Russie et dépendances.

[Bat]

Citation

Skripal Suspect Boshirov Identified as GRU Colonel Anatoliy Chepiga

Bellingcat and its investigative partner The Insider – Russia have established conclusively the identity of one of the suspects in the poisoning of Sergey and Yulia Skripal, and in the homicide of British citizen Dawn Sturgess.

Suite: https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2018/09/26/skripal-suspect-boshirov-identified-gru-colonel-anatoliy-chepiga/

[Rob1]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Suite: https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2018/09/26/skripal-suspect-boshirov-identified-gru-colonel-anatoliy-chepiga/ 

Enorme.

[collectionneur]

@Rob1 je te laisse le soin de le mettre dans les articles idoines du wiki ? Je suis HS cette nuit.

[Banzinou]

Bellingcat est vraiment impressionnant, de toute façon depuis leur enquête sur le MH17, ils ont gagné énormément en notoriété, et surtout en crédibilité

[rogue0]

Il y a 7 heures, Rob1 a dit :

Enorme.

C'est clair.

ça serait bien d'avoir plus de confirmation ** ... mais si c'est avéré, alors j'ai rarement vu un chef d'état + gouvernement être plus à poil devant ses mensonges / contradictions.
J'ose dire que c'est du niveau Trumpesque.
 

(**La BBC affirme que la police Britannique n'a pas de correction à apporter aux conclusions de bellingcat... et des médias d'opposition russes
https://www.bbc.co.uk/news/uk-45656004)

Mais bon, au-delà de la réputation de Bellingcat , les meilleures confirmations sont:

• Chasse à la fuite en Russie :
  Selon plusieurs sources, le FSB cherche activement ceux qui ont fuité les informations sur les passeports des agents présumés du GRU (obtenus par Bellingcat, the Insider et Fontanka), et promet des sanctions sévères contre les fuiteurs...
  Comme un peu partout, des fonctionnaires / flics ont sans doute monnayé l'accès aux fichiers officiels.
  Habituellement, ça sert plutôt aux détectives privés et officines... Mais là, pas de bol, ça a sévèrement embarrassé l'état russe...
  
  Si c'étaient des bobards fake news, pourquoi faire une chasse aux fuites ?
  
  https://www.independent.co.uk/news/world/europe/salisbury-attack-russia-sergei-skripal-security-fsb-leaks-black-market-petrov-bashirov-a8554521.html
  https://www.znak.com/2018-09-25/smi_fsb_nachala_proverku_iz_za_utechki_lichnyh_dannyh_petrova_i_boshirova
  (media russe plutôt indépendant https://ru.wikipedia.org/wiki/Znak.com)
  https://www.rosbalt.ru/moscow/2018/09/25/1734149.html
   
• Le niveau très poussé du nettoyage de l'identité de l'agent...
  Trahi par les annales de son académie militaire et des fouineurs persistants en "OSINT"
   
• On n'entend plus beaucoup les défenseurs de la Russie.
  Corbyn a retourné sa veste, et après 6 mois de scepticisme, accepte les preuves de l'implication de la Russie dans l'attaque de Salisbury
  https://www.mirror.co.uk/news/politics/jeremy-corbyn-says-accepts-evidence-13312716
  Craig Murray, le sceptique en chef, reste fidèle au poste ... (après avoir défendu mordicus l'interview de "Petrov" et "Boshirov").
  Mais dur de passer derrière Poutine affirmer en vidéo que ce sont des "civils" inconnus au bataillon... ayant reçu la plus haute distinction militaire russe. (équivalent Héro de l'Union Soviétique / Medal of Honor...)

 

Bon, je suis un peu ambivalent sur la révélation de l'identité des agents au public. (même s'il ne risque rien en Russie)
Je suppose que les SR anglais savaient, mais qu'ils ont laissé Bellingcat révéler l'identité (question crédibilité façon Wikileaks voire gentleman's agreement entre SR  de ne pas griller leurs agents ?).

Conséquences probables selon moi:

• Représailles sur bellingcat / journalistes russes (après quelques temps pour que ça ne soit pas trop voyant).
  J'espère qu'ils ont fait leur testament ... et qu'ils ont le plein d'antidote au Novichok.
   
• Grillade d'agents / opérations du MI6...
  Sans doute via des identités à réactiver style Guccifer 2 ou les Shadow Brokers.

(Entre nous, franchement, c'était stupide au gouvernement russe de s'exposer ainsi : il suffisait de répéter que ces agents leur sont inconnus... sous entendu que ce sont des agents étrangers, et ils se seraient épargné cette humiliation publique)

Modifié le 27 septembre 2018 par rogue0

[rogue0]

Mince, @The mouse semble faire la sieste.

Par complétude et honnêteté intellectuelle, je poste donc pour lui les premières réponses structurées russes après la révélation de l'identité d'un des agents (l'autre devrait être identifié d'ici la semaine prochaine ...).
 

Si j'en crois les traductions automatiques, c'est une objection sur la durée de sa formation militaire, plus courte que la normale.
(mais pour les excellents éléments, ça ne me choque pas)

Un peu faible comme objection, mais sauf foirage spectaculaire de bellingcat, difficile de se remettre de révélations pareilles.

Modifié le 27 septembre 2018 par rogue0

[Lezard-vert]

ouais .. Poutine n'aura jamais fait que tenter d'exécuter un traitre qui a fuit à l'étranger ... in fine.  Ce n'est pas parce que l'affaire est montée en épingle que ça fait de lui un monstre plus pire que d'autres dans le Monde.  Chaque pays à sa part d'ombre... et de personnages nauséabonds. Les USA aussi ne sont pas des blanches colombes (combien d'assassinat par drone vu du ciel à la demande) et , le Mossad (responsable d’assassinats entre autres de scientifiques syriens ...),  les turcs (Le triple assassinat de militantes kurdes à Paris...)   etc ....  comme nous ont du sang sur les mains dans des affaires comme le rainbow warrior qu'on a tout fait pour enterrer (Rapport Tricot..). C'est un gros fait divers sans plus. 

Modifié le 27 septembre 2018 par Lezard-vert

[Xavier]

Il y a 4 heures, The mouse a dit :

Personnellement je m'en fous royalement de ce sujet. Je suis plus inquiet des attaques quotidiennes de mes libertés individuelles en France par des individus qui veulent m'opposer de force leurs points de vue étriqués.  Sous la couverture de la loi de 1901 ils font de la politique. Donc je ne peux pas voter contre un dimanche. Donc je n'ai pas la liberté de choisir ce qui est la base de la démocratie. La vraie

Vous vous en foutez? Je ne suis pas si certain (pour l'avoir regardé à l'instant) qu'il y a quelques mois, vous étiez sur la même position. Vous étiez au contraire et c'est une "tendance systématique" (alors même que je suis ici que depuis peu pour bien le constater) à défendre mordicus la position russe contre celle des Britanniques pour laquelle, vous la preniez guère au sérieux, tant vous étiez dans le copié collé des discours officiels russes voulant se dédouaner de l'affaire.

Aujourd'hui que la lumière se fait de plus en plus et que c'est bien la version anglaise qui se confirme et que la Russie, l'état russe montre sa culpabilité et tous ses mensonges que vous vous en foutez,  vous voulez faire  l'autruche, ne pas admettre vos positions qui étaient celle de défendre un coupable avec ses propres mensonges.

Je ne sais pas pourquoi certains s'obstinent à toujours voir dans la Russie, un pays "victime" (russophobie) qu'il faut défendre avec insistance en reprenant une propagande qui est pourtant mensongère et grossière contre les occidentaux qui sont clairement sa cible et son ennemi idéologique.Pourquoi donc des français prennent-ils tant d'énergies à mettre en valeur la Russie, à défendre la Russie, ses intérêts, ses positions alors que dans le même temps, ces mêmes français semblent faire tout l'inverse envers leur pays ou les alliés de leur pays? Ou est la logique la dedans? Je ne parle pas forcément pour vous, mais je constate que certains ont un automatisme de défiance contre leur propre pays et qu'ils sont largement plus enclins à accepter le discours du Kremlin, à défendre les intérêts de Poutine, à défendre les versions de leur propagande qui est tout de même d'un autre niveau que chez nous. Personnellement si la Russie serait un pays qui ferait cela au milieu de l'Afrique ou de l'Asie contre un de ses voisins, peu importe, mais la Russie est clairement, vous pouvez le contester, l'ennemi de l'occident et a une certaine obsession à vouloir l'affaiblir en remettant en cause l'UE et l'Otan avec des menaces et pressions militaires. Cette Russie n'est en rien la belle vitrine qu'on montre dans la propagande, ce n'est pas le peuple, l'architecture de Saint Petersbourg, ou les beaux paysages le problème, mais c'est bien un système politique autoritaire (qui fait rêver certains), militariste qui garde d'une manière ou d'une autre la guerre froide contre l'occident dans un coin de la tête et qui la perpétue toujours, un peu différemment par ce que la Russie n'est plus l'URSS, qu'elle n'a plus la même influence et la même force qu'avant, que le contexte géopolitique a également évolué.

Je ne vois vraiment pas en quoi un français devrait soutenir presque aveuglément cette classe dirigeante russe (sa propagande/ses déclarations) contre vents et marrées au point parfois contre les intérêts de notre pays et de nos alliés, nos vrais alliés et non les alliés russo-chinois d'un monde alternatif imaginé par ceux qui ont une phobie maladive des américains ou de nos voisins. Je ne crois pas que vous trouvez en Russie la démocratie que vous défendez. La démocratie reste un régime politique ou le peuple désigne (vote) ses dirigeants, rien de plus. A côté de cela la démocratie n'est pas la dénomination de valeurs ou je ne sais quoi, elle n'est pas une identité de la culture occidentale, c'est et ça reste juste un système de gouvernance avec une liberté d'opposition et la réalité "anti-démocratique" du monde moderne, ce n'est plus la monarchie ou je ne sais quoi, c'est la manipulation démocratique par l'empêchement à une opposition d'exister, par la propagande, par la peur (oui un régime démocratique peut être autoritaire, tout comme il peut être d'un pacifisme poussé mode bisounours). Sincèrement en France, empêche t-on l'opposition d'exister et de s'exprimer pleinement? A t-on réellement des médias qui défendent l'intérêt du chef de l'état à rester au pouvoir (si les médias publique se font relais des déclarations du gouvernement, ils s'arrêtent là, les médias privé eux au contraire, exploitent pleinement le buzz et le scandale pour abattre les hommes de pouvoirs et je ne parle même pas des médias orientés politiquement)? Les français peuvent-ils librement s'exprimer dans les urnes (des fraudes en France?) et peuvent-ils se présenter à un poste politique? Je ne crois pas que la démocratie est remise en cause en France.

Concernant les libertés individuelles, là aussi attention à ne pas sur-interprétés les faux sentiments. Vous ne pouvez pas tuer quelqu'un au nom de la liberté individuelle, vous ne pouvez pas dire "on va pendre les blancs" au nom de la liberté individuelle et on ne va pas dire qu'on a une atteinte à la liberté individuelle lorsqu'il s'agit de faire taire ceux qui usent intentionnellement de fausses nouvelles afin de mener un combat politique qui parfois, fait les intérêts d'un pays étranger. La liberté individuelle, ce sont des droits, mais c'est aussi des règles, la bonne conduite, l'honnêteté, la politesse, le respect le sont, l'acceptation des élections également (je n'ai pas voté Macron, mais je ne vais pas passer 5 ans à me lamenter sur lui, voir à le diffamer pour le descendre politiquement, mon pouvoir il s'exercera à la prochaine élection et ce sera à ce moment qu'on jugera du bilan de sa gouvernance et non pas de l'âge de sa femme, de sa coupe de cheveux, ou de quelconque polémiques qui semblent être devenus depuis un moment la seule voix pour les oppositions d'exister, tant elles semblent manquer d'idées et de perspectives, là dessus, ça me désole, mais c'est un autre débat). Mais je pense également que dans les règles qu'on doit avoir, c'est de bien s'identifier comme français et d'avoir un comportement patriotique, entendez par là qu'à mes yeux, qu'on ne défend pas un autre pays que le sien et que l'opposition aux décisions et à l'orientation stratégique que certains français manifestent à l'égard du gouvernement, elle est manipulée et récupérée par des pays ou organismes étrangers. C'est ainsi qu'on peut voir des français rejoindre Daesh par exemple, pour ne citer que les cas les plus extrêmes et surtout actifs. Il y a également tout un monde plus passif, qui se contente de poster des commentaires, d'alimenter un esprit de défiance, entre celui qui est en mal d'intégration et qui à Marseille se prend pour un algérien et critique les crimes des français en Algérie, celui qui à Paris se prend pour un sénégalais en critiquant le néocolonialisme de la France, celui qui à Lyon défend les intérêts russes et qui si un avion se ferait descendre en Syrie par les russes diraient "on l'a bien cherché les russes ont raisons", le type perdu à Toulouse qui rêve de faire un attentat en critiquant sur internet la "croisade de la France" au Moyen Orient  ben voyez vous, face à ce genre de personnes, la liberté d'expressions et les libertés individuelles, ne s'expriment pas de la même façon et elles peuvent même s'avérer un danger, un danger critiquer très souvent par ces mêmes individus. Des droits et des devoirs, défendre la France et ses intérêts, c'est un devoir et on ne parle pas là du combat politique qui est intérieure. Il suffit d'aller voir les commentaires sur RT ou Sputnik pour comprendre très vite que c'est celui qui tape le plus sur la France qui est le plus apprécié et que ceux qui semblent aimer à ce point cette propagande russe, sont pour beaucoup des maghrébins (surtout algérien), africains qui s'y retrouvent pour exprimer leur haine de la France et que la Russie symbolise d'une certaine manière (ce n'est pas sans raisons) un anti-occidentalisme auquel ils s'identifient par rapport à leurs sentiments anti-français, on ne va pas se mentir. Il y a bien entendu également tout le petit monde anti-américain, anti-Otan et anti-UE qui fait partie de la stratégie russe d'affaiblissement occidental (le diviser, le fracturer à coup de nationalisme et de xénophobie pour qu'on se tape l'un sur l'autre). La Russie exploite ce petit monde, elle n'en est la cause, mais tout de même, en tant que français, voir un pays qui instrumentalise et qui cherche à plaire ceux qui ne nous aimes pas, ceux qui sont presque prêts à faire un grand nettoyage ethnique et culturel (qui conduira le pays là ou on l'imagine), je me demande sérieusement comment qu'on peut soutenir ce pays. Il n'y a pas de mal à un français de s'opposer à la Russie ou à la France, par contre je n'ai pas trouvé beaucoup de français qui dans une confrontation (comme actuellement dans la guerre commerciale) avec les USA vont venir défendre la position américaine contre la nôtre, par contre je constate que dans un duel France-Russie, ben il y en a qui clairement défendent la Russie contre la France et ils se cacheront derrière l'idée que de toute façon, nos intérêts sont ceux des américains, pas le nôtres, étant donnés que pour ces gens, comme d'ailleurs pour la propagande russe, la souveraineté d'une nation passe par son anti-américanisme, toutes les nations qui ne sont pas contre les américains sont des vassaux, toutes celles qui sont contre les russes, sont "manipulés" par les américains. On nage parfois dans des délires de fous.

Mon message, bien entendu ne s'adresse pas qu'à vous, il est "général". Je pense que comme tout lecteur, il est légitime cependant pour moi comme pour d'autres, de se demander pourquoi "The mouse" fait tant de relais d'informations autour de la Russie et qu'il à une tendance à prendre au mot, ou comme vérité irréfutable toutes les positions et déclarations du Kremlin. Pourquoi dans l'affaire Skrippal certains ont préférés (peut-être pas vous) crier "stop à la russophobie" plutôt que d'admettre ne serait-ce une seule seconde l'hypothèse d'une culpabilité russe? Pourquoi ont-ils préférés s'accrocher à tous les arguments russes donnés par la suite par la propagande pour éviter de mettre au jour une culpabilité russe? J'avais parfois l'impression d'avoir en face de moi, des patriotes russes qui tiennent à défendre Poutine plutôt que des français, ils semblaient tellement concernés personnellement par cela, on avait le sentiment qu'ils étaient eux même les coupables! C'est quoi qui pousse des français à avoir un tel mécanisme de défense des intérêts russes, quitte à en devenir borné devant certains faits. Vous ne voyez pas cela pour un autre pays, si demain la Chine est pris la main dans le sac pour espionnage en France, on l'a critiquera, mais personnes ne viendra crier que le problème c'est nous, qu'on invente des choses pour taper par plaisir sur la Chine, que c'est une manipulation de l'état et autres conneries qu'on retrouve systématiquement à chaque événements qui entache l'image de la Russie. On ne peut ignorer ce "phénomène" d'autant plus qu'il y a 10 ans, on ne voyait pas cela. Vous êtes peut-être et sans doute juste un passionné de la Russie (c'est comme cela que je vous vois sans en connaitre davantage) mais vous ne pouvez nier que cette dernière agit fortement dans le milieu de l'information et des réseaux sociaux pour mener une guerre d'influence (j'estime qu'elle a commencée après 2012 et le retour de Poutine) en occident et ailleurs et que les trolls, les bots et autres sont une réalité et non le fruit d'une démence occidentale. Tous ne sont pas "payés" pour le faire, beaucoup sont victimes de cette nouvelle propagande agressive et offensive que la Russie mène, ils en deviennent des perroquets inconscients, séduits comme il faut, comme le sont les esprits humains depuis la nuit des temps et dont les religions en sont par exemple de magnifiques "ouvrages". L'Homme est par nature influençable, même en ayant le sentiment de liberté derrière son écran, on est influencé de quelques manières que ce soit. L'important comme je le disais, c'est dans tout cela, privilégier l'influence patriotique à l'influence servant les intérêts d'autres pays. Vous êtes peut-être un passionné de la Russie, mais je pense aussi, qu'en partie, vous commencez par entrer dans la danse de la ligne idéologique de la nouvelle propagande russe d'après 2012 et que d'une certaine manière, au fond de vous, dès qu'il y a une affaire entre l'occident et la Russie, vous commencez par voir al Russie comme une victime et l'occident comme un russophobe qui vient embêter la Russie avec des manipulations, des mensonges, des prétextes juste pour le plaisir d'amener des sanctions, que la Crimée et autres n'ont aucun rapports, que c'est totalement normal...

Modifié le 27 septembre 2018 par Xavier

[Technocrate]

Quelle va être la finalité de toutes ces sanctions ?

Plus aucunes exportations possibles en dehors des pays satellites, un retour au système économique de l'URSS ?

Quand la Russie n'aura plus rien à perdre, elle ne risque pas d'être plus agressive ?

Modifié le 27 septembre 2018 par Technocrate

[Xavier]

il y a 11 minutes, The mouse a dit :

Ou alors je m'amuse juste à énerver du monde pour avoir une réponse intelligente, argumenté, construite comme la votre. 

Hmmm je comprend petite canaille 

[Bastion]

Il y a 2 heures, Xavier a dit :

Vous vous en foutez? Je ne suis pas si certain (pour l'avoir regardé à l'instant) qu'il y a quelques mois, vous étiez sur la même position. Vous étiez au contraire et c'est une "tendance systématique" (alors même que je suis ici que depuis peu pour bien le constater) à défendre mordicus la position russe contre celle des Britanniques pour laquelle, vous la preniez guère au sérieux, tant vous étiez dans le copié collé des discours officiels russes voulant se dédouaner de l'affaire.

Aujourd'hui que la lumière se fait de plus en plus et que c'est bien la version anglaise qui se confirme et que la Russie, l'état russe montre sa culpabilité et tous ses mensonges que vous vous en foutez,  vous voulez faire  l'autruche, ne pas admettre vos positions qui étaient celle de défendre un coupable avec ses propres mensonges.

Je ne sais pas pourquoi certains s'obstinent à toujours voir dans la Russie, un pays "victime" (russophobie) qu'il faut défendre avec insistance en reprenant une propagande qui est pourtant mensongère et grossière contre les occidentaux qui sont clairement sa cible et son ennemi idéologique.Pourquoi donc des français prennent-ils tant d'énergies à mettre en valeur la Russie, à défendre la Russie, ses intérêts, ses positions alors que dans le même temps, ces mêmes français semblent faire tout l'inverse envers leur pays ou les alliés de leur pays? Ou est la logique la dedans? Je ne parle pas forcément pour vous, mais je constate que certains ont un automatisme de défiance contre leur propre pays et qu'ils sont largement plus enclins à accepter le discours du Kremlin, à défendre les intérêts de Poutine, à défendre les versions de leur propagande qui est tout de même d'un autre niveau que chez nous. Personnellement si la Russie serait un pays qui ferait cela au milieu de l'Afrique ou de l'Asie contre un de ses voisins, peu importe, mais la Russie est clairement, vous pouvez le contester, l'ennemi de l'occident et a une certaine obsession à vouloir l'affaiblir en remettant en cause l'UE et l'Otan avec des menaces et pressions militaires. Cette Russie n'est en rien la belle vitrine qu'on montre dans la propagande, ce n'est pas le peuple, l'architecture de Saint Petersbourg, ou les beaux paysages le problème, mais c'est bien un système politique autoritaire (qui fait rêver certains), militariste qui garde d'une manière ou d'une autre la guerre froide contre l'occident dans un coin de la tête et qui la perpétue toujours, un peu différemment par ce que la Russie n'est plus l'URSS, qu'elle n'a plus la même influence et la même force qu'avant, que le contexte géopolitique a également évolué.

Je ne vois vraiment pas en quoi un français devrait soutenir presque aveuglément cette classe dirigeante russe (sa propagande/ses déclarations) contre vents et marrées au point parfois contre les intérêts de notre pays et de nos alliés, nos vrais alliés et non les alliés russo-chinois d'un monde alternatif imaginé par ceux qui ont une phobie maladive des américains ou de nos voisins. Je ne crois pas que vous trouvez en Russie la démocratie que vous défendez. La démocratie reste un régime politique ou le peuple désigne (vote) ses dirigeants, rien de plus. A côté de cela la démocratie n'est pas la dénomination de valeurs ou je ne sais quoi, elle n'est pas une identité de la culture occidentale, c'est et ça reste juste un système de gouvernance avec une liberté d'opposition et la réalité "anti-démocratique" du monde moderne, ce n'est plus la monarchie ou je ne sais quoi, c'est la manipulation démocratique par l'empêchement à une opposition d'exister, par la propagande, par la peur (oui un régime démocratique peut être autoritaire, tout comme il peut être d'un pacifisme poussé mode bisounours). Sincèrement en France, empêche t-on l'opposition d'exister et de s'exprimer pleinement? A t-on réellement des médias qui défendent l'intérêt du chef de l'état à rester au pouvoir (si les médias publique se font relais des déclarations du gouvernement, ils s'arrêtent là, les médias privé eux au contraire, exploitent pleinement le buzz et le scandale pour abattre les hommes de pouvoirs et je ne parle même pas des médias orientés politiquement)? Les français peuvent-ils librement s'exprimer dans les urnes (des fraudes en France?) et peuvent-ils se présenter à un poste politique? Je ne crois pas que la démocratie est remise en cause en France.

Concernant les libertés individuelles, là aussi attention à ne pas sur-interprétés les faux sentiments. Vous ne pouvez pas tuer quelqu'un au nom de la liberté individuelle, vous ne pouvez pas dire "on va pendre les blancs" au nom de la liberté individuelle et on ne va pas dire qu'on a une atteinte à la liberté individuelle lorsqu'il s'agit de faire taire ceux qui usent intentionnellement de fausses nouvelles afin de mener un combat politique qui parfois, fait les intérêts d'un pays étranger. La liberté individuelle, ce sont des droits, mais c'est aussi des règles, la bonne conduite, l'honnêteté, la politesse, le respect le sont, l'acceptation des élections également (je n'ai pas voté Macron, mais je ne vais pas passer 5 ans à me lamenter sur lui, voir à le diffamer pour le descendre politiquement, mon pouvoir il s'exercera à la prochaine élection et ce sera à ce moment qu'on jugera du bilan de sa gouvernance et non pas de l'âge de sa femme, de sa coupe de cheveux, ou de quelconque polémiques qui semblent être devenus depuis un moment la seule voix pour les oppositions d'exister, tant elles semblent manquer d'idées et de perspectives, là dessus, ça me désole, mais c'est un autre débat). Mais je pense également que dans les règles qu'on doit avoir, c'est de bien s'identifier comme français et d'avoir un comportement patriotique, entendez par là qu'à mes yeux, qu'on ne défend pas un autre pays que le sien et que l'opposition aux décisions et à l'orientation stratégique que certains français manifestent à l'égard du gouvernement, elle est manipulée et récupérée par des pays ou organismes étrangers. C'est ainsi qu'on peut voir des français rejoindre Daesh par exemple, pour ne citer que les cas les plus extrêmes et surtout actifs. Il y a également tout un monde plus passif, qui se contente de poster des commentaires, d'alimenter un esprit de défiance, entre celui qui est en mal d'intégration et qui à Marseille se prend pour un algérien et critique les crimes des français en Algérie, celui qui à Paris se prend pour un sénégalais en critiquant le néocolonialisme de la France, celui qui à Lyon défend les intérêts russes et qui si un avion se ferait descendre en Syrie par les russes diraient "on l'a bien cherché les russes ont raisons", le type perdu à Toulouse qui rêve de faire un attentat en critiquant sur internet la "croisade de la France" au Moyen Orient  ben voyez vous, face à ce genre de personnes, la liberté d'expressions et les libertés individuelles, ne s'expriment pas de la même façon et elles peuvent même s'avérer un danger, un danger critiquer très souvent par ces mêmes individus. Des droits et des devoirs, défendre la France et ses intérêts, c'est un devoir et on ne parle pas là du combat politique qui est intérieure. Il suffit d'aller voir les commentaires sur RT ou Sputnik pour comprendre très vite que c'est celui qui tape le plus sur la France qui est le plus apprécié et que ceux qui semblent aimer à ce point cette propagande russe, sont pour beaucoup des maghrébins (surtout algérien), africains qui s'y retrouvent pour exprimer leur haine de la France et que la Russie symbolise d'une certaine manière (ce n'est pas sans raisons) un anti-occidentalisme auquel ils s'identifient par rapport à leurs sentiments anti-français, on ne va pas se mentir. Il y a bien entendu également tout le petit monde anti-américain, anti-Otan et anti-UE qui fait partie de la stratégie russe d'affaiblissement occidental (le diviser, le fracturer à coup de nationalisme et de xénophobie pour qu'on se tape l'un sur l'autre). La Russie exploite ce petit monde, elle n'en est la cause, mais tout de même, en tant que français, voir un pays qui instrumentalise et qui cherche à plaire ceux qui ne nous aimes pas, ceux qui sont presque prêts à faire un grand nettoyage ethnique et culturel (qui conduira le pays là ou on l'imagine), je me demande sérieusement comment qu'on peut soutenir ce pays. Il n'y a pas de mal à un français de s'opposer à la Russie ou à la France, par contre je n'ai pas trouvé beaucoup de français qui dans une confrontation (comme actuellement dans la guerre commerciale) avec les USA vont venir défendre la position américaine contre la nôtre, par contre je constate que dans un duel France-Russie, ben il y en a qui clairement défendent la Russie contre la France et ils se cacheront derrière l'idée que de toute façon, nos intérêts sont ceux des américains, pas le nôtres, étant donnés que pour ces gens, comme d'ailleurs pour la propagande russe, la souveraineté d'une nation passe par son anti-américanisme, toutes les nations qui ne sont pas contre les américains sont des vassaux, toutes celles qui sont contre les russes, sont "manipulés" par les américains. On nage parfois dans des délires de fous.

Mon message, bien entendu ne s'adresse pas qu'à vous, il est "général". Je pense que comme tout lecteur, il est légitime cependant pour moi comme pour d'autres, de se demander pourquoi "The mouse" fait tant de relais d'informations autour de la Russie et qu'il à une tendance à prendre au mot, ou comme vérité irréfutable toutes les positions et déclarations du Kremlin. Pourquoi dans l'affaire Skrippal certains ont préférés (peut-être pas vous) crier "stop à la russophobie" plutôt que d'admettre ne serait-ce une seule seconde l'hypothèse d'une culpabilité russe? Pourquoi ont-ils préférés s'accrocher à tous les arguments russes donnés par la suite par la propagande pour éviter de mettre au jour une culpabilité russe? J'avais parfois l'impression d'avoir en face de moi, des patriotes russes qui tiennent à défendre Poutine plutôt que des français, ils semblaient tellement concernés personnellement par cela, on avait le sentiment qu'ils étaient eux même les coupables! C'est quoi qui pousse des français à avoir un tel mécanisme de défense des intérêts russes, quitte à en devenir borné devant certains faits. Vous ne voyez pas cela pour un autre pays, si demain la Chine est pris la main dans le sac pour espionnage en France, on l'a critiquera, mais personnes ne viendra crier que le problème c'est nous, qu'on invente des choses pour taper par plaisir sur la Chine, que c'est une manipulation de l'état et autres conneries qu'on retrouve systématiquement à chaque événements qui entache l'image de la Russie. On ne peut ignorer ce "phénomène" d'autant plus qu'il y a 10 ans, on ne voyait pas cela. Vous êtes peut-être et sans doute juste un passionné de la Russie (c'est comme cela que je vous vois sans en connaitre davantage) mais vous ne pouvez nier que cette dernière agit fortement dans le milieu de l'information et des réseaux sociaux pour mener une guerre d'influence (j'estime qu'elle a commencée après 2012 et le retour de Poutine) en occident et ailleurs et que les trolls, les bots et autres sont une réalité et non le fruit d'une démence occidentale. Tous ne sont pas "payés" pour le faire, beaucoup sont victimes de cette nouvelle propagande agressive et offensive que la Russie mène, ils en deviennent des perroquets inconscients, séduits comme il faut, comme le sont les esprits humains depuis la nuit des temps et dont les religions en sont par exemple de magnifiques "ouvrages". L'Homme est par nature influençable, même en ayant le sentiment de liberté derrière son écran, on est influencé de quelques manières que ce soit. L'important comme je le disais, c'est dans tout cela, privilégier l'influence patriotique à l'influence servant les intérêts d'autres pays. Vous êtes peut-être un passionné de la Russie, mais je pense aussi, qu'en partie, vous commencez par entrer dans la danse de la ligne idéologique de la nouvelle propagande russe d'après 2012 et que d'une certaine manière, au fond de vous, dès qu'il y a une affaire entre l'occident et la Russie, vous commencez par voir al Russie comme une victime et l'occident comme un russophobe qui vient embêter la Russie avec des manipulations, des mensonges, des prétextes juste pour le plaisir d'amener des sanctions, que la Crimée et autres n'ont aucun rapports, que c'est totalement normal...

 

 C'est quoi cette chasse au sorcière , si les nouvelles de la russie , et des gens qui sont pro russe, vous dérange, banner tout se petit monde, le problème sera régler .  Banner moi, the mouse,  et d'autre . ..... 

   Je sais que l'esprit humain est influençable, mais pas besoin de nous prendre pour des cons non plus, je suis pas naif, je sais que les russes font de la propagande et des tas de choses discutable, et même si je suis pas toujours d'accord avec la russie, je les apprécie , j'avoue ( mettez moi au bûcher )  .   The mouse par exemple ou https://redsamovar.com/ donne des nouvelles de la russie, à part eux , rien à part...... se que vous détestez tant spounitk etc ....  . Alors là, j'ai envie de dire supprimer la partie du forum sur l'armée russe, l'aviation russe, et la marine russe ...... se serait la même chose , est beaucoup plus rapide, parce que sans the mouse et https://redsamovar.com/ aucune nouvelle de la russie, on ne sait rien.  

Sur se forum, il y a la liberté d'expression, même de dire des choses qui dérange certain ?    Et si c'est possible avoir des nouvelles de la russie, sans se prendre des pavés de chasse au sorcière ..........  Oui je suis français, mais moi je considère que les intérêt des français et russe peuvent cohabité ........ comme avec la chine ( d'autre part )  .  La propagande, l'espionnage et tout les saleté de la russie, fait partie de la guerre , tout le monde le fait ,  alors pas besoin de venir pleurer pour ça .   Personne n'est tout blanc, il y a pas de mal contre le bien , même nous les français on avait fait des saletés . ( Alors que nous étions des démocraties ... )  .   Tout le monde protège ses intérêt avec tout les moyens , c'est comme ça .   ( les chinois le font, les usa , daesh , tout le monde .... )  .  

 Mais c'est vrai selon votre pavé , je suis une sorcière , un traite ou le mal ou je ne sais quoi ...... Banner moi, ainsi que the mouse, et tout ceux qui vous dérange ,  voila votre probléme sera réglé .  Par contre la liberté d'expression on oublie .  Et non, je ne suis pas naif, victime ou quelque chose comme vous le dites , j'ai choisie moi même ma foi  et rien ne me fera changer d'avis et surtout pas se pavé de chasse au sorcière .   Vous êtes clairement anti russe , et anti tout ceux qui l'apprécie ou donne des nouvelles , c'est votre avis , mais pas besoin de faire un long pavé de chasse au sorcière, on nous prenant pour des cons, naif , traite et autre .  Et je le répéte si notre présence vous fait vomir ,  banner tout les pro russes , moi y compris, au lieux de nous insulter .  

Et si vous le pouvez pas, laissez nous tranquille, et arrêtez de nous insulter . 

 

  

Modifié le 27 septembre 2018 par Bastion

[Surjoueur]

Il y a 2 heures, Xavier a dit :

La démocratie reste un régime politique ou le peuple désigne (vote) ses dirigeants, rien de plus.

J'ai bondi là-dessus. Non la démocratie ne se résume pas au fait de voter de temps en temps. Ça ce n'est qu'une certaine forme de démocratie, la démocratie représentative. Il existe d'autres modèles, comme la démocratie participative. De plus la notion relève aussi d'un idéal, d'une dynamique : le pouvoir au peuple, équitablement réparti. En cela une réelle démocratie ne pourrait pas être représentative pour certains auteurs, comme Rousseau, car voter pour une minorité qui obtient le pouvoir c'est tendre naturellement vers une oligarchie... 

Je dis ça sans volonté de comparer notre situation à celle de la Russie. M'enfin c'est pas parce que d'autres font pires dans le monde qu'il faut considérer que notre démocratie représentative relèverait d'un idéal figé.

[MakSime]

Il y a 3 heures, Xavier a dit :

Je ne sais pas pourquoi certains s'obstinent à toujours voir dans la Russie, un pays "victime"

Je ne sais pas pourquoi certains s'obstinent à vouloir faire de la Russie le prochain "ennemi héréditaire de la démocratie et des valeurs humanistes", image qui se bâtit depuis presque 20ans.

Je trouve tout cela un peu "facile" avec cette iconographie digne d'un scénario de mauvaise série B hollywoodienne où un "vilain méchant sans morale menace la liberté".

C'est trop gros... Et pourtant ça passe.

 

Et je ne parle pas des véritables théories complotistes qui s'y rapportent : "c'est les russes!", "c'est la Russie!", "c'est Poutine (le sâlow!)!".

Modifié le 27 septembre 2018 par MakSime

[prof.566]

Parce que malheureusement elle se comporte de plus en plus, merci Poutine, comme un état semi voyou? Dommage. A une époque ca a failli basculer dans l'autre sens.

[penaratahiti]

Le groupe Bellingcat pense avoir identifié un des 2 suspects de l'empoisonnement de Salisbury comme un colonel du GRU :

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2018/09/26/skripal-suspect-boshirov-identified-gru-colonel-anatoliy-chepiga/

Moscou rejette évidemment les accusations via la porte+parole de la diplomatie russe Maria Zakharova

https://fr.sputniknews.com/amp/international/201809261038257628-affaire-skripal-russie-zakharova-bellingcat-intox/

[TarpTent]

il y a 25 minutes, prof.566 a dit :

Parce que malheureusement elle se comporte de plus en plus, merci Poutine, comme un état semi voyou? Dommage. A une époque ca a failli basculer dans l'autre sens.

 

Parce qu’on la pousse aussi frénétiquement dans cette direction ?

J’aime bien cette idée qui veut qu’on jette des cailloux en permanence dans la cour sur un gamin, et quand il finit par se rebeller, d’expliquer que c’est bien là la preuve qu’il a toujours eu des tendances violentes et qu’on avait raison de s’en méfier.

 

Je ne vais pas refaire mes posts complets sur le sujet, mais il y a bien longtemps que la Russie n’a plus de tentation hégémonique et qu’elle veut pouvoir se développer économiquement sans être en permanence, bloquée, entravée et menacée.

Et toutes les avancées otaniennes ainsi que les sanctions décrétées à tort et à travers l’ont été dans ce sens. On peut bien sûr considérer que la Russie agit désormais en état voyou, ou bien juste se dire que si l’on ôtait nos œillères et que l’on arrêtait de faire tout et n’importe quoi avec elle, il y aurait largement de quoi échanger et construire.

Il y a bien évidemment des risques également, mais pas celui de l’envahissement militaire de l’Europe par la Russie : plutôt l’actuelle très forte dépendance énergétique qu’ont certains pays européens envers la Russie, où cette dernière fait tout son possible pour que cela ne change pas.

 

Poutine nous a ceci dit explicitement tendu la main à plusieurs reprises. Après évidemment, il faudrait pour cela que l’on remette en cause certaines de nos participations et de nos alliances,, loin de l’influence toxique américaine. Le vrai problème est sans doute là. (sur ce sujet comme sur bien d’autres)

 

Je reste sur mon analyse de la position russe que j’ai notamment exposé à 2 reprises en attendant des échanges de vue sur le sujet. Pour le moment, ils ne sont pas encore venus, et l’on continue à se focaliser sur des actions ponctuelles et des perceptions pour définir la politique russe...

 

 

Discutons-en vraiment, cette fois, c’est à nouveau la bonne occasion 

[prof.566]

Le problème Tarp Tent est dans le "dans la cour du gamin". Quelle cour la polone, les pays baltes, l'ukraine, la georgie etc. n'appartiennent pas à la Russie.? Et en quoi est il  menacé?

Ca serait plutot dans ce qu'il estime etre sa cour.

En parlant d'influence "toxique" des USA, tu es encore plus basique dans tes jugements.

Modifié le 27 septembre 2018 par prof.566

[gustave]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Parce que malheureusement elle se comporte de plus en plus, merci Poutine, comme un état semi voyou? Dommage. A une époque ca a failli basculer dans l'autre sens.

Dans le sens de Elstine, sa mise en coupe réglée mafieuse sous l'égide de conseillers occidentaux et des morts de journalistes bien plus nombreuses qu'aujourd'hui sans que cela n'émeuve nos consciences? Effectivement cela nous permettait de régenter le monde selon nos grands principes avec le succès que l'on sait! Etonnant qu'ils ne nous en aient pas su gré...

[TarpTent]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Le problème Tarp Tent est dans le "dans la cour du gamin". Quelle cour la polone, les pays baltes, l'ukraine, la georgie etc. n'appartiennent pas à la Russie.? Et en quoi est il  menacé?

Ca serait plutot dans ce qu'il estime etre sa cour.

En parlant d'influence "toxique" des USA, tu es encore plus basique dans tes jugements.

Ça c’est du débat 

Relis mes pots sur « la cour » tu verras ce que j’en dis. Pareil pour la démarche otanienne depuis la chute de l’URSS.

Quant à l’influence toxique américaine, je veux bien prendre le temps d’en parler plus sur un autre fil, histoire de montrer que ce n’est pas simplement un jugement basique. Mais merci pour le sens du dialogue, on sent la valeur ajoutée de ce forum en la matière 

 

Et puis j’aime bien quand ça commence directement sur des jugements de valeur, alors que j’appelle justement au partage des idées et des réflexions. Non, franchement, j’apprécie.

Modifié le 27 septembre 2018 par TarpTent

[gustave]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Le problème Tarp Tent est dans le "dans la cour du gamin". Quelle cour la polone, les pays baltes, l'ukraine, la georgie etc. n'appartiennent pas à la Russie.? Et en quoi est il  menacé?

Ca serait plutot dans ce qu'il estime etre sa cour.

En parlant d'influence "toxique" des USA, tu es encore plus basique dans tes jugements.

Donc il serait basique de dénoncer l'influence toxique des USA mais salvateur de dénoncer celle de la Russie?

Pour ma part je ne prétends pas que la Russie soit un pays parfait et aux actions toujours positives. En revanche cette hystérie entretenue par beaucoup autour de la menace russe me parait tout à fait néfaste intellectuellement comme pour l'intérêt de mon pays, et même de l'Europe plus largement.

[rendbo]

'part en couille le forum en ce moment. Ukraine3, Syrie, ce fil... encore la faute des Russes...

[Rob1]

Il y a 23 heures, collectionneur a dit :

@Rob1 je te laisse le soin de le mettre dans les articles idoines du wiki ? Je suis HS cette nuit.

Je n'ai malheureusement pas le temps (c'est chiant d'avoir commencé un job à plein temps après des années de galère), mais je l'ai signalé sur la page de discussion de l'empoisonnement.

Il y a 18 heures, rogue0 a dit :

(Entre nous, franchement, c'était stupide au gouvernement russe de s'exposer ainsi : il suffisait de répéter que ces agents leur sont inconnus... sous entendu que ce sont des agents étrangers, et ils se seraient épargné cette humiliation publique)

Effectivement, et ca tranche avec leur habitude de laisser des intermédiaires (médias russes, partisans divers, trolls) tenir leurs lignes de défenses successives.

[TarpTent]

Je voudrais juste clarifier un point : j’aimerais que l’on puisse discuter de la Russie avec le même détachement qu’on le fait des américains, des coréens, des chinois et d’à peu près tous les autres.

 

Dès qu’on veut prendre un peu de recul et qu’on veut porter sur les événements un regard un peu plus neutre, façon « realpolitik », on a l’impression de faire injure à tout le monde. La plupart réagissent comme s’ils étaient en guerre personnelle avec la Russie. Vous y avez sans doute perdu de la famille (vous n’êtes pas les seuls, si vous êtes dans ce cas), ou bien ils sont venus vous piquer votre pognon sur le pas de votre porte, je ne vois pas d’autre explication. 

 

Bref, quand on parle sécurisation des ressources et matières premières, on a le droit de le faire avec le même détachement et le même cynisme que lorsque l’on parle des USA attaquant l’Irak pour le pétrole.

Quand on parle de pays-tampons aux frontières de la Russie, on est somme toute exactement dans le même cas que les USA faisant de l’Amérique Centrale leur chasse gardée, avec toutes les barbouzeries qui ont accompagné cette « initiative ».

Quand on parle des alliances avec la Syrie ou l’Iran, on n’est pas plus dans l’axe du mal que lorsque l’on parle de nos propres alliances avec le Qatar ou l’AS, voire même notre soutien armé aux extrémistes islamistes en Syrie.

 

Donc je le redis, prenez du recul, et discutons froidement, pragmatiquement, cyniquement même, des relations internationales de la Russie et de l’impact des jeux de l’Otan et des USA sur son comportement actuel.

 

Ou pas, si vous préférez rester dans une posture de principe, juste PARCE QUE.

Modifié le 27 septembre 2018 par TarpTent

[true_cricket]

Il y a 7 heures, TarpTent a dit :

Je voudrais juste clarifier un point : j’aimerais que l’on puisse discuter de la Russie avec le même détachement qu’on le fait des américains, des coréens, des chinois et d’à peu près tous les autres.

 

Dès qu’on veut prendre un peu de recul et qu’on veut porter sur les événements un regard un peu plus neutre, façon « realpolitik », on a l’impression de faire injure à tout le monde. La plupart réagissent comme s’ils étaient en guerre personnelle avec la Russie. Vous y avez sans doute perdu de la famille (vous n’êtes pas les seuls, si vous êtes dans ce cas), ou bien ils sont venus vous piquer votre pognon sur le pas de votre porte, je ne vois pas d’autre explication. 

 

Bref, quand on parle sécurisation des ressources et matières premières, on a le droit de le faire avec le même détachement et le même cynisme que lorsque l’on parle des USA attaquant l’Irak pour le pétrole.

Quand on parle de pays-tampons aux frontières de la Russie, on est somme toute exactement dans le même cas que les USA faisant de l’Amérique Centrale leur chasse gardée, avec toutes les barbouzeries qui ont accompagné cette « initiative ».

Quand on parle des alliances avec la Syrie ou l’Iran, on n’est pas plus dans l’axe du mal que lorsque l’on parle de nos propres alliances avec le Qatar ou l’AS, voire même notre soutien armé aux extrémistes islamistes en Syrie.

 

Donc je le redis, prenez du recul, et discutons froidement, pragmatiquement, cyniquement même, des relations internationales de la Russie et de l’impact des jeux de l’Otan et des USA sur son comportement actuel.

 

Ou pas, si vous préférez rester dans une posture de principe, juste PARCE QUE.

C'est marrant, j'ai EXACTEMENT la même lecture. Pile en symétrie quand aux comportements irrationnels.

 

Lorsque je lis des messages postés sur le forum, je vois qu'il existe une brochette de membres qui ont une réaction épidermique et émotionnelle à la moindre critique du comportement du gouvernement russe actuel. Comme si l'on mettait en cause leur propre vie. 

[pascal]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Comme si l'on mettait en cause leur propre vie. 

Personnellement je pensais à la moralité de leur maman ou de leur sœur cadette ...

Je profite d'ailleurs des post précédents pour rappeler quelques fondamentaux

Mais effectivement j'ai également le même ressenti c'est absolument étonnant. Comme si en fait sous couvert (ou en raison de ...) d'une volonté affichée et tout à fait respectable d'objectivité on avait tendance à oublier les turpitudes du régime actuel et de son inamovible leader.

L'argument massue étant de dire que les USA ne font pas mieux dans le registre du cynisme ... ce qui n'est bien entendu pas faux mais comparaison n'est pas raison. On ne dédouane pas les uns de leurs actes en soulignant ceux des autres.

Donc j'en appel aux supporters de la nouvelle Russie (et de tout autre pays ou obédience d'ailleurs) qui auraient tendance à confondre objectivité et propagande voir à l'inverse bashing et largeur de vue,

Le forum n'est pas une caisse de résonance des opinions politiques (ou des frustrations) de chacun, ou d'une quelconque propagande étatique ou sectaire.

La modération ne prendra aucun gant avec ceux qui l’oublient intentionnellement et adoptera des mesures rapides avec ceux qui ont du mal à l'admettre.