vois que ça en ce jour de Noël!  :lol:

Je pose une question simple (quel radar qu'elle aurait eu la Lafayette si on zavait voulu y mettre des Aster 15 dès le départ), je suis assez gentil pour faire des zoulis dessins pas terminés pour illustrer schématiquement mon propos, et on ne me répond que sur la position des cheminées, sur une solution à mature unique impossible à l'époque (encore une fois, je ne parle pas des modernisations futures mais de ce qu'elles auraient pu être à l'époque de leur livraison à la Marine!) et sur un jeu de chaises musicales avec la Marine Saoudienne!

>:(

Y'a des coups de pied au cul qui se perdent tiens!  ;)

Bon, détails mis à part, niveau radars, qu'est-ce qui vous semble le plus plausible?

-Arabel + DRBV-26C (le couple des Saoudienne, donc celui qu'on est sûr qu'il marche, mais qui demande une modification des superstructures sans doute non négligeable)

-Arable + DRBV-15C (bien moins de contraintes sur les modifications du design, mais je suis pas certain que ça fonctionne réellement. Cela vous semble suffisant pour détecter des cibles et rallier l'Arabel dessus à vous?)

Sinon, quel autre radar de veille léger aurait-on bien pu mettre avec un Arabel.

J'avoue que j'ai vraiment du mal à me retrouver dans l'utilité de tous les radars de l'époque.

-DRBV-15

-DRBV-26

-DRBJ-11

-Arabel

Et quand je vois que le CDG est équipé de TOUS ces radars, ça ne m'aide vraiment pas pour m'y retrouver!

[pascal]

Joyeux Noël Pollux

DRBV 26D dit Jupiter 08 car il utilise l'antenne du radar LW 08 Thalès Netherland. SURTOUT utilisé en veille lointaine avec une capacité de suivi automatique de 64 pistes et une portée d'environ 350 km, sur une cible de 2m² c'est encore d'environ 250 km

DRBV 15 C est un radar de veille surface air SURTOUT employé pour ses capacité de détection des engins sea skimmer placé dans les hauts comme sur le CdG il voit assez loin ... 55° d'élévation 50 km sur un missile 100 sur un chasseur

antenne plane issue des travaux qui ont mené à celle du DRBJ 11

DRBJ 11B bande S 60° élévation 15 tours minute; le premier scan sur un écho assure la détection et la confirmation de l'hostile dès le second scan la poursuite est engagée portée 360 km

ARABEL radar bande X antenne planar 75° élévation 60 tours minute SURTOUT destiné au guidage de l'Aster, issu du DRBJ 11 mais avec une vitesse de traitement supérieure associée à une portée plus réduite 70 km sur avion; 20 sur un missile. Suite 50 cible peut en engager 16 simmultanément

DRBJ 11 et ARABEL voient en fait leurs capacité combinées

Bref si on résume avec les 4 radars le CdG voit loin détecte bas et engage vite ...

Ce qui fait du "grand Charles" la plate forme de détection la plus complète de la Marine Nationale

Pour les frégate l'emploi de tel ou tel détermine et/ou s'explique par leur mission première

Noyeux Joël les muchachas

signé Grinch ...

[don_ccicci]

Pollux,

J'ai été un peu grille par Pascal, mais pour moi la solution bv-15c + Arabel telle que tu la montre dans ta dernière illustration est celle que j'ai toujours imagine, et celle qui me semble la plus cohérente.

Le bv-26d, comme dit par Pascal est fait pour la détection longue portée, il peut détecter une cible de 10m2 a plus de 500km. Son intérêt sur le CDG ou une frégate AA est évident mais pas sur une FLF.

Avec ce radar, c'est le manque de discrétion assure. Tout ça pour des aster-15 de 30km de portée.

Avec le bv-15c on est dans la même gamme de portée que l'Arabel, dans les 100km environ, et on conserve la discrétion que l'on connait actuellement. L'Arabel n'étant utilise que lorsque des contacts hostiles sont détectes par les autres moyens du bord, ou si l'on se trouve dans une zone dangereuse.

Joyeux Noël a tous !

[g4lly]

Les différent radar et le role principaux sur le CdG, comme ils ont chacun plusieurs mode il pourrait faire autre chose pour dépanner, mais moins bien, le DRBV26D peut tres bien faire de la veille surface par exemple, et meme de la pseudo 3D.

DRBV26D -> Veille air 2D longue portée, donc plutôt en altitude. Pic de puissance 2MW.

DRB15C -> Veille air 2D moyenne portée, très adapté a la tres basse altitude et aux petits objets. Peut servir de backup au radar de veille principal DRBV26D. Sert aussi de veille surface de manière standard. Pic de puissance 60kW

Arabel -> Radar d’engagement 3D, courte portée mais a fort rafraichissement, sert a "guider" les missiles. Peut servir de backup au DRBJ11B comme veille 3D, ou même veille surface.

DRBJ11B -> Radar de recherche 3D moyenne portée, a faible rafraichissement, sert plus de veille 3D qu'autre chose, parce qu'on a pas de missile a bord qui tir aussi loin que lui :) accessoirement il peut servir de backup a l'Arabel ou inversement.

[PolluxDeltaSeven]

Merci à Pascal et don-ccicci pour vos infos et vos analyses.

C'est bien ce qui me semblait: le bv-26 pour de l'Aster 15, c'est complétement overkill, surtout quand on a des FAA en flotte.

J'avais un doute sur le couple bv-15C + Arabel, mais vous avez levé ce doute maintenant.

Je ne peux pas le prouver, mais je pense que l'emplacement de l'antenne Syracuse est tout à fait capable de supporter un radar de la classe du -15C, et ce dès le départ. Ce qui veut dire que la seule vraie gageure pour doter les FLF d'Aster 15 aurait été à l'époque de leur adjoindre une conduite de tir Arabel. Pour ce faire, le vrai challenge en matière d'architecture était d'intégrer les cheminées. Les conduites d'échappement ne pouvant occuper la même profondeur que sur les FLF actuelles, je voyais 2 solutions: un étalement latéral de la cheminée arrière, qui prendrait plus de largeur que de profondeur pour garantir une dillution équivalente des gaz chauds, ou bien encore plus simplement un design à la saoudienne, avec des cheminées latérales (sans doute plus petites, puisqu'on conserverait une cheminée sur le mât avant).

Sur mon dessin temporaire, j'avais opté pour la première solution, qui ressemble le plus à la solution actuelle; La mâture équipée d'Arabel étant plus large que le mât actuel, la cheminée s'étale sur toute la largeur. Je pense que ça ne pose pas de vrais problèmes structurels pour l'implantation du radar Arabel.

Mais j'ai noté vos remarques sur la cheminée: elle sera placée plus en hauteur sur le dessin définitif.

Les différent radar et le role principaux sur le CdG, comme ils ont chacun plusieurs mode il pourrait faire autre chose pour dépanner, mais moins bien, le DRBV26D peut tres bien faire de la veille surface par exemple, et meme de la pseudo 3D.

DRBV26D -> Veille air 2D longue portée, donc plutôt en altitude. Pic de puissance 2MW.

DRB15C -> Veille air 2D moyenne portée, très adapté a la tres basse altitude et aux petits objets. Peut servir de backup au radar de veille principal DRBV26D. Sert aussi de veille surface de manière standard. Pic de puissance 60kW

Arabel -> Radar d’engagement 3D, courte portée mais a fort rafraichissement, sert a "guider" les missiles. Peut servir de backup au DRBJ11B comme veille 3D, ou même veille surface.

DRBJ11B -> Radar de recherche 3D moyenne portée, a faible rafraichissement, sert plus de veille 3D qu'autre chose, parce qu'on a pas de missile a bord qui tir aussi loin que lui :) accessoirement il peut servir de backup a l'Arabel ou inversement.

Merci pour les détails complémentaires.

Du coup, si à l'époque on avait voulu un système d'arme naval capable d'opérer l'Aster 30, avant le programme Hrz donc, on aurait pu opter pour le couple Arabel + DRBJ-11B, avec éventuellement un DRBV-26D pour la veille très longue portée.

Je garde ça en tête pour un what-if de modernisation des Cassard ;)

[pascal]

on avait aussi l'ASTRAL dans les carton le successeur du DRBV 26D avant que le choix ne se porte sur le SM 1850 choisi par tout le monde ...

[g4lly]

Le livre blanc prévoit une modernisation des FLF avec l'ajout notament d'un sonar.

[BPCs]

Le livre blanc prévoit une modernisation des FLF avec l'ajout notament d'un sonar.

Ce serait logique Mais...

quelle page ?

Car page 48 je n'ai trouvé que cela :

48

7. Le combat naval et la lutte sous-marine

Le programme de « frégates européennes multi-missions » (FREMM) apportera des capacités d’inter

-

vention et de réaction immédiate dans les domaines de la projection de puissance, de l’action de la mer

vers la terre, de la lutte sous la mer et de la maîtrise des espaces aéro-maritimes.

Le programme BATSIMAR (bâtiment de surveillance et d’intervention maritime) viendra renouveler le

parc de patrouilleurs nécessaires pour le contrôle des espaces maritimes, notamment dans nos ap

-

proches et outre-mer.

Le renouvellement de l’ensemble des moyens de lutte contre les mines sera assuré par le programme

SLAMF (Système de Lutte Anti-Mines navales Futur). Enfin, le programme FLOTLO

G

(flotte logistique)

aura pour objectif l’acquisition de pétroliers ravitailleurs permettant le ravitaillement en charges liquides

(carburants) et solides (munitions, nourriture, etc...)

http://www.lefigaro.fr/assets/pdf/Livre_blanc_2013.pdf

[hadriel]

Le Figaro a du changer le fichier, c'est pas dans la version officielle (vers laquelle pointe le lien du figaro maintenant)

[Philippe Top-Force]

Le livre blanc prévoit une modernisation des FLF avec l'ajout notament d'un sonar.

Ils se sont souvenus des conseils de Jean-Charles. ;)

[Arka_Voltchek]

Ils se sont souvenus des conseils de Jean-Charles. ;)

Sans vouloir te vexer, je doute qu'il ai quelque chose à voir la dedans (ce qui ne veux pas dire que son opinion n'était pas sensée sur ce point, comme sur quelques autres)

[BPCs]

Le piège se cache dans les délais : après 2020

Sur meretmarine :

Les travaux, qui doivent se dérouler entre 2020 et 2025, porteront également sur le traitement d’un certain nombre d’obsolescences électroniques. Par ailleurs, si la situation économique d’améliore d’ici là, les marins ne désespèrent pas de pouvoir moderniser le système surface-air des frégates, avec le souhait de remplacer le Crotale d’origine par un système de lancement vertical VL Mica, les La Fayette pouvant être  dotées de 12 à 16 cellules. Celles-ci seraient situées sur le toit du hangar, en lieu et place du Crotale et de sa soute à missiles. Lors de la conception des « FLF », un emplacement avait été réservé devant la passerelle en vue d’intégrer 16 cellules verticales pour missiles Aster 15. Ce système n’a, toutefois, jamais été mis en place, faute de budget, et les locaux ont été depuis bien longtemps occupés, les marins ayant horreur du vide.

[Philippe Top-Force]

Sans vouloir te vexer, je doute qu'il ai quelque chose à voir la dedans (ce qui ne veux pas dire que son opinion n'était pas sensée sur ce point, comme sur quelques autres)

Sans vouloir te vexer, il avait ses accointances chez Thales/DNCS/CEMM/EMA/SGA/DGA et tous ne sont pas devenus amnésiques ou partis à la retraite.

[Arka_Voltchek]

Oui, mais ce n'est pas eux qui se sont "amusés" à écrire le livre blanc, je suis assez bien placé pour le savoir...

[true_cricket]

Je trouve qu'une modernisation des FLF relève du gâchis.

En effet, les coques ont aujourd'hui entre 15 et 20 ans de navigation. Cela veut dire qu'on les refondrait alors qu'elles ont atteint voire dépassé leur mi-vie (selon si on les utilise à 30 ans comme prévu ou 40 ans comme de nombreux navires). Le matériel servira donc deux fois moins longtemps que s'il était installé sur des unités neuves, l'amortissement s'enressentira donc. En outre, une refonte n'est jamais anodine. Pour les FLF, il faudra revoir le bilan électrique, ajouter du personnel et surtout, surtout, retoucher la carène sans dégrader les caractéritiques acoustiques. Bref, ce sont de longues études à venir, et un coût des travaux sans commune mesure avec l'installation sur un navire neuf.

L'autre option de payer de nouvelles frégates est elle aussi couteuse, mais sera mieux amortie.

En outre, le coût en équipage d'une FLF est supérieur à celui d'une FREMM. Le coût d'exploitation global sera connu plus tard, lorsqu'il y aura un peu d'emploi, mais ne devrait pas être si élevé malgré la différence de tonnage, car conçu pournécessiter nettement moins d'entretien, et plus facile à entretenir (s'il y a un fait, c'est bien ce dernier, c'est tellement plus aisé de travailler lorsqu'on a de la place pour manoeuvrer pièces et outils).

Bref, point de dogme là dessus, il va surtout falloir calculer, compter et estimer avant de faire des choix.

[French Kiss]

Hopela, on a dit ajout d'un sonar, rien ne précise de quel nature il sera, mais je subodore plutôt l'installation d'un sonar remorque, auquel cas l’opération serait assez simple, et pertinente pour peu qu'on y ajoute une paire de TLT avec la provision de Mu90 kivabien. Pour le reste on pourrait rêver a un remplacement de la pièce de 100mm au profit d'une 76mm et profiter de l'espace ainsi libéré pour regagner l'espace réservé au slyver, la il y aurait de quoi les remettre a niveau pour les 20 prochaines années a condition de remplacer aussi le DRBV15 par un herakles... bref c'est pas gagne avec les coups de sabre du LB nouveau...

[BPCs]

Je trouve qu'une modernisation des FLF relève du gâchis.

En effet, les coques ont aujourd'hui entre 15 et 20 ans de navigation. Cela veut dire qu'on les refondrait alors qu'elles ont atteint voire dépassé leur mi-vie (selon si on les utilise à 30 ans comme prévu ou 40 ans comme de nombreux navires). Le matériel servira donc deux fois moins longtemps que s'il était installé sur des unités neuves, l'amortissement s'enressentira donc. En outre, une refonte n'est jamais anodine. Pour les FLF, il faudra revoir le bilan électrique, ajouter du personnel et surtout, surtout, retoucher la carène sans dégrader les caractéritiques acoustiques. Bref, ce sont de longues études à venir, et un coût des travaux sans commune mesure avec l'installation sur un navire neuf.

L'autre option de payer de nouvelles frégates est elle aussi couteuse, mais sera mieux amortie.

En outre, le coût en équipage d'une FLF est supérieur à celui d'une FREMM. Le coût d'exploitation global sera connu plus tard, lorsqu'il y aura un peu d'emploi, mais ne devrait pas être si élevé malgré la différence de tonnage, car conçu pournécessiter nettement moins d'entretien, et plus facile à entretenir (s'il y a un fait, c'est bien ce dernier, c'est tellement plus aisé de travailler lorsqu'on a de la place pour manoeuvrer pièces et outils).

Bref, point de dogme là dessus, il va surtout falloir calculer, compter et estimer avant de faire des choix.

Ce que tu dis va dans le sens de ce que sussurait Meretmarine dans son article sur cette modernisation :

Si Dcns arrive à démontrer que c'est moins rentable qu'une Fremm...

Mais je fais bien confiance à notre EMA pour mettre une revalorisation le plus à minima possible pour que cela ne coûte pas ...

(la modernisation des ERC 90 est emblématique : on change le moteur car cela consomme moins, on blinde un peu la caisse mais on abandonne la modernisation de la tourelle ...).

Donc ce sera le plus à minima possible, comme les Cassards :

On a eu beaucoup de rêves humides sur une revalorisation des missiles avec de l'aster... Ce sera au mieux une mise à jour à minima des SM-2...

[clem200]

En outre, une refonte n'est jamais anodine

Cette refonte fait partie de leur conception, c'est prévu pour.

[HK]

Regardons du cote des Type 23 anglaises... modernisées assez tard (après 15-20ans de service).

Ca marche parce que les équipements concernes sont modulaires (radar, VLS, sonar remorque) et pourront donc être réutilisés sur la génération suivante de navires, et que certaines marges existaient (volume, production électrique, etc).

Même cas de figure pour les FLF... C'est tout à fait jouable à mon avis, si on se limite aux hypothèses de M&M.

[BPCs]

Regardons du cote des Type 23 anglaises... modernisées assez tard (après 15-20ans de service).

Ca marche parce que les équipements concernes sont modulaires (radar, VLS, sonar remorque) et pourront donc être réutilisés sur la génération suivante de navires, et que certaines marges existaient (volume, production électrique, etc).

Même cas de figure pour les FLF... C'est tout à fait jouable à mon avis, si on se limite aux hypothèses de M&M.

Techniquement pas de soucis, si on reste dans le cahier des potentialités initiales...

Culturellement, c'est quasi contre-nature ...

À l'exception des Cassarts mais modernisés a minima.

Par contre, le justificatif est limite :

Le besoin ASM a toujours été de 8 navires, même du temps des grandeurs du programme Fremm à 18 unités.

Peut-être l'explication est elle dans le remplacement de la fonction AA des Cassarts qui serait attribuées à deux des 8 Fremm survivantes :

Les Freda n'étaient jamais que des Fremm standards avec un radar Aesa et plus de missiles AA mais qui pouvaient tous tenir dans les sylvers A70.

[pascal]

La modularité permet de changer les modes de gestion des navires et d'augmenter leur durée de vie ainsi que les facilités de maintenance: voir les Ohio ou effectivement les 23

Ce qui importe c'est l'architecture des systèmes pas la durée de vie supposée de l'acier des flotteurs. Bien entretenue une coque dure longtemps, sinon le Big E n'aurait pas été en service de 1961 à 2013

[Philippe Top-Force]

Il faudrait peut-être envisager des solutions innovantes et une ingénierie financière autre*, des solutions/programmations/adaptations/dispositions flotte différentes** avec futur des 5 FLF, puisqu'on sait que dés le lancement des 6*** frégates légères furtives de type La Fayette, l'Amirauté ne savait pas trop à quoi elles allaient être missionnées, puis dès leurs MSA et conceptions des mesures/dispositions conservatoires prises de systèmes d'armes complémentaires.

Sur l'Aconit et Guépratte ,on pourrait elles les revaloriser , choisir la mission/configuration allouée .Modularité à prendre sur la flotte La Fayette, les 3 premières pouvant faire ce qu'elles font déjà, les 2 dernières soit ASM ou légère AA. (donc sur 5, 2 étant devenue de vraies frégates de premier rang)

Les 3 premières FLF on les laisse en l'état.Prolonger/maintenir la série FREMM à 11*.

*Les 3 dernières FLF étant remplacées par 3 FREMM.

***Modèle flotte 2025 à 15 navires de premier rang, soit 2 FDA/11 FREMM/2 FLF révalorisées.Les 11 FREMM remplaçant toutes les frégates F67/F70 AA Cassard et ASM Georges Leygues/FLF, 11 FREMM étalées >2027 au lieu de 2022 auparavant avec les 2 FREDA.    

***Abandon de la sixième le Ronarc'h en 1996, restriction budgétaire

[French Kiss]

Ben si la reduction a 8 FREMM s'avere effective, il faudra garder les FLF dans l'orbat en esperant qu'elles soient revalorisees, et pas qu'a minima...

[Remzou]

Le transport de commando avec leurs mini-soums sur les frégates La Fayette fait-il partis des missions qui leurs sont confiées ? Car une personne que je connais très bien et qui à servis longtemps sur une frégate de cette classe ma raconter que cela arriver assez souvent hors je ne savais pas que ces frégates étaient conçues pour.

[Philippe Top-Force]

Ben si la reduction a 8 FREMM s'avere effective, il faudra garder les FLF dans l'orbat en esperant qu'elles soient revalorisees, et pas qu'a minima...

Je vais donc peaufiner ma préconisation et ma stratégie de moyens.Les premières FLF sont admises et service depuis mars 1996 et février 1997.

Les 2 dernières Aconit et Guépratte en juin 99 et octobre 2001...Ce sont ces 2 là qu'il faudrait revaloriser en ce que exprimera en priorité l'Amirauté.

Les 3 premières FLF peuvent assurer la protection PAM, les missions Narcops, antiterroriste, présence drapeau diplomatie navale, escorte PAN, escorte BPC dans le cadre écolage. ;)

Si le calendrier des livraisons de FREMM ASM ne change pas.

La n°2 Normandie doit être MSA en mai 2014.

La n°3 Provence en mai 2015.

La n°4 Languedoc en janvier 2016.

La n°5 Auvergne en décembre 2016.

La n°6 Alsace en 2017

La n°7 Bretagne en 2018.

La n°8 Lorraine en 2019.

La nouvelle loi de programmation est de 2014/2019...2017 ayant une élection Présidentielle.

Je préconise donc le maintien de 11 FREMM pour remplacer toutes les frégates 2 F70AA  et les F70 ASNM/67/ ainsi que les 3 premières FLF à partir de 2020.

FREDA 2020

FREMM 2021

FREDA 2022.

On est dans les plans à 13 frégates de premier rang, soit 2 FDA/11 FREMM + 2 FLF...Le Livre parle de 15 navires...Les 11 FREMM sont maintenues ainsi que le cahier des charges du navaliste DCNS, on ne fait pas grimper le coût unitaire des navires.Puisque les 4 premières en construction ou en flotte étaient calculées en fonction du nombre de coque et à l'index annuel.