Russie et dépendances.

[Heorl]

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

Oui mais justement, est-ce qu'on ne peut pas dire qu'à partir du moment où le mythe existe, où le mythe est vivant, où le mythe est cru, les Russes éduqués dans ce mythe se sont donné l'obligation de cultiver ces traditions, fussent-elles "inventées" ?

S'inventer une origine occidentale, n'est-ce pas le plus bel hommage qu'on puisse rendre à l'Occident ? Un peu comme Fukuzawa Yukichi qui invente à la même époque (fin XIXe siècle) l'idée d'un Japon qui "sort de l'Asie" pour se mettre au rang des nations occidentales ?

Mais la Russie ne s'invente pas une origine occidentale. Elle s'invente de toutes pièces une origine romaine.

Et les Japs, puisque tu les mentionnes, ont bien suivi l'idée d'un exceptionnalisme de leur pays qui les a conduit à toute la guerre du Pacifique et ses monstruosités étalées sur dix ans. 

[Akhilleus]

il y a 24 minutes, Wallaby a dit :

Oui mais justement, est-ce qu'on ne peut pas dire qu'à partir du moment où le mythe existe, où le mythe est vivant, où le mythe est cru, les Russes éduqués dans ce mythe se sont donné l'obligation de cultiver ces traditions, fussent-elles "inventées" ?

S'inventer une origine occidentale, n'est-ce pas le plus bel hommage qu'on puisse rendre à l'Occident ? Un peu comme Fukuzawa Yukichi qui invente à la même époque (fin XIXe siècle) l'idée d'un Japon qui "sort de l'Asie" pour se mettre au rang des nations occidentales ?

Ca a toujours été le drame de la Russie : elle n'est pas assez occidentale pour l'Europe occidentale. C'est pour essayer de neutraliser cette image que Pierre le grand puis Catherine feront venir des architectes, écrivains, philosophes à leurs cours mais ça n'aura qu'un effet très transitoire, balayé entre 1800 et 1945 par les images d'irréguliers russes en goguettes sur les Champs Elysées et surtout le discours nazi insistant sur la nature asiatique de la menace russe (en miroir avec le Peril Jaune des années 1890-1910) quand bien même la famille impériale est affiliée à la royauté européenne.

Il y'a toujours cette idée que la Russie est un pays arriéré de moujiks illétrés et de "nobles" corrompus.

Cette image d'Epinal n'est d'ailleurs pas la seule qui a une influence sur les relations entre états (l'image de la Chine en Empire moribond qui refuse de finir de respirer tout en restant une menace -toujours le péril asiatique- date également des années 1880-1900)

Beaucoup de clichés sont nés à cette époque de darwinisme social entre états et de théories de supériorités des races et cultures et restent prégnants de nos jours y compris chez certains (pseudo)intellectuels

[Wallaby]

il y a 13 minutes, Heorl a dit :

Et les Japs, puisque tu les mentionnes, ont bien suivi l'idée d'un exceptionnalisme de leur pays qui les a conduit à toute la guerre du Pacifique et ses monstruosités étalées sur dix ans. 

En 1905, les Japonais ont traité les prisonniers de guerre russes particulièrement bien :

https://www.jstor.org/stable/1986902

De nombreux journalistes occidentaux sont convaincus que les Japonais sont une race particulièrement aimable. L'un d'entre eux a noté que "la chevalerie dont font preuve les Japonais à l'égard d'un ennemi tombé au combat a été démontrée à d'innombrables occasions depuis la mémorable traversée du Yalu. J'ai été témoin du traitement attentionné des prisonniers russes, traitement qui ne pourrait être surpassé en termes de considération par aucune armée au monde." Un autre journaliste a déclaré : "Deux choses m'ont frappé [à propos des officiers japonais] : d'une part, leur jeunesse, d'autre part, leur gentillesse. Dans l'armée japonaise il ne semble y avoir aucune tradition de turbulence".

https://fanningtheflames.hoover.org/highlights

La guerre russo-japonaise a été la première guerre conforme à la Convention de La Haye "Lois et coutumes de la guerre sur terre" (1899). L'annexe de la convention contient le chapitre II : "Prisonniers de guerre". L'article 4 stipule que "Ils doivent être traités avec humanité. Pendant la guerre russo-japonaise de 1904-1905, plus de 70 000 prisonniers de guerre russes ont été envoyés au Japon. Ils ont vécu dans des camps situés dans différentes villes du Japon pendant environ un an et demi. Le Japon a fortement promu le soin avec lequel il traitait ses captifs russes, bien que le sujet nécessite des recherches plus approfondies.

[Ciders]

Et dans le même temps, ils se comportaient comme les pires salauds qui soient avec les Coréens.

De là à se demander si ils n'ont pas agi ainsi avec les Russes dans un objectif... de relations publiques ? Ou pour faire plaisir aux Britanniques par exemple ?

[Akhilleus]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Et dans le même temps, ils se comportaient comme les pires salauds qui soient avec les Coréens.

De là à se demander si ils n'ont pas agi ainsi avec les Russes dans un objectif... de relations publiques ? Ou pour faire plaisir aux Britanniques par exemple ?

Tu veux parler des mêmes britanniques qui créaient au même moment des camps de concentration dans le Natal et Transvaal ? ouaip mais non

Le conflit avec les russes est conventionnel et l'armée n'est pas encore entre les mains de nationalistes et surtout la discipline n'est pas celle de l'armée japonaise des années 30s ou les punitions physiques descendant les échelons successifs font que les soldats sont désinhibés pour le traitement de l'adversaire

En plus le traitement des coréens se fera après 1910 dans un contexte de colonisation et de montée du militaro-nationaliste japonais (effet collatéral de la victoire sur les russes)

[Ciders]

il y a 34 minutes, Akhilleus a dit :

En plus le traitement des coréens se fera après 1910 dans un contexte de colonisation et de montée du militaro-nationaliste japonais (effet collatéral de la victoire sur les russes)

Y compris le massacre de l'impératrice Myeongseong dix ans avant la guerre contre la Russie ?

Quant aux Britanniques, on peut en parler aussi sur un autre sujet. Je crois d'ailleurs que dans le même temps, les Français sèment la mort au Tchad (la fameuse colonne Voulet-Chanoine) et en Chine, ce sont les Boxers qui émergent. Une saine époque un peu partout.

[Wallaby]

Le 09/03/2023 à 14:30, pascal a dit :

Cette théorie c'est un peu du pipeau à gros trous. Le protectorat américain sur l'Europe s'appelle l'OTAN (et avant le plan Marshall) ne serait-ce tout simplement parce qu'ils en font partie; la CECA et la CEE sont avant tout des espaces internes que justement les Américains ont toujours eu tendance à regarder de travers car il conféraient justement aux états membres un poids économique bien supérieur à celui qu'ils auraient eu isolément.

Le vrai protectorat US s'est exercé dans ce domaine, c'est l'objet d'une conférence d'Henniger

 

-

Cette conférence remet les pendules à l'heure sur pas mal de sujets. C'est une histoire générale de l'Union Soviétique, différente du récit occidental, otanien conventionnel, qui est intéressante à connaître.

En parenthèse, je suis en désaccord juste sur un point.

À 06:26, il est fait allusion à une citation de De Gaulle : « Vers l’Orient compliqué, je volais avec des idées simples » : ce n'est pas dans les années 1930, mais en 1941, lorsque De Gaulle se rend au Caire, dans l'espoir de reprendre le contrôle de la Syrie. Son idée simple c'est que si les Britanniques sont "chez eux" en Palestine, la Syrie (et le Liban) sont confiés à la France par le mandat de la Société des Nations, et que les Britanniques n'ont pas à s'ingérer en Syrie. C'est du bon sens et du courage, et ce n'est pas du tout une bêtise.

 

 

[pascal]

@Wallaby effectivement cette conférence est intéressante en ce sens qu'il me semble qu'elle remet à plat la situation de l'Urss sur un plan global exposant une fragilité et la vision des dirigeants bien éloigné de  l'idéal révolutionnaire qui peuvent expliquer la brutalité de la chute.

A écouter également le cycle de 8 conférences de l'Irsem présenté par Henniger consacré à la projection de puissance à travers les âges notamment la 7 sur les banana wars et la 8 sur la stratégie soviétique dans les années 60 70... vraiment enrichissantes

[collectionneur]

Animation sur l'histoire de l'URSS par une équipe arménienne sur l'air de Tout va très bien Madame la Marquise 

[Wallaby]

2010-2011 Jean-Christophe Romer, Projections de forces et de puissance, Cycle de conférences IRSEM (8/8) - La projection soviétique

[Rob1]

Le 11/03/2023 à 07:25, pascal a dit :

effectivement cette conférence est intéressante en ce sens qu'il me semble qu'elle remet à plat la situation de l'Urss sur un plan global exposant une fragilité et la vision des dirigeants bien éloigné de  l'idéal révolutionnaire qui peuvent expliquer la brutalité de la chute.

Ecouté.

Effectivement intéressant pour exposer ce qui se passe "dans les coulisses" coté communiste. En revanche, étonnamment sans nuance quand il résume le point de vue occidental à "une création américaine" qui "permettait d'avoir de gros budgets d'armement". D'autant qu'il zappe complètement pas mal d'éléments qui sont précisément de gros déclencheurs de peurs occidentales (zéro mention du blocus de Berlin-Ouest, de l'ultimatum de Khrouchtchev sur Berlin-Ouest, du surarmement soviétique sous l'époque Brejnev...). Pour quelqu'un qui dit pourtant par ailleurs que rien n'est simple, c'est un gros angle mort.

[pascal]

Je suis d'accord j'ai surtout retenu la situation de l'URSS

[Paschi]

Véritable lutte contre la corruption ou juste un prétexte pour se débarasser de personnes dangereuses ou devenues trop encombrantes ?

https://www.blick.ch/ausland/mehrere-verhaftungen-aus-dem-nichts-wird-putin-feinde-in-der-nationalgarde-los-id18447716.html

Pour la première fois, des commandants militaires de haut rang de la garde nationale russe ont été arrêtés

La garde nationale russe (Rosgvardia) mène-t-elle une enquête interne contre la corruption pour se débarrasser d'ennemis ? C'est en tout cas ce que pensent les experts de l'"Institute for the Study of War" (ISW). Mercredi, le chef du département de la marine, Sergei Wolkow, a été arrêté à Moscou pour suspicion de corruption. Il lui est reproché d'avoir vendu des systèmes radars de mauvaise qualité à des prix fortement surévalués. Selon l'ISW, une enquête officielle a révélé que les actions de Wolkow ont causé un préjudice équivalent à environ 5 millions de dollars américains. Les médias russes parlent d'un "scandale de corruption".

Ce n'est pas un cas isolé : le commandant du district central de Rosgvardia a également été arrêté pour des accusations de corruption. Le gouvernement russe a visiblement peur d'une résistance interne. L'enquête est en effet remarquable dans la mesure où il n'y a pas eu une seule arrestation de commandants militaires russes depuis le début de l'invasion russe de l'Ukraine.

Poutine s'inquiète-t-il ?

Selon l'ISW, ce changement d'orientation montre que le président russe Vladimir Poutine (70 ans) pourrait s'inquiéter de la fiabilité et de la loyauté de Rosgvardia ainsi que de la corruption au sein de son appareil militaire. Les récentes procédures pénales pourraient indiquer que les autorités russes mènent une vaste enquête sur la corruption au sein de la Garde nationale, sur ordre du plus haut niveau.

Rosgvardia comprend notamment des éléments chargés de la sécurité intérieure du régime russe. Selon l'ISW, Poutine veille scrupuleusement à ce que tout se passe bien au sein de cette autorité et que le travail soit effectué dans son intérêt.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Modifié le 31 mars 2023 par Paschi

[gustave]

Ce n'est pas la première fois que des responsables de haut rang des forces de sécurité sont arrêtés pour ce motif...

[Heorl]

Attention, en Russie l'accusation de corruption ne repose pas que sur la corruption avérée ou non. 

Dans les faits, la majorité de la sphère dirigeante est corrompue jusqu'à la moelle, Vladimir Poutine le premier. 

L'accusation de corruption est surtout motivée par la politique intérieure, et l'élimination d'ennemis politiques comme Navalny. Parfois l'accusation est justifiée même si motivée d'abord par des besoins politiques, l'accusant étant aussi pourri que l'accusé. C'est le cas de Khodorkovski. Parfois la corruption est juste un prétexte même pas crédible, ce qui est le cas de Navalny*.

*En-dehors de ce qu'on peut penser de l'homme, il se trouve qu'il était en effet innocent des accusations de corruption qui lui furent adressées et pour lesquelles il a été condamné. La Cour Européenne des Droits de l'Homme a pu le prouver.

[Rivelo]

Comment interprétez vous l’assassinat de Vladlen Tatarskiï ?

Avais-t-il des positions critiques sur la guerre en Ukraine ? Du coup, chute de balcon (= conflits entre factions russes) ? Ou alors il a été ciblé par je-ne-sais-pas-qui qui serait opposé à la guerre et aurait essayé de cibler le rassemblement du groupe de Vladlen Tatarskiï à St Petersbourg ce soir-là ? Les médias ne se mouillent pas pour l'instant.

[Ciders]

il y a 56 minutes, Rivelo a dit :

Comment interprétez vous l’assassinat de Vladlen Tatarskiï ?

Avais-t-il des positions critiques sur la guerre en Ukraine ? Du coup, chute de balcon (= conflits entre factions russes) ? Ou alors il a été ciblé par je-ne-sais-pas-qui qui serait opposé à la guerre et aurait essayé de cibler le rassemblement du groupe de Vladlen Tatarskiï à St Petersbourg ce soir-là ? Les médias ne se mouillent pas pour l'instant.

Je ne connais pas l'homme ni ses opinions. Mais un attentat à la bombe (présumé, mais ça y ressemble), ce n'est pas à la portée du premier venu. Le lieu de l'attentat (là encore, supposé tel) n'est pas anodin non plus.

Quelques infos : https://www.tf1info.fr/international/russie-explosion-dans-un-cafe-de-saint-petersbourg-qui-etait-vladlen-tatarskii-l-influent-blogueur-militaire-tue-2252878.html

[Boule75]

Il y a 1 heure, Rivelo a dit :

Comment interprétez vous l’assassinat de Vladlen Tatarskiï ?

Avais-t-il des positions critiques sur la guerre en Ukraine ? Du coup, chute de balcon (= conflits entre factions russes) ? Ou alors il a été ciblé par je-ne-sais-pas-qui qui serait opposé à la guerre et aurait essayé de cibler le rassemblement du groupe de Vladlen Tatarskiï à St Petersbourg ce soir-là ? Les médias ne se mouillent pas pour l'instant.

25 blessés du même groupe "Cyber Front Z", dont 19 hospitalisés, le "blogueur" en chef tué : parler de hasard paraît très hasardeux. Saluons l'exceptionnelle réactivité du Ministère russe des affaires étrangères qui en profite pour troller ses homologues occidentaux (dans le papier du Parisien).

Du coup je mise sur le "canal historique" qui pourrait bien trouver que la guerre a déjà coûté bien assez cher et que lécher les fesses des chinois pour continuer à faire massacrer le bon peuple, ça commence à être un peu pénible.
Ou alors sur le groupe des "patriotes en colère" dont la constitution a été annoncée hier (source ukrainienne) :

 

 

[MoX]

Il y a 11 heures, Ciders a dit :

Je ne connais pas l'homme ni ses opinions. Mais un attentat à la bombe (présumé, mais ça y ressemble), ce n'est pas à la portée du premier venu. Le lieu de l'attentat (là encore, supposé tel) n'est pas anodin non plus.

Quelques infos : https://www.tf1info.fr/international/russie-explosion-dans-un-cafe-de-saint-petersbourg-qui-etait-vladlen-tatarskii-l-influent-blogueur-militaire-tue-2252878.html

C'est le monsieur qui,  quand invité à une grande réception au Kremlin - de mémoire,  l'an dernier à l'occasion du rattachement des nouveaux oblast - à publiquement déclaré "on va tous les buter, comme on aime,  on va tous les piller" etc etc...

Comme quoi la routourne peut routourner !

[Ciders]

Il y a 1 heure, MoX a dit :

C'est le monsieur qui,  quand invité à une grande réception au Kremlin - de mémoire,  l'an dernier à l'occasion du rattachement des nouveaux oblast - à publiquement déclaré "on va tous les buter, comme on aime,  on va tous les piller" etc etc...

Comme quoi la routourne peut routourner !

On est bien d'accord que c'était un ressortissant du Donbass qui est passé à la Russie en 2014 ?

[Elemorej]

Il y a 1 heure, MoX a dit :

C'est le monsieur qui,  quand invité à une grande réception au Kremlin - de mémoire,  l'an dernier à l'occasion du rattachement des nouveaux oblast - à publiquement déclaré "on va tous les buter, comme on aime,  on va tous les piller" etc etc...

Comme quoi la routourne peut routourner !

Une personne charmante vu comme ça

Ce serait intéressant à ce propos de voir qui il reste des décideurs "assez "importants" en plus d'un an de guerre.

[MoX]

il y a une heure, Ciders a dit :

On est bien d'accord que c'était un ressortissant du Donbass qui est passé à la Russie en 2014 ?

C'est bien lui.

Une traduction rapide de votre serviteur :

"Salutations à tous depuis la salle St-Georges, voici le nom de notre régiment, qui a combattu contre différents pédés, en fait, y'a plus de 200 ans, et qui a pris l'Europe en levrette.
Et cette fois-ci, ça sera à nouveau la même chose. Tout est de notre côté dorénavant, pas simplement des forces alliées abstraites, mais la Russie, avec ses armes nucléaires, avec son armée, sa mobilisation, qu'il faudra de toutes façon équiper, car nous n'aurons pas de seconde occasion."

0:43 "On triomphera de tous, on tuera tout le monde, on pillera tout ce dont on a besoin. Tout sera comme on aime, à la grâce de Dieu".

[Kelkin]

Un grand humaniste qui nous a quitté.

Beaucoup de gens ne connaissent pas vraiment Tatarskiy. Malheureusement, j'en sais un peu plus sur lui puisque je suis sa chaîne depuis un certain temps. Mais voici un bref aperçu de ce qu'il faisait pendant la guerre :

- Il a participé à la guerre du Donbas depuis 2014.
- Criminel, il a été emprisonné pour vol de banque.
- S'autoproclame "écrivain" (je n'ai rien lu).
- Depuis février 2022, il a fait des allers-retours dans le Donbas, retournant souvent en Russie.
- Il s'est senti très à l'aise pendant la guerre.
- Il était très suivi par TG et publiait tous les soirs sur sa chaîne des résumés de "Evening Vladlen", en plus d'opinions et de suggestions.
- Proche associé avec un certain nombre de racistes, y compris l'administrateur de RSOTM (groupe Wagner). Il était en effet très proche de Wagner.
- Ces derniers mois, il a commencé à animer une émission irrégulière sur la chaîne de Solovyev avec le créateur de Rybar.
- En fait, il était une superstar mineure dans le monde z, tout le monde le connaît. Même si sa mort ne déclenche pas de réaction physique, elle aura un effet massif sur les Russes. C'est déjà le cas.

 

Je me suis souvenu de ce message de "Vladlen" publié il y a environ un mois. Il est photographié dans une station-service du Donbas, en train de siroter un café. Il parle de "guerre, version luxe". C'est le genre de personne, un voleur de banque, qui n'a de sens que grâce à la guerre. Sans la guerre, c'est un moins que rien, un condamné. Alors que des Ukrainiens innocents sont bombardés, pour lui, c'est du luxe.

Voici la description complète de ce qu'il a dit :

"La philosophie de la "guerre, version luxe" implique que la guerre n'est pas un événement temporaire, mais un mode de vie. Vous le comprenez particulièrement dans le Donbas, où vous êtes désormais en danger partout.

Le concept de "guerre de luxe" a été développé par les scientifiques du RSOTM-ACADEMY [blague de Wagner] :

- Avoir des amis proches.
- Créer les conditions de travail les plus confortables possibles.
- Ne pas boire et ne pas traiter le stress avec de l'alcool.
- Veillez à vous détendre et à vous faire plaisir avec de petites choses agréables dès que vous en avez l'occasion.
- Devenez utile afin de ne pas être envoyé en enfer à la première occasion.

On dit que la mobilisation est pour bientôt, alors n'oubliez pas les règles..."

 

[MIC_A]

Un salopard de moins mais la relève sera prompte car ce pays semble les fabriquer à la pelle !

Modifié le 3 avril 2023 par MIC_A

[jean-françois]

tu peux trouver ce genre de profil dans tous les pays.

C'est juste leur visibilité et capacité de nuisance qui varie en fonction du moment.