Russie et dépendances.

[MakSime]

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

Ils font pareil en face...

This...

[Xavier]

Il y a 11 heures, rendbo a dit :

Ils font pareil en face...

Ah non justement, cette réciprocité qui existait dans la guerre froide n'est plus d'actualité.Les américains depuis la fin de l'URSS ont tournés la page de la Russie, ils ne sont pas focalisés sur elle, ils ne cherchent pas sans arrêt à vouloir continuer comme avant, à mesurer qui a la plus grosse et à faire chier au maximum les intérêts russes.

La chute de l'URSS a complètement mis la Russie "hors jeux" , du côté américain c'était "la fin" de cette menace et commençait alors une situation étrange ou ils se retrouvaient seul, les gagnants de la guerre froide.Malgré un important potentiel militaire en héritage, la Russie des années 90 était une Russie qui démantelaient toutes ses implantations nucléaires, qui cédait tout, qui connaissait la misère économique et sociale.Cette époque aura totalement détourné le regard américain de Moscou et tout le monde commençaient par désarmer massivement, par se désengager, tout le monde en Europe tournait la page.Même avec le Kosovo, la Russie n'était rien, ne représentait rien, ne faisait rien, elle ne comptait pas.

Puis ce fût l'épisode du 11 septembre, qui aura complètement modifié la politique américaine et son armée.Depuis cette date, ils avaient le regard tourné au Moyen Orient et en Afghanistan, ils cherchaient à se protéger des terroristes, toutes leurs armées étaient formés et équipés pour la contre-insurrection etc.

Pendant ce temps là, en Russie, Poutine qui est un nostalgique de l'URSS et de sa grandeur, avait toujours le même état d'esprit que celle de la guerre froide.Pour lui l'amérique c'est l'ennemi contre qui il faut s'opposer, l'Otan c'est un ennemi et les anciennes républiques qui formaient l'URSS appartiennent (territorialement ou par influence) à la Russie. La politique de Poutine c'est pour moi, je le dis clairement même si certains ne le partage pas, celle de reconstruire l'URSS.

Pendant qu'en Europe, on s'habituait à chercher une raison d'être de l'Otan dont l'adhésion était presque couplé avec l'adhésion à l'UE, pendant qu'on continuait à désarmer, que les américains engageaient un basculement asiatique en retirant bon nombre de leurs troupes du continent, on ne se souciait pas de voir une Russie se réarmant.Même avec l'épisode géorgien on ne voulait pas voir la transformation russe, on finissait même par participer à son réarmement (BPC, blindés etc...).

Nous nos budgets diminuaient car nous n'avions plus de stratégie militaire, en Russie ça augmentait massivement car Poutine a "son" plan qui n'est pas juste une modernisation pour "défendre" le pays.Dès la réélection de Poutine en 2012, les choses ont changés et il a commencé par agir.Tout d'abord par l'influence, notamment par les médias, ou on a créer un organe de presse regroupant d'autres journaux afin de créer sputnik et de transformer russia today en instrument de désinformation, de sites à scandales devant créer et alimenter des oppositions dans les pays occidentaux, l'objectif étant de pousser et d'aider les courants d'idées comme les partis politiques susceptibles de "casser" l'unité occidentale, celle de l'UE et de l'OTAN, voilà l'objectif de la propagande russe qui est offensive et que nous ne faisons pas en Russie, je dis bien "EN" Russie.Il y a bien longtemps que Voice of america ou radio liberty ne font plus de la propagande même s'ils mettent en valeur les positions et les intérêts américains.Couplés à cette propagande la Russie use largement de la déstabilisation informatique, du piratage et autres, pour créer et glaner des infos, pour foutre le bordel dans l'ombre à défaut d'avoir d'autres leviers sous la main.

Car le problème russe il est aussi là, c'est que la Russie n'a pas beaucoup de moyens pour s'affirmer et pour réellement peser, Poutine exploite les faiblesses et les hésitations des autres pour avancer ses pions, mais il ne peut pas imposer la Russie sur le plan économique (même s'il cherchait et cherche encore à rendre dépendant l'Europe de son gaz) ou diplomatique.On surfe sur un monde anti-américain (vous ne trouverez pas un seul adepte de la Russie de Poutine qui ne soit pas opposé aux USA). Donc à défaut de pouvoir s'imposer, la politique russe est celle visant à casser de l'intérieur ses ennemis pour y créer des failles dans lesquels cela peut aider à la reconstruction de la nouvelle URSS et de sa grandeur.Bien entendu ils s'arment également et jouent énormément sur la puissance militaire pour leur "grandeur".

Mais c'est bien en 2014, avec l'Ukraine que la vraie nature de cette politique a été réellement bien comprise, l'annexion de la Crimée, la déstabilisation du Donbass et d'autres villes sont allés très vite, à la première instabilité, faiblesse, ils entrent dans le jeu, comme en Géorgie.Les russes viennent ainsi titiller et influencer pour créer ce genre d'ouvertures, ils ne vont pas envahir les pays Baltes membres de l'UE ou de l'Otan, ils chercheront d'abord a foutre un bordel politique susceptible de ramener un pouvoir qui fera sortir ces pays de l'alliance et de l'union pour pouvoir agir.Comme au Montenegro, le récent coup d'état avorté, la Moldavie avec la Transnistrie, sans oublier son pion serbe qu'elle arme dans une région qui pourrait bien foutre la merde.Comme pour la Biélorussie, je le dis également, le jour ou un gouvernement ou une crise sociale viendrait à placer un mouvement pro-Europe en place, la Russie interviendra derrière.La Russie attend les brèches et quand elle peut, elle foncera.Idem en Syrie, elle est intervenue par ce qu'elle a vu que les occidentaux, en particulier les américains, ne veulent pas se mêler du conflit.

Alors depuis la crise en Ukraine, l'occident commence par agir et prendre en compte la menace russe.Tout le monde se réarme, l'Otan reprend une raison d'exister, certains pays neutres songent à rejoindre l'alliance, des forces étrangères alliés s'installent dans les pays de l'Est, des sanctions sont prises etc. Mais en même temps, la Russie de Poutine a accéléré ses actions de l'ombre, de plus en plus d'actes de piratages, de propagandes, d'influences, de fake news et autres se produisent et la proximité du Kremlin avec Snowden (wikileaks) et autres n'est pas un hasard.La Russie est en pleine campagne électorale et on se demande ce qu'est le programme de Poutine! Il n'a aucun programme et la seule chose qu'il met en scène c'est cette idéologie guerrière de la grandeur russe, pendant que ses "opposants" soigneusement choisis se tirent dessus (personnes ne s'opposent à Poutine dans un débat!) pour se rendre tous le moins présidentiable possible.La Russie de Poutine c'est aussi cela, celle d'un contrôle politique totale, celle ou on assassine les opposants et on ne peut pas ignorer le cas de cet ex espion russe sans doute empoisonné (avec sa fille) en GB il y a quelques jours.

Cette Russie de Poutine n'est pas comme nous, elle n'est pas un pays qu'on peut considérer comme un simple partenaire économique car la politique menée par ce pays est fondamentalement figé dans une guerre froide ou nous sommes clairement des cibles.

L'avenir dira si cette politique aura réellement été bénéfique au pays ou si cela n'aura été qu'une parenthèse vers un destin ou le système fera plonger le pays.

Le nouveau mandat de Poutine risque d'être très actif et plus ce nostalgique vieillit, plus il voudra mettre rapidement son rêve en oeuvre

[jean-françois]

Rassure-moi, ce texte est ironique ?

[Neuron]

il y a 3 minutes, jean-françois a dit :

Rassure-moi, ce texte est ironique ?

Je ne pense pas que son texte soit ironique. Pour avoir voyager une bonne paire de fois en Russie, je trouve assez vraie son analyse.

[rendbo]

il y a 32 minutes, Xavier a dit :

Ah non justement, cette réciprocité qui existait dans la guerre froide n'est plus d'actualité.Les américains depuis la fin de l'URSS ont tournés la page de la Russie, ils ne sont pas focalisés sur elle, ils ne cherchent pas sans arrêt à vouloir continuer comme avant, à mesurer qui a la plus grosse et à faire chier au maximum les intérêts russes.

Heu... dès la première phrase on flotte dans l'alcool pur.

[Nicks]

On sait tous que les batteries de missiles anti-missiles en Pologne et ailleurs en Europe de l'est sont là avant tout pour contrer les velléités de l'Iran hein, pas pour la Russie. Quelle idée saugrenue que de penser le contraire malgré tous les signes apparents qui le justifient. Mais certains diront que les apparences sont trompeuses...

[Carl]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Heu... dès la première phrase on flotte dans l'alcool pur.

Flotter dans l'alcool pur, c'est un truc de slaves ça. Allez, il y a un peu d'alcool dans la première phrase, mais ce qui suit est plutôt juste. Et vu la grande finesse des américains, il ne faut pas croire que les roues de leur hummer ont toujours volontairement écrasé les pieds des russes depuis la fin de la guerre froide. Dès fois, ils passaient juste par là et ils avaient pas vu le clodo assis sur le bas coté avec sa pancarte. Et puis bon, dans les années 90 et 2000, faut dire qu'ils roulaient souvent avec un verre de champagne à la main, et en reluquant sur le retro les nichons siliconés des bimbos en bikini cheveux au vent sur la banquette arrière. Ca aide pas.

 

Modifié le 7 mars 2018 par Carl

[gustave]

Pour avoir régulièrement côtoyé des militaires US, je peux vous assurer que la Russie n'a pas disparu de leur horizon, bien loin de là et à un degré surprenant... Je dirai même que se focaliser sur elle leur permet d'éviter de penser au géant chinois qu'il faudrait traiter, et de façon bien moins connue avec un rapport de force bien moins favorable...

Modifié le 7 mars 2018 par gustave

[Tancrède]

https://www.thedailybeast.com/she-was-stabbed-in-the-throat-and-almost-died-weeks-later-she-was-asking-tough-questions-again

 

https://www.thedailybeast.com/putins-opposition-stabbed-bludgeoned-burned-even-attacked-with-poison-gas

 

Le traitement des journalistes en Russie empire... Enfin, des journalistes qui essaient un peu de faire leur boulot: une bonne partie de la profession est passée en mode Pravda et se retourne comme une meute sur le moindre membre du groupe qui ose poser des questions. Tatyana Felgenhauer, qui avait déjà défrayé la chronique lors d'une tentative d'assassinat qui l'avait vue écoper d'un coup de couteau à la gorge et qui avait du s'exiler pendant un temps, en a refait l'expérience lors d'une conférence de presse. Et elle fait partie des chanceux (la preuve, elle respire encore). 

 

[Onyx29]

Voici un article d'articles sur le dispositif de renseignement/sécurité Russe, et un second qui fait la comparaison régime soviétique/régime poutine.

https://www.ttu.fr/russie-fonctionne-dispositif-de-renseignement-de-securite/

https://www.diploweb.com/Pourquoi-et-comment-V-Poutine-gagne-t-il-un-4e-mandat-presidentiel-en-Russie.html

Et voici une série de vidéo qui aborde l'évolution de la géopolitique Russe depuis 1991, ainsi que leurs ambitions pour l’Arctique. Ces vidéos sont bien fouillées, même si beaucoup de chose ont étaient déjà dite ici, mais c'est toujours utile de reprendre la perspective historique.

 

 

 

 

[Gibbs le Cajun]

@Xavier

Pour moi une chose est simple, les US ou les russes ont pas mal de points communs. 

Quand les US sont intervenu au Panama en 1989, ils ont protégé le passage maritime leur permettant de passer de l'Atlantique au Pacifique, tout en ayant une base navale sur Cuba permettant de soutenir leur flotte de l'Atlantique. 

Quand on observe la base de Guantanamo, les cubains n'ont jamais eu ni n'auront jamais la possibilité de reprendre de force cette partie de Cuba, idem pour le faire en mode diplomatique... Donc on restera indéfiniment sur cette optique qui verra les US restaient. Certes les US payaient un loyer avant Castro, mais depuis Cuba refuse ce loyer, de facto c'est tout bénéfice pour les américains. 

Les russes sont intervenu en Crimée pour garder Sebastopol comme base navale ouvrant l'accès sur les mers chaudes. Ils ont une base navale en Syrie leur permettant de soutenir leur flotte en Méditerranée. 

Au Panama l'intervention US à vu de la casse, même les panaméens qui n'aimaient pas Noriega ont pas du tout apprécié l'intervention des gringos... 

En Crimée on a vu que l'arrivée de l'armée russe n'a pas était un pb pour la majorité des criméens, quand bien même on vu du bourrage d'urne lors du vote pour le rattachement à la Russie , ce n'est pas cela qui a changé  la donne au vu du sentiment pro russe présent sur place, le nié serait faire preuve de manque de justesse intellectuelle. 

Rappelons que la Crimée, ce fut un simple décret :

http://mobile.lemonde.fr/europe/article/2014/03/15/d-un-simple-decret-khrouchtchev-fit-don-de-la-crimee-a-l-ukraine_4383398_3214.html

Alors si les US ne sont pas près d'abandonner un passage maritime et une base navale, pourquoi les russes le feraient ? 

Quand on a du soutien auprès d'une population comme en Crimée, fallait pas s'attendre à voir les russes ne pas en profité. 

Tu parles des serbes comme si ils étaient des trolls, mais entre l'église orthodoxe et l'alphabet en cyrillique, des proximités de facto s'était une évidence que les russes et les serbes finiraient par être très lié à un moment où un autre. 

On a bien des pays de l'Est qui sont du côté européen, donc à un moment faut pas s'étonner que les russes qui n'ont plus de glacis depuis la chute du mur, de facto c'était  évident que ceux-ci aller tout faire pour garder leur pré-carré et les alliances avec certains pays... 

Oui en Russie il y a encore des oligarques, mais ils restent fidèle à la Russie, pas comme les oligarques qui allaient vendre les commandes du gaz aux US. Je ne connais pas de pays qui auraient laissé faire non ? 

Certes les oligarques ce n'est pas bien, mais bon il faudrait être naïf pour croire que ceux-ci ci disparaîtrait ... 

On parle de l'Empire russe en oubliant que les USA est un pays ayant des gènes proche en terme "d'empirer" et  qui s'est agrandi en virant ou forçant les autochtones à plier ou s'intégrer dans le nouveau format , en colonisant et donc en remplaçant une partie des autochtones... 

De facto, il était évident que si les US ne voulaient pas voir les rouges militairement et en terme d'influence  à leur porte et leur pré-carré en Amérique Latine, il est évident que pour les russes ce serait la même chose en voyant les US à leurs portes dans leur pré carré , que ce soit militairement ou en terme d'influence.

On oubli que la Russie a été à deux doigts de la guerre civile après la chute du mur, l'état soviétique était déjà pourri avec le marché noir et la corruption... 

Les USA ont fait des conneries, et le coup d'envahir un pays pour apporter la démocratie ne fonctionnait plus... Alors quand ils ce sont assis sur les principes pour l'Irak... 

C' était de facto l'ouverture de la boîte de pandore, si les US le font pourquoi les russes n'en ferait pas autant pour leurs propres intérêts ? 

Sans oublier  l'affaire libyenne  même si il faut reconnaître que les USA étaient pas motivé, la France et la GB oui par contre... les russes l'ont eu mauvaise de s'être fait entourlouper... 

C'était évident qu'ils joueraient sur ce facteur ou tout le monde fait ce qu'il veut... 

Alors je ne suis ni pro russe, ni pro US  mais il faut aussi observer que le monde ne resterait pas avec une puissance, ni avec un monde bipolaire via les USA et la Chine, déjà on observe que le monde voit des puissances régionales émerger, chacune voulant être la puissance régionale, le Moyen-Orient par exemple... 

De facto il était évident que la Russie aurait aussi des ambitions tout en protégeant son pré-carré. 

Moi ce qui m'agace c'est de voir une fan boy attitude en direction des US tout comme il y en a en direction des russes... 

Moi je part du principe qu'on ne doit pas être dans une optique de suiveur, ni dans une posture de donzelle... 

Pas de pb pour moi d'avoir des liens avec les USA, face aux barbus ou pour la défense d'intérêt commun, mais pas du suivisme bête et con , et je ne cache pas que le French bashing pour l'Irak en 2003 m'a bien gonflé, en plus on avait raison...  ( on est toujours déçu par un ami, jamais par une personne qui n'est pas notre ami) ...  et avec la Russie ben poli mais ferme, sans vouloir leur apporter notre vision de la démocratie... Ils s'en tapent de notre vision...  donc soyons réaliste et  pragmatique, mais en restant ferme mais poli... 

Enfin voilà, les russes ont bien évidemment des défauts , mais il faut aussi être honnête sur les réalités des uns et des autres. 

On est arrivé en limite de friction au niveau frontière avec  la Russie, et le pb ukrainien montre les limites d'influence russe ou occidental. 

Bon ben voilà on sait à quoi s'en tenir. 

Bon j'espère que l'on ne va pas me faire de procès , mais j'aime bien que l'on soit aussi objectif même si on aime pas un pays, tout en étant objectif sur les erreurs de pays amis.

Modifié le 8 mars 2018 par Gibbs le Cajun

[collectionneur]

C'est en HS, mais les américains ont quitté Panama comme prévu en 99, je ne voit pas la Russie faire de même de son plein gré.

[Xavier]

Gibbs

Vous avez raison, les américains et les russes ont un point commun, ils sont tous les deux impérialiste et chacun défend ses intérêts.

Après bien entendu, les américains ne sont pas un exemple, que ce soit pour l'invasion de l'Irak ou autres, mais ce mauvais exemple est bien trop souvent utilisé pour "excuser" les actions russes, soit on critique les deux pour être réellement impartial, mais prendre l'un pour légitimer l'autre, ce n'est pas être impartial.

Je ne crois pas avoir défendu les actions américains dans mon message, j'expliquais qu'après la chute de l'URSS, ils ont regardés ailleurs et qu'à partir du 11 septembre 2001, ils étaient plongés dans une stratégie politique et militaire tournant autour du Moyen Orient et non pas pour contrer la Russie et ses intérêts.Les américains avaient considérés que la Russie allait se regarder le nombril pendant un long moment et ils n'y ont plus prêtés attention.

Je dis également que Poutine, lui, est un pure produit de l'URSS et qu'il n'a pas une nouvelle stratégie russe mais qu'il souhaite revenir à une situation d'avant 1990, mais qu'il n'en a pas les moyens et les possibilités, d'où une stratégie offensive de l'ombre (il ne s'agit pas juste d'espionnage, ce que tout le monde fait l'un sur l'autre, même entre allié) , d'une propagande et d'opportunisme.

En Crimée, les russes sont arrivés sur un territoire qui ne leur est pas hostile, oui c'est vrai, mais cela n'excuse pas cette annexion de force et je ne pense pas sincèrement qu'on peut comparer cela avec la colonisation de l'amérique avec les amérindiens, là aussi on cherche à excuser les russes ou à légitimer leur action avec une comparaison américaine, mais c'est bien mal procédé pour justifier de son impartialité.Chaque pays a son histoire, ses intérêts, dans chaque pays on peut trouver des exemples dans le passé qui ne sont pas tout rose, mais étrangement, dès qu'on parle de ces choses pour la Russie, le réflexe d'auto-défense revient à chercher dans le passé américain des exemples sensés pousser à la conclusion que vous faîtes, "pourquoi si eux le font, d'autres ne le feraient pas?"

Mais cette manière de procédé est mauvaise et très vicieuse.C'est la même qui fait dire à des pays cherchant l'arme nucléaire que pourquoi ils devraient renoncer si d'autres en ont? Demain devra t-on annexer la Belgique en disant que si la Russie l'a fait, ben on peut le faire? Que la Chine envahit Taïwan? Ce procédé de l'auto-défense, c'est le même procédé que la vendetta, c'est une spirale sans fin.La Russie plutôt que de répéter les mêmes erreurs qu'elle critique, devrait plutôt pousser les USA face à un mur, les américains devraient être isolés dans leurs actions, mais le problème comme vous l'avez bien dit, c'est que les américains et les russes sont tous les deux semblables par leur impérialisme.

La situation actuelle de la Russie me rappel l'Allemagne des années 30.Je sais que beaucoup pensent comme moi et que beaucoup d'autres vont dire que ça n'a rien à voir.Oui Poutine n'est pas Hitler, il n'y a pas une idéologie nazi fanatique qui pousse à cela et non ils ne vont pas pousser à envahir toute l'Europe.Moi je parle bien des années 30 d'avant la Pologne, je parle du contexte, celui d'une Allemagne victime d'une grave crise économique voyant venir un leader, sortant un peu de nulle part, vouloir redresser et redonner de la fierté au pays, de laver l'honneur et de rêver à une grande nation.Ce que je met en parallèle, c'est qu'à l'époque, Hitler pouvait tout faire par ce qu'en Europe, personnes ne voulait d'une guerre.Il commença l'expansion allemande sur les mêmes thèmes que les russes, s'appuyant sur des populations germanophones pour légitimer l'annexion de territoires, d'abord l'Autriche (là aussi pas un coup de feu, un référendum sensé enterrer toute contestation), puis les sudètes qu'il négocia avec les autres puissances, faisant croire qu'après cela ce sera finit....Dans le même temps les allemands intervenaient en Espagne dans la guerre civile, presque un terrain d'entraînement pour leurs nouvelles armes.

Non bien sûre, on ne risque pas de voir la Russie déclencher une 3e guerre mondiale, le monde actuel avec l'arme nucléaire fait que certaine chose qui se faisaient facilement hier ne peuvent plus se faire aujourd'hui.Mais je pense que Poutine est aujourd'hui un peu dans le même état d'esprit qu'Hitler à l'époque face au reste des puissances européennes, il se sent en position de force, intouchable, il peut faire ce qu'il veut, là il est le danger, car on ne parle pas d'une petite action au Panama dans la guerre froide, on parle de l'Europe, l'Ukraine n'est pas loin et réalimenter le nationalisme serbe (peu importe les liens orthodoxe ou slave, les relations peuvent être bonne sans devoir tourner autour du militaire et de revendications territoriale), d'y amener des armes, ce n'est pas juste un problème qui concerne la Russie.

La Russie actuelle cherche une influence par le bâton, ce n'est pas de bons partenaires économiques avec qui elle va organiser des fêtes culturelles qu'elle cherche, on est vraiment dans un esprit de domination et de conquête, un esprit que nous avons perdus en Europe depuis la fin des empires coloniaux.Poutine cherche à reconstruire la Russie qu'il a dans sa tête, c'est à dire l'URSS, mais cette reconstruction n'est pas dans notre intérêt.Les russes ne se cachent pas pour nous considérer comme des rivaux et le problème n'est pas juste américain ou l'otan, ne pensez pas que si il n'y aurait plus un seul américain en Europe et que si l'Otan disparaitrait, la Russie deviendra l'ami de tout le monde, au contraire, elle se verrait pousser des ailes et croyez bien que son opposition à l'Otan et aux américains ce n'est pas pour avoir la paix, mais pour conquérir.

Poutine poussera ses pions, il lui faudra attendre de se prendre un mur pour que son assurance se perde, que ce soit dans un échec militaire, un échec économique ou autres.

[Invité Dorfmeister]

Le 07/03/2018 à 07:28, MoX a dit :

Un peuple capable d'endurer 5 repas PAR JOUR de cuisine anglaise, voilà les vrais Übermensch !

Même les nord-coréens n'ont pas osé infliger ça à leurs prisonniers politiques!

[Gibbs le Cajun]

Il y a 4 heures, collectionneur a dit :

C'est en HS, mais les américains ont quitté Panama comme prévu en 99, je ne voit pas la Russie faire de même de son plein gré.

Ils ont quitté Panama avec des conditions. 

Si demain il y a un pb quelconque qui met en danger la priorité de passage des navires US ou un pb avec le gouvernement du Panama qui même sans être un réel danger n'irait pas pas dans le sens des USA, je ne pense pas que les USA laissent faire...

Suite au pb de 1989, il n'y a plus d'armée au Panama. Alors tu me diras les militaires en Amérique Latine ont une tendance dictatoriale, néanmoins cela n'a pas gêner les USA à une période... 

Donc si pas d'armée, cela rend d'autant plus facile toute action militaire US en cas de pb. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Canal_de_Panama

Citation

La Zone du canal de Panama, passée sous domination des États-Unis quelques jours après l'indépendance du pays en 1903, lui a été rétrocédée en 1999.

Malgré cette rétrocession, le canal est toujours considéré comme une voie d’eau intérieure par les États-Unis il est ainsi prévu dans le traité de rétrocession que les navires battant pavillon américain ont une priorité de passage sur les autres.

https://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique-sud/panama-reprend-son-canal_482216.html

Quand je vois la situation avec Guantanamo, il est quasiment acté que Guantanamo ne reviendra jamais dans le giron cubain au vu de la situation que j'ai déjà expliqué. 

Au vu de la position du Panama, quel pourcentage de risque de voir un jour des chinois, des russes, des martiens etc... installé une base militaire au Panama sans que les US réagissent ? 

Risque zéro... 

Alors bien évidemment ma comparaison entre le Panama et la Crimée pourrait avoir des limites, néanmoins une chose est sûre, le Panama n'est pas majoritairement peuplé de Gringos nord américain, alors qu'à l'inverse la Crimée voit bien une large majorité de russophone sur laquelle les russes ont put surfer de manière plus sereine en ayant sur place des sympathies. 

Dans les deux cas, le Panama ou la Crimée on est dans une posture ne laissant aucune marge, on a verrouillé des points stratégiques. 

Moi je n'oublie pas que pour le Canal de Suez, les soviétiques et les US nous ont pas laissé verrouillé ce passage stratégique ... 

Bon autre temps... néanmoins on a bien été humilié sur cette affaire ... 

Moi je n'ai pas la mémoire courte sur ce point. 

@Xavier

J'entends très bien votre sentiment, et mes comparaisons ce sont collé à des exemples en parallèle, Panama reste stratégiquement important pour les américains, il en est de même pour la Crimée pour les russes. Je ne mettais que cette exemple au simple niveau stratégique ( n'importe quel pays ne laisserait pas tomber une base navale et un accès large au niveau maritime) , et hors cadre stratégie générale de la Russie. 

Effectivement on pourrait pensé que mon sentiment semble excuser les  russes sur une stratégie générale , et cela par le fait que puisque les US ont fait ce qu'ils veulent, pourquoi les russes ne pourraient pas en faire autant. 

Mon propos n'était pas la, mais plutôt dans l'analyse ou les USA en faisant ce que bon leur semble, les USA ont ouvert une boîte de Pandore, et au vu de l'évolution des positionnement de pions qui a suivi la chute du mur de Berlin, il était pour moi évident que les russes en profiterait.

Le résultat c'est que cela amène au fait accompli pour pas mal de monde . 

Pour moi il était bon de mettre à plat certains points communs entre russe et US, sans pour autant minimiser la stratégie générale de la Russie. 

Je vous rassure, je sais très bien que les russes savent quand en face il n'y a personne, et en cela je me désole de voir que le erreurs US (via l'ouverture de la boîte de Pandoreb du " je fais ce que je veux" )  ou européenne (division entre européen) ont surtout fragilisé notre capacité à réagir, et disons à être dans une position de force. 

On a atteint les limites de friction territoriale, assurons nous de nos pions en Europe en les verrouillant. 

Franchement miser sur l'Ukraine ou la Géorgie est pour moi une erreur, au vu des pb de corruption, de division au sein même de ces pays, que ce soit à l'est de l'Ukraine, ou les ossètes  ... Comment remettre ensemble des gens qui ont choisi un camp de part et d'autres ? 

Hormis établir la limite actuelle de manière ferme , l'Ukraine ou la Géorgie ne récupérons pas des régions secessionistes, étant donné que les esprits sont déjà en sécession, et sans volonté de revenir à la situation ayant précédé la scission . Donc autant être réaliste, le fait est accompli. Il faut donc passer à la suite, et cela en verrouillant ce qui est dû côté européen. 

Pour la Serbie, on ne doit pas oublier que la guerre en ex Yougoslavie a vu aussi d'énormes erreurs qui ont pourri la vie à l'Europe, que ce soit par le biais des US ou des allemands. 

Ici on observe que les US ont pactiser avec le diable en ex Yougoslavie, tout en voyant la Bosnie être un pied à terre américain. 

Moi tout ce que je vois c'est que la vision à court terme des USA ont largement permis de servir sur un plat des pays à l'influence de pays que les USA ont comme adversaire.  

L'Irak ce retrouve sous l'influence de l'Iran, la démocratie dans un contexte  démographique confessionnel favorable au chiite à de facto arrangé l'Iran. Pas très stratégique comme vision US pour le long terme... 

La création du Kosovo à vu un état mafieux pourrir l'Europe tout en aidant les serbes à s'éloigner de l'Europe... 

Cela n'enlève rien aux actes grave des uns et des autres dans le conflit d'ex Yougoslavie, néanmoins je pense que l'on a commis nombre d'erreur qui amène à cette état de faiblesse par rapport à la Russie. 

Désolé pour mon message brouillon, mais bon je suis plutôt en mode constat des erreurs US et européenne plutôt que dans un mode excuse au profit de la Russie. 

 

[Bat]

Citation

Bus affrétés ; encre de stylo effaçable: Comment la Russie truque les élections

Urnes bourrées, votes d'électeurs achetés ou encore encre effaçable, de nombreuses techniques de fraude électorale ont été dénoncées par des observateurs étrangers et des ONG lors des élections organisées en Russie. Malgré les appels à y mettre fin et les manifestations massives contre la fraude électorale organisées en 2011, les autorités semblent avoir de la peine à endiguer le phénomène. L'ONG Golos, qui recense les fraudes électorales, a dénoncé à maintes reprises lors de précédentes élections des techniques de fraude comme la formation de commissions électorales régionales soumises aux autorités locales, des groupes d'électeurs amenés en bus d'un bureau de vote à l'autre pour voter plusieurs fois et des bourrages d'urnes enregistrés par des caméras vidéo.

Une des techniques de fraude les plus répandues est celle dite du 'carrousel', qui consiste à faire voter plusieurs fois dans des bureaux des électeurs transportés en autocar. Plus concrètement, un électeur, en échange de paiement, remplit un document attestant de son incapacité à se rendre dans son bureau de vote habituel. Ce document peut être rempli plusieurs fois. Les électeurs concernés sont ensuite emmenés en bus pour faire le tour des bureaux de vote. Le terme 'carrousel' fait référence au mouvement circulaire effectué par les électeurs, d'un bureau de vote à l'autre. (...)

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/bus-affretes-encre-de-stylo-effacable-comment-la-russie-truque-les-elections-5aa3842fcd702f0c1a3a5f8a

[Alexis]

Le service de traduction depuis le russe du fofo  communique cette vidéo.

Il s'agit d'une chanson du groupe Fabrika, intitulée Vova Vova. Chanson toute récente, et à vrai dire qui tombe à pic si on est conscient des échéances en politique russe... oui, il s'agit de propagande électorale.

Dissipons tout risque de malentendu : ce n'est pas une caricature ironique préparée par des opposants. C'est du vrai, le message est vraiment du premier degré. Il y a une petite exagération humoristique oui, mais qui est destinée à faire sourire, certainement pas à ridiculiser.

Ah oui la traduction maintenant :

- Vova c'est le diminutif de Vladimir

- Sur l'affiche il est écrit "Mon choix"

Pour le reste aucune traduction n'est nécessaire... car c'est un langage universel 

Et que les vils Occidentaux qui suggéreraient que tout cela ne cadre pas vraiment avec le statut de superpuissance morale de la Russie ferment leur bec : la demoiselle au centre se prépare bien à son mariage, tout sera donc comme il faut, en tout bien tout honneur 

 

Bon il faut dire quelque chose pour les dirigeants russes : ils osent. Pour parler des élections en France l'année passée, et en avouant que tous les médias n'ont pas toujours été absolument et parfaitement impartiaux (elle est bien, ma litote ?), il reste que nous n'avons quand même pas eu droit à un trio de demoiselles peu habillées en train de se pâmer en criant Manu ! Manu ! 

Mais en Russie tout est encore plus ouvert et le cynisme des élites se porte plus haut que chez nous.

[Xavier]

Alexis, c'est ce qu'on appel le "culte de la personnalité".

Moi sincèrement, je m'interroge sur la Russie, le jour ou tout ce système qui gravite autour de Poutine, finira par le "perdre". C'est ça le problème des autocraties (car oui la Russie de Poutine en est une), tout va bien tant que la tête du serpent est là et bien souvent quand la tête meurt, de grands bouleversements se font, pas du jour au lendemain quand même, mais l'élite perd ses repères et finit par se disputer le pouvoir, le peuple s'interroge sur l'avenir après avoir connu toujours la même chose.

Poutine ce sera (2024) minimum 1/4 de siècle de pouvoir et je suis certain qu'en 2024 il ne raccrochera rien, qu'il fera modifier la constitution (même s'il prétend le contraire) en se rendant "indispensable", en se présentant comme le seul pouvant continuer et comme Xi en Chine, il va presque se faire président à vie.Il a déjà modifié une fois la constitution, c'était comme par hasard pendant le mandat de "transition" de Medvedev, avant le grand retour de Poutine en 2012, le mandat passant de 4 à 6 ans, donnant ainsi à Poutine un 3 mandats de 4 ans cachés en 2 mandats de 6 ans.

Il se passera quoi en 2024, on verra sans doute un Poutine ne rien faire pour modifier la constitution, il mettra sans doute même en scène un "abandon" de sa vie politique, puis le système élira "son" candidat, puis on viendra foutre un peu le bordel ou sortir une affaire pour le rendre si impopulaire qu'il démissionnera et organisera une nouvelle élection ou Poutine pourrait légalement se représenter et se faire repasser pour le "sauveur" avec qui la stabilité politique est garantie.Ce serait alors une mise en scène ou un peuple viendrait chercher Poutine à la "retraite" pour sauver le pays et lui il va faire semblant de dire non, pour qu'on vienne le prier encore plus.C'est vicieux comme manipulation, mais en Russie le pouvoir peut le faire, car le peuple est déjà bien abreuvé par le système et tout le monde pensera que ça n'a rien à voir avec une manipulation, que rien était prévu...

 

[Tancrède]

9 hours ago, Xavier said:

Alexis, c'est ce qu'on appel le "culte de la personnalité".

Moi sincèrement, je m'interroge sur la Russie, le jour ou tout ce système qui gravite autour de Poutine, finira par le "perdre". C'est ça le problème des autocraties (car oui la Russie de Poutine en est une), tout va bien tant que la tête du serpent est là et bien souvent quand la tête meurt, de grands bouleversements se font, pas du jour au lendemain quand même, mais l'élite perd ses repères et finit par se disputer le pouvoir, le peuple s'interroge sur l'avenir après avoir connu toujours la même chose.

Poutine ce sera (2024) minimum 1/4 de siècle de pouvoir et je suis certain qu'en 2024 il ne raccrochera rien, qu'il fera modifier la constitution (même s'il prétend le contraire) en se rendant "indispensable", en se présentant comme le seul pouvant continuer et comme Xi en Chine, il va presque se faire président à vie.Il a déjà modifié une fois la constitution, c'était comme par hasard pendant le mandat de "transition" de Medvedev, avant le grand retour de Poutine en 2012, le mandat passant de 4 à 6 ans, donnant ainsi à Poutine un 3 mandats de 4 ans cachés en 2 mandats de 6 ans.

Il se passera quoi en 2024, on verra sans doute un Poutine ne rien faire pour modifier la constitution, il mettra sans doute même en scène un "abandon" de sa vie politique, puis le système élira "son" candidat, puis on viendra foutre un peu le bordel ou sortir une affaire pour le rendre si impopulaire qu'il démissionnera et organisera une nouvelle élection ou Poutine pourrait légalement se représenter et se faire repasser pour le "sauveur" avec qui la stabilité politique est garantie.Ce serait alors une mise en scène ou un peuple viendrait chercher Poutine à la "retraite" pour sauver le pays et lui il va faire semblant de dire non, pour qu'on vienne le prier encore plus.C'est vicieux comme manipulation, mais en Russie le pouvoir peut le faire, car le peuple est déjà bien abreuvé par le système et tout le monde pensera que ça n'a rien à voir avec une manipulation, que rien était prévu...

 

Je sais pas s'il faut voir les Russes de manière si monobloc: Poutine n'est pas si universellement apprécié (il a eu chaud aux miches en 2011-2012), et la contestation, surtout chez les plus jeunes, est assez fréquente. Plus concrètement dangereux pour lui: les leviers de pouvoirs qui lui permettent de continuer à faire ce qu'il fait. Beaucoup de commentateurs sont d'accord pour dire qu'à la minute où il lâche le pouvoir, fait mine de le faire, ou même semble ne pas totalement maîtriser la situation, il est mort. Et vraiment au premier degré: pas mort politiquement, mais mort. Même si c'est exagéré, cela devrait nous rappeler que le pouvoir en Russie, au-delà de la façade, est un jeu d'équilibriste où Poutine est en tête, mais pas par une marge si énorme. Il peut très bien être de fait irremplaçable, le seul à pouvoir assurer un certain équilibre entre les diverses parties prenantes, mais ça n'a jamais rien empêché dans l'Histoire. Beaucoup de gens veulent toujours être calife à la place du calife, beaucoup d'individus et groupes tiennent d'importants leviers de pouvoir, contrôlent des pans de l'économie, concentrent d'énormes richesses, et savent se grouper pour assurer leur défense si le chef essaie d'être trop autocratique à leur goût, lui-même n'étant pas maître absolu de tout: il a besoin de subordonnés compétents/influents/bien connectés/puissants, et il doit les payer d'une manière ou d'une autre (revenus, capital, positions, degrés d'autonomie, aires d'influence, honneurs....), leur donnant de ce fait une "place à la table" et une puissance propre qu'ils peuvent ensuite utiliser pour leur compte. Savoir quand et qui réprimer qui penserait voler trop haut n'est pas une science exacte et certainement pas une offrant des garanties. C'est pourquoi le pouvoir russe est si brutal et autocratique: c'est un signe de fragilité (plus que le mot "faiblesse", trop connoté), pas d'assurance ou de stabilité. Et c'est le signe d'un centre plus réactif que proactif ou capable de longue anticipation et de vraiment grands projets. Le tout se faisant sur le fond d'une économie qui change peu, dont le capital semble plus vieillir qu'être renouvelé, et qui n'arrive pas à avoir une base fiscale capable de financer l'Etat (qui ne peut que vivre à la saoudienne, cad manger le capital). 

[Boule75]

@Tancrède : c'est super-rassurant si tu rajoutes quelques ogives nucléaires dans l'équation

[Alexis]

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

@Tancrède : c'est super-rassurant si tu rajoutes quelques ogives nucléaires dans l'équation

"Quelques" ?  ...

[Boule75]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

"Quelques" ?  ...

Si tu en mets trop ça gâche la sauce.

Notamment les stocks semi-décommissionnés gérés par les cosaques à la botte d'oligarques ayant fait fortune dans les ventes d'armes, ce genre d'ingrédient.

[Gibbs le Cajun]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

@Tancrède : c'est super-rassurant si tu rajoutes quelques ogives nucléaires dans l'équation

Le Pakistan est à mon avis un pays plus à risque de ce point de vue là quand on observe l'étrange jeu de ce pays et du risque islamiste qui y est fortement implanté. 

[Tancrède]

50 minutes ago, Boule75 said:

Si tu en mets trop ça gâche la sauce.

Quand on parle d'armes nucléaires.... C'est quoi "trop"? Une? 

 

[Clemor]

Une c'est déjà trop dans un pays où règne l'autocratie...je crois quand même qu'il y a quelques hommes politiques en Russie qui ont la tête sur les épaules. On ne les voit pas c'est tout.

 

Modifié le 12 mars 2018 par Clemor