Hélicoptères de transport lourds. HTH et autres projets.

[pascal]

Il y a un autisme sur les hélicos lourds du même acabit que celui sur les hélicos Marine, les CIWS ou le transport stratégique ...

Il y a des domaine comme ça où on se demande ce qui leur passe par le caberlot ...

Quand on voir que les EH 101 danois ou les CH 47 hollandais ou britanniques nous ont soutenu au Sahel ...

Quand on voit le nombre d'hélicos marine de nos voisins européens ...

Quand on voit notre dépendance vis à vis des An 124, quand enfin on se souvient du rôle des Starlifters américains à nos côtés au Tchad dans les années 70/80 ...

Bref y encore des choses à faire.

[clem200]

Il y a 16 heures, ARPA a dit :

On peut aussi noter le coût... 140 M€ si on l'achète, entre 140 et 400 pour 4 ans de location.

Je ne comprends pas comment on peut envisager des locations à ce prix.

140 c'est un achat brute sans aucun cout associé, formation et maintenance

L'option à 400 millions c'est certainement all inclusive, tu as juste à envoyer 2 pilotes en formation et ensuite on te garantie les heures annuels des machines, rien à faire

[Titus K]

Citation

« Les premières conclusions sont les suivantes : un coût estimé à 140 millions d’euros pour l’acquisition de deux Chinook [auxquels s’ajoutent les coûts et contraintes techniques et logistiques de soutien d’un micro parc et les coûts et contraintes en ressources humaines de formation et de gestion de micro-populations] » tandis qu’une « acquisition non patrimoniale [une location, ndlr] représenterait un coût compris entre 140 et 400 millions d’euros sur 4 ans, selon la version d’appareil et le niveau de service demandé », détaille le ministère des Armées.

Il faut vraiment comprendre que leur réflexion s'est portée sur un achat d'une flotte de DEUX Chinook ?

J'espère mal comprendre ... 

Modifié le 27 novembre 2023 par Titus K

[clem200]

il y a 38 minutes, Titus K a dit :

Il faut vraiment comprendre que leur réflexion s'est portée sur un achat d'une flotte de DEUX Chinook ?

J'espère mal comprendre ... 

Je pense qu'il y a un problème de contexte général

A priori c'était seulement et uniquement pour un seul théâtre d'opérations temporaire : Barkhane

En aucun cas l'acquisition longue durée d'une véritable capacité d'hélicoptère lourd

[HK]

1 hour ago, pascal said:

Quand on voit le nombre d'hélicos marine de nos voisins européens ...

D’accord pour le reste mais la je ne vois pas. La Royal Navy a 2 escadrons de Merlin ops (dont un demi-escadron dédié à la veille AEW) et 1 escadron de Wildcat soit une trentaine d’hélicos embarqués.

(Il y a d’autres hélicos nommément alloués aux Royal Marines mais chez nous ce rôle est repris par l’Alat).

Sinon il y a l’exemple Italien mais leurs hélicos AW101 et NH90 ne volent pas.

[pascal]

Il y a 9 heures, HK a dit :

Sinon il y a l’exemple Italien mais leurs hélicos AW101 et NH90 ne volent pas.

Je suis d'accord avec toi, mais au sein de la MM les FREMM et FDA opèrent systématiquement avec des hélicos ASM de haut niveau ils ont le nombre pour ça... Chez nous quand les FDI auront rallié la flotte nous disposerons de 15 bâtiments très biens dotés en détection ASM et il serait étonnant que tous soient pourvus d'un NH 90 en opération. Je me réfère notamment au NH 90 belge ayant récemment été détaché sur le Forbin durant une mission Clemenceau (je crois)

[capmat]

Il y a 11 heures, pascal a dit :

Il y a des domaine comme ça où on se demande ce qui leur passe par le caberlot ...

La dictature des priorités en budget contraint 

C'est encore fromage ou dessert......ou feuille d'impôt "en planche a clous"

[clem200]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Je suis d'accord avec toi, mais au sein de la MM les FREMM et FDA opèrent systématiquement avec des hélicos ASM de haut niveau ils ont le nombre pour ça... Chez nous quand les FDI auront rallié la flotte nous disposerons de 15 bâtiments très biens dotés en détection ASM et il serait étonnant que tous soient pourvus d'un NH 90 en opération. Je me réfère notamment au NH 90 belge ayant récemment été détaché sur le Forbin durant une mission Clemenceau (je crois)

Notre flotte de NH90 subit des problèmes de disponibilité qui vont bien finir par se résorber. 

15 frégates de premier rang ça en fait 12 de dispo, sur les 27 hélico ça doit se trouver 

[Clairon]

il y a 45 minutes, clem200 a dit :

15 frégates de premier rang ça en fait 12 de dispo, sur les 27 hélico ça doit se trouver 

Sauf que sur les 27, y en a que 14 je crois prévus véritablement pour les opérations ASM, les 13 autres sont plus "cargo"/assault avec rampe arrière 

Il en faut aussi sur le CDG et les PHA, donc même si les 27 peuvent faire le job, ça devient très limite 

Clairon

[g4lly]

il y a une heure, clem200 a dit :

Notre flotte de NH90 subit des problèmes de disponibilité qui vont bien finir par se résorber. 

15 frégates de premier rang ça en fait 12 de dispo, sur les 27 hélico ça doit se trouver 

Chez les autres déjà il a deux hélicoptères par frégate/destroyer sur les navire spécialisé ASM ... ça permet d'assurer une certaine permanence dans la lutte ASM.

[mehari]

1 hour ago, g4lly said:

Chez les autres déjà il a deux hélicoptères par frégate/destroyer sur les navire spécialisé ASM ... ça permet d'assurer une certaine permanence dans la lutte ASM.

Ça dépend des pays. Néerlandais (et belges), espagnols, danois, japonais et américains n'utilisent qu'un seul hélicoptère sur leurs frégates (mais dans le cas US, deux sur la série DDG-51 à partir du Flight IIA, aucun avant). Les britanniques étaient à 1 sur les Type 23 mais passent désormais à deux sur les Type 26.

La France n'est pas un cas unique de ce côté.

[pascal]

La Marine Nationale dispose de 14 kits ASM pour ses 27 NH (qui avec ou sans rampe sont aptes à emporter ce kit ...)

On est dans la très stricte suffisance ... il n'y a pas un kilo de rab ...

[Scarabé]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

La Marine Nationale dispose de 14 kits ASM pour ses 27 NH (qui avec ou sans rampe sont aptes à emporter ce kit ...)

On est dans la très stricte suffisance ... il n'y a pas un kilo de rab ...

Le CMM à dit et re dit que les H160 étaient pour les FDI en priorité.

Pour les NH 90

C'est 20 appareils en ligne pour 27 en Parc. ( 10 dans chaque flotille)

 

[pascal]

il y a 4 minutes, Scarabé a dit :

Le CMM à dit et re dit que les H160 étaient pour les FDI en priorité.

Les H160 n'auront pas les mêmes capacité de traitement des signaux que les NH pas les mêmes capacités d'emport ... ils n'auront pas le Flash ni le radar des NH bref ce seront des effecteurs moins performants que les NH ... Certes les FDI constituent un gain capacitaire très important par rapport aux FLF néanmoins elles demeurent dans certains domaines (pas dans tous nous sommes tout à fait d'accord) inférieures aux FREMM

 

il y a 5 minutes, Scarabé a dit :

C'est 20 appareils en ligne pour 27 en Parc. ( 10 dans chaque flotille)

Nonobstant la disponibilité qui est encore aujourd'hui jugée problématique ...

[Scarabé]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

 

Nonobstant la disponibilité qui est encore aujourd'hui jugée problématique ...

On est d accord mais le plan est bien de 20 en ligne.Aujourd'hui on semble être vers 14 

Les H 160 ayant repris le SAR ça donne un peu de marge pour les NH

[HK]

16 minutes ago, Scarabé said:

On est d accord mais le plan est bien de 20 en ligne. Aujourd'hui on semble être vers 14 

Les H 160 ayant repris le SAR ça donne un peu de marge pour les NH

Les heures de vol sont probablement un meilleur reflet du potentiel de chaque flotte: 

NH90 Caïman NFH: 4,000 hdV (cible 2023) -> 4,600 HdV (objectif 2030)

Panther (flottille 36F): 3,200 HdV en 2020

 

Pour la petite histoire la grosse flotte de plus de 50 NH90 italiens n’a volé que 4,700 heures en 2022. Une fois que je soustrais les 20% d’appareils MH90 commandos cela fait moins d’heures de vol pour leurs NH90 embarqués que notre petite flotte.

De toute façon il est clair qu’on a intérêt à faire voler les Panther/H160 un maximum car ces appareils coûtent bien moins cher et sont plus disponibles… (12 sur 16 Panther dispo en avril 2022 par exemple).

Modifié le 28 novembre 2023 par HK

[g4lly]

Il y a 11 heures, pascal a dit :

Les H160 n'auront pas les mêmes capacité de traitement des signaux que les NH pas les mêmes capacités d'emport ...

A priori il n'emporteront quasi aucun armement. Le missile en carton à disparu des projets, pas de torpille ... au mieux une mitrailleuse et un lance rocket.

[BPCs]

Le 27/11/2023 à 09:09, g4lly a dit :

Et ça c'est le NH90, en vrai la seule conf utilisable au combat c'est celle à 14 ... qui laisse de la place pour les artilleurs aux portes. Donc pour faire simple ... niveau transport personnel c'est juste du simple au "double" - 14->33 c'est 236% -.

 

En faisant joujou avec le logiciel online des prestataires fabricant les sièges du NH-90 pour y adapter l'esprit de la proposition de Zodiac aérospace pour un Liner :

J'ai pris volontairement 2 types de sièges : l'un très large l'autre plus étroit afin de pouvoir rendre compte de ce que serait un siège adapté à ce concept : plus large au niveau Bassin qu'au niveau des genoux comme illustré sur l'image de Zodiac Aerospace :

(Je sens que @J_M va encore hausser les yeux au ciel )

[Coriace]

Le 28/11/2023 à 09:44, capmat a dit :

La dictature des priorités en budget contraint 

C'est encore fromage ou dessert......ou feuille d'impôt "en planche a clous"

Les feuilles d'impôt sont déjà en planche a clou. C'est bien là que le bât blesse. Des services publics peu ou plutôt mal financés malgré une dépense publique colossale. Et ce n'est pas que le cas de la defense 

 

Édit @pascalil est " prévu" que les 160 montent en gamme dans le temps. Mais pour la masse embarqué ça ne changera pas en effet

Modifié le 2 décembre 2023 par Coriace

[Lordtemplar]

un classique.  meme si les helicos ne brillent pas en Ukraine, le transport lourd est toujours utile et manque cruellement a notre AdT

 

[ARPA]

L'absence de commande de l'ALAT ou de l'armée de l'air pour le SA321 me fait douter du réel besoin pour un hélicoptère lourd.

Les armées n'en voulaient pas (ou elles n'en avaient pas les moyens) quand on en produisait et maintenant il faudrait en importer...

[HK]

On 7/21/2024 at 1:12 AM, ARPA said:

L'absence de commande de l'ALAT ou de l'armée de l'air pour le SA321 me fait douter du réel besoin pour un hélicoptère lourd.

En fait le Super Frelon n’était pas si lourd que ça surtout si on compare aux hélicos modernes.

C’est un S-92 sans plus… même un H225M Caracal à peu ou prou la même charge utile (a équipement identique), car le H225 se rattrape avec 2 moteurs modernes puissants qui consomment moins, ce qui améliore mécaniquement la capacité à emporter une grosse charge (3-4t) sur X km.

Modifié le 22 juillet par HK

[ARPA]

Il y a 1 heure, HK a dit :

En fait le Super Frelon n’était pas si lourd que ça surtout si on compare aux hélicos modernes.

Euh... Le Super Frelon n'est pas si lourd par rapport aux hélicoptères modernes. Je suis d'accord, mais ce n'est pas le sujet. Sinon on pourrait aussi dire qu'il n'est plus en production donc que ça ne sert à rien d'en parler.

 

Je crois qu'à l'époque du Super Frelon, l'ALAT se contentait du Puma et pas encore du Super Puma.

Sinon, je veux bien admettre que le Super Frelon n'est pas un hélicoptère lourd... mais dans ce cas il faut arrêter de dire que la participation des EH101 danois au Sahel a montré notre manque en hélicopteres lourds.

[Bechar06]

Le 21/07/2024 à 07:12, ARPA a dit :

L'absence de commande de l'ALAT ou de l'armée de l'air pour le SA321 me fait douter du réel besoin pour un hélicoptère lourd.

Il faut revenir au contexte de l epoque du projet Super Frelon

Guerre d Algerie et tres nombreux hélicoptères utilises: les Sikorsky  H-19 et H-34 + Banane H-21

Le plan initial était de les remplacer par le Super Frelon. Un numéro de présentation de Aviation Magazine évoquait de l ordre de 160 exemplaires - ou 320 mais ma mémoire ... - pour l Alat ou l AA... 

Développement passe  par Le Frelon... qui fut un échec.
Le temps passa et la guerre d Algérie vit sa fin programmée et le marché Alat / AA annulé 

Seule la version Marine eut un succès en France, les versions Terre ou Air ailleurs

Très vite le Projet Alat sur le Puma se profila, avec mission de remplacer d abord les H-21.

Orienté nettement "théâtre Europe" avec, pour une maquette :  un train principal fait de 2 diabolo de 4 roues chacun... idée d aller vite, sur sol fangeux, se planquer sous les arbres... Pas vraiment un contexte Afrique

Modifié le 22 juillet par Bechar06

[HK]

19 minutes ago, ARPA said:

Je crois qu'à l'époque du Super Frelon, l'ALAT se contentait du Puma et pas encore du Super Puma.

Je pense qu’on dit la même chose. L’intérêt du Super Frelon “lourd” était plus évident à l’époque où l’on n’avait que des Puma. Le Super Frelon permettait de remplir un panel de missions avec soit:

- Une grosse allonge

- Un emport « lourd » (3-5t)

- Ou une grosse cabine (27-30 pax)

De fait il fallait choisir entre les 3 car le Super Frelon n’avait pas la motorisation et une charge utile suffisante pour faire les 3 en même temps. De nos jours ça deviendrait encore plus compliqué de caser 30 soldats vu la prise de poids du combattant moyen équipé (125-150kg).

Même l’AW101 est loin d’être parfait avec une cabine pour 26 soldats max en pratique et la solution tri-moteur qui rajoute du poids. Il faudrait une cabine plus longue et éventuellement moins large, et 2 gros moteurs. Bref… aujourd’hui pour la catégorie lourd il faudrait probablement viser minimum 15-18t au décollage, soit un gros bimoteur avec 2x 3,000cv minimum, idéalement plutôt 2x 3,500cv.