Russie et dépendances.

[Bat]

C'est pas vraiment un super scoop, mais c'est explicite dans les documents doctrinaux russes.

 

La Russie considère l'Otan comme une menace

Le Kremlin a publié vendredi la nouvelle version de la doctrine militaire de la Russie, approuvée par Vladimir Poutine, qui pointe l'Otan comme une menace fondamentale pour la sécurité du pays.

La doctrine s'inquiète ainsi du "renforcement des capacités offensives de l'Otan directement aux frontières russes, et des mesures prises pour déployer un système global de défense antimissile" en Europe orientale.

L'Ukraine a fait un pas vers l'Alliance atlantique mercredi en abandonnant son statut de pays non aligné, geste symbolique qui a provoqué la colère de Moscou et qui peut permettre à terme à Kiev de demander son adhésion à l'Otan.

Moscou a en outre dénoncé à plusieurs reprises la décision de l'Alliance de positionner des troupes dans plusieurs pays membres situés aux frontières russes, tels que les pays baltes ou la Pologne, ainsi que le projet américain de bouclier antimissile en Europe orientale.

Le caractère défensif de la doctrine militaire russe est toutefois conservé, mettant l'accent sur un engagement militaire de la Russie seulement à condition que toutes les solutions non-violentes soient épuisées.

Elle note que la "probabilité d'une guerre d'envergure contre la Russie a diminué", mais liste une série de menaces qui se sont intensifiées dans certains domaines tels que les revendications territoriales, "l'ingérence dans les affaires internes" des États et l'envoi d'armes stratégiques dans l'espace.

La nouvelle doctrine militaire russe introduit également le concept de "dissuasion non-nucléaire", qui passe par le maintien à un haut niveau de préparation des forces militaires conventionnelles et un engagement à l'égard des organisations régionales de sécurité telles que la CEI ou l'OCS.

La Russie se réserve toutefois le droit d'utiliser son arsenal nucléaire en cas d'agression contre elle ou ses alliés ou en cas "de menace pour l'existence même de l'État". Le terme d'"attaque préventive" n'apparaît pas, contrairement à ce qu'affirmaient certains médias russes.

Moscou indique également qu'une des principales tâches de ses forces armées en temps de paix sera d'"assurer les intérêts nationaux de la Russie dans l'Arctique", une région stratégique pour le développement économique et l'approvisionnement énergétique futur de la Russie, disputée par les États-Unis et le Canada.

 

http://www.lalibre.be/actu/international/la-russie-considere-l-otan-comme-une-menace-549d78e6357028b5e9af53fe#a5272

[DAR]

Je me demande jusqu’à quel point la réconciliation est possible, voir s'il n'est pas trop tard. Inévitablement, tout rapprochement buttera, quelque soi les tentatives pour éviter les questions qui fâches, un moment ou à un autre sur le problème de la Crimée.

C'est sûr que l'annexion pure et simple de la Crimée, rendant le fait accompli irréversible, va rendre durablement problématique les relations Russie / Europe. Après, les Européens ont déjà pris acte de ce caractère irréversible. Je pense que les relations se normaliseront, car aussi bien Russie qu'UE y ont intérêt, mais en pratique il va falloir attendre maintenant un changement de gouvernement en Russie, donc au minimum plusieurs années. (Poutine, s'il le veut, peut à nouveau contourner l'esprit de la constitution russe en rejouant le premier ministre et diriger ainsi quasi à vie son pays.)

[vulkan]

• Il faudra attendre de longues années avant que W. Poutine songe à une retraite méritée. Mais avant cela, la France aura changé de président ainsi que les USA et bien d'autres encore ....

[HouseofTherisingSun]

http://www.express.co.uk/news/uk/549006/Falkland-Islands-defence-review-after-military-deal-between-Russia-and-Argentina

 

EXCLUSIVE: Falklands defence review after military deal between Russia and Argentina DEFENCES on the Falklands are being reviewed after it emerged Russia plans to offer Argentina long-range bombers.

Published: 00:01, Sun, December 28, 2014

By Marco Giannangeli

   

   

   

   

   

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DX

Falkland Islands launches defence review after military deal between Russia and Argentina

The aircraft, which Moscow will swap for beef and wheat, would be able to mount air patrols over Port Stanley. 

Ministry of Defence officials fear Buenos Aires would take delivery of the planes well before the deployment in 2020 of the Navy’s 65,000-tonne aircraft carrier HMS Queen Elizabeth and its F-35B fighters, leaving a “real window of vulnerability”. 

Defence cuts have left the Falklands with just four RAF Typhoon fighters,  Rapier surface-to-air missiles and fewer than 1,200 troops, supported by a naval warship that visits throughout the year. 

President Putin’s visit to Argentina in July laid the groundwork for exchanging Russian military hardware for wheat, beef and other goods Moscow needs due to EU food embargoes. 

The deal involves a lease/lend of 12 Sukhoi Su-24 supersonic, all-weather attack aircraft. 

They are ageing but Nato still regards what it codenames “Fencers” as “super-fighters”, with their 2,000-mile range and laser-guided missiles. 

Russia has been increasing its links with Argentina since 2010, when it provided two Mi17 assault helicopters which are in service with the 7th Air Force Brigade. 

Buenos Aires needs to replace its decrepit fighter fleet but its attempts over the past two years have failed so far. 

In October, defence minister Agustin Rossi announced the purchase of 24 Saab Gripen fighters, which were to be provided by Brazil, which has just purchased 36, but Whitehall squashed the deal as some of the jet’s parts are made in the UK Tensions over the islands resurfaced after exploratory seabed drilling revealed the promise of an oil bonanza. 

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Last night Air Commodore Andrew Lambert, of the UK National Defence Association, said: “The Ministry of Defence should be worried. 

"It always trots out the mantra of reviewing force levels but the only real solution is to deploy a sizeable force of Typhoons, at least a squadron, to buy us time to formulate a proper reinforcement package.” 

A Ministry of Defence spokesman said: “We regularly review force levels around the world, though we wouldn’t comment on the detail of this for obvious reasons.”

[Psy]

Bonjour j'ai un peut suivi la discussion,

Je suis d'accord sur la plupart des choses qui ont été dites,

Mais,

Il ne faut pas oublier que l'OTAN à en partie été créer pour rivaliser avec l'URSS , mais l'URSS n'existe plus , l'Europe est stable , donc il n'y a plus de raison qu'elle existe, les russes le pensent , et ils se sentent menacé, ce que les russes ont retenus c'est que l'OTAN a été créer pour rivaliser avec l'URSS, l'URSS (je me répète) n'existe plus donc les russes ne comprennent pas pourquoi elle existe encore, ils se sentent agressé, rien n'est possible avec la Russie temps que l'OTAN existe encore ou qu'elle se nomme encore comme cela.

[Boule75]

Bonjour j'ai un peut suivi la discussion,

Je suis d'accord sur la plupart des choses qui ont été dites,

Mais,

Il ne faut pas oublier que l'OTAN à en partie été créer pour rivaliser avec l'URSS , mais l'URSS n'existe plus , l'Europe est stable , donc il n'y a plus de raison qu'elle existe, les russes le pensent , et ils se sentent menacé, ce que les russes ont retenus c'est que l'OTAN a été créer pour rivaliser avec l'URSS, l'URSS (je me répète) n'existe plus donc les russes ne comprennent pas pourquoi elle existe encore, ils se sentent agressé, rien n'est possible avec la Russie temps que l'OTAN existe encore ou qu'elle se nomme encore comme cela.

 

Non. L'OTAN a d'abord été créée comme une alliance défensive, et ce parce que l'URSS avait une doctrine explicitement expansioniste.

 

Le côté "messianique" est relativement récent, date de Bush Jr. vu de moi.

 

Les russes sont amnésiques de ce point de vue.

[Akhilleus]

Faux et faux.

L Urss n avait pas de politique expansionniste. C est mm sous Staline qu a ete abandonné l idée de revolution mondiale. une fois les spheres d influences definies sous Yalta elles n avaient pas vocation a bouger en Europe.

Quant au cote messianique il date de Reagan.

[Rob1]

Le problème c'est que Yalta ne définissait pas des zones d'influences mais des zones d'occupation où devaient ensuite avoir lieu des élections démocratiques. Dans la zone soviétiques, il y a eu la démocratie version "démocratie populaire" et ce n'est pas du tout ce que Churchill et Roosevelt attendaient.

[Joab]

Le problème c'est que Yalta ne définissait pas des zones d'influences mais des zones d'occupation où devaient ensuite avoir lieu des élections démocratiques. Dans la zone soviétiques, il y a eu la démocratie version "démocratie populaire" et ce n'est pas du tout ce que Churchill et Roosevelt attendaient.

 

Dans cette histoire, on oublie que ce sont les alliés occidentaux qui ont créé un précédent avec l'Italie: Ils ont refusé en 1943 d'accorder un droit de regard aux soviétiques sur la gestion de l'après fascisme en Italie alors que des dizaines de milliers d'italiens se sont battus sur le front de l'est contre les soviétiques tt ce,  sous prétexte que c'étaient les occidentaux qui occupaient l'Italie. Staline a bien compris la leçon, les alliés ont fait comme il leur a plu dans leur zone d'occupation, il a fait comme il lui a plu dans la sienne.

Modifié le 29 décembre 2014 par Joab

[Akhilleus]

Le problème c'est que Yalta ne définissait pas des zones d'influences mais des zones d'occupation où devaient ensuite avoir lieu des élections démocratiques. Dans la zone soviétiques, il y a eu la démocratie version "démocratie populaire" et ce n'est pas du tout ce que Churchill et Roosevelt attendaient.

Heu j y crois pas 10s de la part de Churchill. Le cas de naivete de Roosevelt est plus plausible (allez 30 sec). M ais plutot d avis que ils savaient ce qui allait arriver (voir les memoires du bouledogue). Mais que la perte de l europe de l est etait assumee dans l optique d une guerre totale contre l axe.

[Boule75]

Faux et faux.

L Urss n avait pas de politique expansionniste. C est mm sous Staline qu a ete abandonné l idée de revolution mondiale. une fois les spheres d influences definies sous Yalta elles n avaient pas vocation a bouger en Europe.

Quant au cote messianique il date de Reagan.

 

Et donc vu de toi l'OTAN n'est pas une alliance d'abord défensive ? Là tu m'en bouche un coin... On parle bien de l'OTAN, et pas des Etats-Unis en eux-même.

 

Quand au côté non-expansioniste de l'URSS sous Staline, outre l'Afghanistan qui est tout de même un très bel exemple, on a quand même pas mal de contre-exemples en Afrique et même, évidemment en France, avec un PCF strictement aux ordres de Moscou jusque très tard, lui même pilotant largement la CGT (au moins) avec initialement des velléités de prise de pouvoir à la libération. Italie ? Balkans ? Comment interpréter le soutien tout azimut à tous les mouvements opposés à l'Ouest, légitimes ou sanguinaires, en vue de s'en faire des obligés et des alliés (et que ça fonctionne ou pas) peut-il être interprété comme pûrement défensif, et pas du tout expansioniste ?

 

Quant au discours : les communistes, en France au moins, se sont toujours réclamé d'une lutte universelle, bien messianique.

 

Ca ne m'empèche pas de considérer le bouclier anti-missile européen comme un très mauvais projet, mais la négation systématique des travers de l'URSS puis de la Russie suivi du pointage du doigt sur un fourre-tout OTAN-USA responsable de tous les maux me parraît excessif.

 

 

Le messianisme US débutant sous Reagan : si on veut, ce n'est pas un mouvement qui débute brutalement d'un coup d'un seul. Ce que je signalais c'est qu'il n'apparaît pas avec l'OTAN en tant que telle et qu'il est un mouvement porté par un aéropage d'idéologues américains plutôt que par une organisation. ll me semble très lié au développement des médias mondialisés, et pour moi ce serait plutôt fin des années 90 début 2000 plutôt que 1980.

[g4lly]

Et donc vu de toi l'OTAN n'est pas une alliance d'abord défensive ? Là tu m'en bouche un coin... On parle bien de l'OTAN, et pas des Etats-Unis en eux-même.

Le problème c'est que l'OTAN c'est la volonté américaine. L'OTAN n'a rien de propre, c'est juste un outil, au service de son maitre. Et son maitre c'est celui qui y met le plus de bille et de tres tres loin, les USA.

Ca l'était moins au début vu qu'il y avait un relatif équilibre de la terreur. Ça l'est devenu quand l'équilibre a été rompu fin des année 80.

La fin du PaVa aurait pu signé la fin de l'OTAN. Pourtant l'OTAN a tout fait pour survivre, et s'est trouvé pour ça un nouvelle objectif plus "conquérant" vu que l'ennemi d'a coté ne faisait plus le poids pour justifier l’existence de la structure dispendieuse.

Ce fut l'apparition des opérations internationale mandaté plus ou moins par l'ONU mais sous commandement de l'OTAN, avec les objectif de l'OTAN. La Yougo, l'Afghanistan, Somalie, Libye etc. Option gendarme du monde.

Alors certes il s'agit d'un expansionnisme bien pensant, un peu comme a l'époque des colonies ou l'on aller éduquer les bon sauvage, mais c'est de l'expansionnisme quand meme.

[Alexis]

Je suis d'accord à la fois avec le dernier post de Boule75 et avec celui de G4lly  :) et non ce n'est pas contradictoire ...

... car à mon avis il convient avant tout de bien différencier les époques.

 

Que l'OTAN ait été une alliance essentiellement défensive depuis sa création jusqu'à la dissociation de l'URSS me paraît difficilement contestable. Les forces des différents pays de l'alliance se préparaient à des scénarios défensifs face à l'éventualité d'une attaque PaVa, à ma connaissance il n'y avait strictement aucune préparation de scénarios du type "on rentre en force en RDA ou en Tchécoslovaquie et on en expulse les Soviétiques".

 

Mais il est très juste de souligner, et de souligner encore, que l'existence même de l'OTAN ne pouvait que changer de sens une fois disparue la menace qui l'avait suscitée.

 

L'OTAN aurait pu à ce moment-là être dissociée, ou bien peu à peu tomber en désaffection. Elle aurait pu à l'inverse s'étendre en une alliance intégrant les menaces d'hier, donc crucialement la Russie. L'un ou l'autre de ces choix aurait préservé l'apaisement créé par le retrait volontaire des Soviétiques des pays qu'ils maintenaient sous leur contrôle en Europe centrale, tout en sécurisant la Russie gravement affaiblie par son effondrement économique et politique des années 1990.

 

Ce qui a été choisi était bien différent : faire survivre l'OTAN en lui donnant un nouveau sens, comme bras armé d'un interventionnisme prétendument "humanitaire" aux motivations en réalité bien différentes et pas si difficiles à discerner, comme moyen de standardisation et d'organisation de réservoirs de forces supplétives aptes à l'occasion à seconder l'Hégémon, et avant tout comme instrument d'influence directrice sur les pays d'Europe centrale et orientale destinés à être absorbés dans la mouvance américaine, jusqu'aux frontières même de la Russie mais - crucialement - sans y inclure la Russie elle-même.

 

Le résultat est naturellement un système de sécurité européen qui sous la direction pratique d'une puissance extérieure couvre l'ensemble du continent à l'exception de l'une des puissances européennes parmi les plus grandes, et à coup sûr la plus peuplée et la plus militairement puissante.

 

Ce genre de système "tous sauf un" ne pourrait naturellement manquer d'apparaître menaçant à la puissance exclue, même avec la meilleure politique de voisinage au monde.

 

Il se trouve qui plus est que la politique vis-à-vis de la Russie est très loin d'être de bon voisinage :

- Guerre d'agression contre une alliée traditionnelle de la Russie, proche culturellement d'elle - à la fois slave et orthodoxe - basée sur une propagande grossière et en contravention frontale avec les lois internationales (Serbie 1999)

- Appui décidé - au minimum - voire intrigues et manipulations à tout groupe de l'espace post-soviétique prêt à s'opposer à la Russie, c'est l'ensemble des "révolutions de couleur", l'orange en Ukraine 2004, puis la Géorgie

- Guerre d'agression par l'un des clients des Etats-Unis - non encore otanisé - la Géorgie dirigée par Saakashvili contre une région qui dès l'indépendance de la Géorgie avait voulu s'en séparer et où la paix était maintenue par un contingent russe, c'est le bombardement par surprise en pleine nuit à l'artillerie lourde de Tskhinvali en août 2008 avec centaines de morts civils et 15 soldats russes tués, suivi d'une offensive de propagande médiatique pour présenter la réaction russe comme une agression, contre toute évidence

- Installation d'éléments de défense antimissile en Europe centrale censément "pour protéger l'Amérique contre l'Iran", laissant craindre à la Russie une remise en cause de la valeur de sa dissuasion dont certains analystes outre-Atlantique se plaisent à prétendre qu'elle ne pourrait monter de contre-attaque sérieuse si d'aventure les Etats-Unis lançaient une attaque nucléaire massive par surprise

 

Lorsque le gouvernement démocratiquement élu d'Ukraine, celui qui avait accepté la prolongation du bail de la base de Sébastopol en Crimée autrement promis à s'achever en 2017, celui qui avait adopté un statut de neutralité pour le pays que le gouvernement précédent issu de la "révolution orange" prétendait intégrer à l'OTAN, fut renversé en février 2014 par des éléments extrémistes appuyant des politiciens visant la suppression complète de toute influence russe en Ukraine avec le soutien décidé, financier et médiatique, de l'appareil d'Etat américain, on a clairement estimé à Moscou que les bornes étaient passées.

 

Dans son discours à l'occasion de l'intégration de la Crimée et de Sébastopol à la Fédération de Russie, Vladimir Poutine pouvait rappeler que lorsqu'on comprime un ressort, il arrive un moment où la limite de compression étant atteinte, le ressort commencera à se détendre. Et il mimait le ressort de ses doigts. Et il y avait certes comme un reflet gourmand dans son regard.

 

Pourquoi le Kremlin est-il occupé aujourd'hui par une personne comme Vladimir Poutine plutôt que par un pacifiste à collier de fleurs comme Mikhaïl Gorbachev ou un ivrogne invétéré comme Boris Eltsine... pourquoi ce dirigeant a-t-il décidé de sortir l'épée pour sécuriser une fois pour toutes la base navale de Sébastopol comme pour interdire au nouveau gouvernement ukrainien de résoudre son problème de légitimité en écrasant militairement les Ukrainiens insurgés contre lui... pourquoi il peut bénéficier pour cette politique du soutien de 80% des Russes, malgré leurs inquiétudes sur l'impact des "sanctions" occidentales...

 

... devrait être assez clair une fois rappelé le contexte d'ensemble, dont la survie, l'extension et l'interventionnisme de l'OTAN sont des éléments majeurs.

Modifié le 28 décembre 2014 par Alexis

[Boule75]

Le problème c'est que l'OTAN c'est la volonté américaine. L'OTAN n'a rien de propre, c'est juste un outil, au service de son maitre. Et son maitre c'est celui qui y met le plus de bille et de tres tres loin, les USA.

Ca l'était moins au début vu qu'il y avait un relatif équilibre de la terreur. Ça l'est devenu quand l'équilibre a été rompu fin des année 80.

La fin du PaVa aurait pu signé la fin de l'OTAN. Pourtant l'OTAN a tout fait pour survivre, et s'est trouvé pour ça un nouvelle objectif plus "conquérant" vu que l'ennemi d'a coté ne faisait plus le poids pour justifier l’existence de la structure dispendieuse.

Ce fut l'apparition des opérations internationale mandaté plus ou moins par l'ONU mais sous commandement de l'OTAN, avec les objectif de l'OTAN. La Yougo, l'Afghanistan, Somalie, Libye etc. Option gendarme du monde.

Alors certes il s'agit d'un expansionnisme bien pensant, un peu comme a l'époque des colonies ou l'on aller éduquer les bon sauvage, mais c'est de l'expansionnisme quand meme.

 

Il reste quand meme la règle de l'unanimité qui évite certaines dérives (style adhésion de la Géorgie ou de l'Ukraine) mais tu as évidemment raison de signaler l'immense prépondérance américaine. Mais je me demande si tu ne te trompes pas de causalité sur un point : l'OTAN survit-elle parce que sa techno-structure se bat à cet effet ? Ne ston-ce pas plutot beaucoup de ses membres qui y trouvent un intéret parce qu'ils n'ont plus aucune autonomie militaire, ni volonté d'en avoir, en dehors de l'OTAN ?

 

L'OTAN convient aux britaniques, belges, néerlandais, allemands, danois, etc... Retires l'OTAN et il leur manque des capacités militaires essentielles, notamment des états majors si j'ai bien compris. A la France il manque des ravitailleurs d'un âge décent et des capacités de transport stratégique, deux points "en cours de traitement" au prix d'un affaiblissement du reste, mais les états-majors sont là. Ce que j'essaye de souligner c'est que pour beaucoup de pays européens, anglais compris, il ne pourrait y avoir disparition de l'OTAN sans remise en place de structures qui n'existe plus hors de l'OTAN. Ce serait peut être mieux d'être moins dépendants des USA, ok, mais ces pays ont pour l'instant besoin de l'OTAN : de ce point de vue, pourquoi la dissoudre ? 2003 n'en a même pas fourni le prétexte.

 

Quant aux exemples que tu cites (La Yougo, l'Afghanistan, Somalie, Libye) : pour au moins deux d'entre eux, la doctrine explicite a été de ne pas s'y installer, il a à ma connaissance toujours été question de quitter l'Afghanistan (pour l'OTAN en tout cas) ; tu connais l'ex-Yougoslavie mieux que moi, mais où l'OTAN reste-elle présente ? En Macédoine ?

Peux-t-on parler d'expansionisme dans ces conditions ?

[g4lly]

Peux-t-on parler d'expansionisme dans ces conditions ?

 

Parce que tu raisonnes a l'ancienne ...

 

On peut tres bien etre expansionniste sans jamais mettre les bottes quelques part. Tant qu'on y met son influence et ses laquais. Ou quand on détruit celui qui se refuse a nous.

 

Alors certes c'est un expansionniste qui peut être vu comme plus élégant que l'invasion et l'épuration a l'ancienne, mais le fond est le meme, imposer ça vision du monde partout ou l'on le veut.

 

Les adhérents a l'OTAN y trouve leur compte ... Oui mais c'est dans le mode du dealer et du toxico dépendant, ce n'est pas tres sain comme adhésion.

 

Autant face a l'ogre rouge cette adhésion ultra dépendante, était compensé par l'existence d'un fort risque de conflit est/ouest, autant aujourd'hui on est dans un mode bien plus malsain de soumission au plus fort dans l'espoir de récupérer des miettes.

 

Ce mode de fonction a sens unique - on est quasiment dans l'esclavage parfois - je le comprends bien pour les petits pays a la géographie peu favorable, autant j'ai beaucoup de mal a en comprendre l’intérêt a long terme de cultiver une si profonde dépendance.

[Drakene]

Le problème c'est que l'OTAN c'est la volonté américaine. L'OTAN n'a rien de propre, c'est juste un outil, au service de son maitre. Et son maitre c'est celui qui y met le plus de bille et de tres tres loin, les USA.

 

Si tu savais comment l'aliénation est plus forte venant du bas que du haut...

 

 

 

La fin du PaVa aurait pu signé la fin de l'OTAN. Pourtant l'OTAN a tout fait pour survivre, et s'est trouvé pour ça un nouvelle objectif plus "conquérant" vu que l'ennemi d'a coté ne faisait plus le poids pour justifier l’existence de la structure dispendieuse.

Ce fut l'apparition des opérations internationale mandaté plus ou moins par l'ONU mais sous commandement de l'OTAN, avec les objectif de l'OTAN. La Yougo, l'Afghanistan, Somalie, Libye etc. Option gendarme du monde.

 

C'est réécrire l'histoire ça.

Il s'agit surtout de la seule techno structure en place permettant de coordonner de telles actions. C'est une question d’existence (préexistence ?) plus que de vide.

 

 

Edit :

J'aime bien taper sur les atouts de puissances de USA mais à raison.

Modifié le 29 décembre 2014 par Drakene

[g4lly]

C'est réécrire l'histoire ça.

Il s'agit surtout de la seule techno structure en place permettant de coordonner de telles actions. C'est une question d’existence (préexistence ?) plus que de vide.

 

Ce n'est pas une raison pour que ses membres en use et en abuse!!! Je ne reproche pas a l'outil d'exister je reproche a ses adhérents de l'avoir transformer en bras armé de l'empire.

 

C'est d'ailleurs amusant de voir le résultat. L'opération en Afghanistan, a été officiellement OTANisé justement pour officialiser le role de l'OTAN gendarme du monde, et créateur du paradis a la place de la barbarie. Ce petit conflit devait servir de "preuve de concept", avoir en fond une alliance la plus large possible pour dilluer la responsabilité US dans le bordel au cas ou.

 

Là ou les opérations en Yougo, restaient grosso modo dans le cadre "atlantique nord" avec un choc est ouest. l'opération Afghane visait a internationalisé naturel, version fait accompli la domination occidental, via son bras armé, sur le monde civilisé, mais aussi sur les barbares.

 

On voit ou ca a mené ...

 

Accessoirement je ne tape pas sur les américains, ils jouent leur jeu et le joue plutôt pas mal, même très bien souvent. Je tape sur tous les autres suiveurs, c'est eux qui permettent à l'empire de les asservir pour leur plus grand plaisir.

[collectionneur]

A mettre également sur les fils concernant le pétrole. La Russie déclare vouloir baisser de 10 % sa production pétroliere a partir de 2015 :

http://www.lexpressiondz.com/actualite/207882-quel-impact-sur-la-chute-des-prix.html

[Akhilleus]

Et donc vu de toi l'OTAN n'est pas une alliance d'abord défensive ? Là tu m'en bouche un coin... On parle bien de l'OTAN, et pas des Etats-Unis en eux-même.

 

Quand au côté non-expansioniste de l'URSS sous Staline, outre l'Afghanistan qui est tout de même un très bel exemple, on a quand même pas mal de contre-exemples en Afrique et même, évidemment en France, avec un PCF strictement aux ordres de Moscou jusque très tard, lui même pilotant largement la CGT (au moins) avec initialement des velléités de prise de pouvoir à la libération. Italie ? Balkans ? Comment interpréter le soutien tout azimut à tous les mouvements opposés à l'Ouest, légitimes ou sanguinaires, en vue de s'en faire des obligés et des alliés (et que ça fonctionne ou pas) peut-il être interprété comme pûrement défensif, et pas du tout expansioniste ?

 

Quant au discours : les communistes, en France au moins, se sont toujours réclamé d'une lutte universelle, bien messianique.

 

Ca ne m'empèche pas de considérer le bouclier anti-missile européen comme un très mauvais projet, mais la négation systématique des travers de l'URSS puis de la Russie suivi du pointage du doigt sur un fourre-tout OTAN-USA responsable de tous les maux me parraît excessif.

 

 

Le messianisme US débutant sous Reagan : si on veut, ce n'est pas un mouvement qui débute brutalement d'un coup d'un seul. Ce que je signalais c'est qu'il n'apparaît pas avec l'OTAN en tant que telle et qu'il est un mouvement porté par un aéropage d'idéologues américains plutôt que par une organisation. ll me semble très lié au développement des médias mondialisés, et pour moi ce serait plutôt fin des années 90 début 2000 plutôt que 1980.

@Boule.

Primo je l ai deja dit arretez de sur-interpreter ce qui est ecris. ou ais je ecris que l Otan netait pas une alliance a but defensif?. L absence de volonte d expansion sovietique en Europe n empeche pas de prendre des precautions surtout quand on s auto-intoxique et qu on finisse par croire sa propre

bouillie. Dont qques phrases dans ton poste sont un parfait exemple: invasion de l afganistan? plus complique que tu ne sembles croire. Expansion du PCF PCI ?. Ceux ci sont lachés plutot vite ou commencent a se dissocier tout seuls du point de vue soutien/structuation financiere et politique.

Il va falloir penser a differentier les fais de l interpretation des faits telle qu elle nous a ete et est vendue.

[DAR]

Accessoirement je ne tape pas sur les américains, ils jouent leur jeu et le joue plutôt pas mal, même très bien souvent. Je tape sur tous les autres suiveurs, c'est eux qui permettent à l'empire de les asservir pour leur plus grand plaisir.

Cela aussi se discute. Exemple : dans quelle situation se trouveraient aujourd'hui les pays baltes si l'OTAN et l'UE n'existaient pas/plus et s'ils n'y avaient pas adhéré lorsqu'une fenêtre d'opportunité s'est ouverte pour eux ?

Les Polonais savent aussi que seuls les USA sont assez puissants pour tenir à distance les Russes si cela devenait nécessaire (ce n'est pas la France seule qui le pourrait).

Et que je sache, ni la France ni l'Allemagne n'ont participé à la seconde guerre du Golfe.

Les pays restent membres de cette coalition qu'est l'OTAN parce qu'ils pensent que c'est leur intérêt fondamentalement. Sinon ils la quitteraient... Après cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problèmes, de pressions, d'abus de position dominante de la part des USA... mais visiblement les avantages de cette sorte de mutualisation de la défense continuent de l'emporter sur ses inconvénients...

[DAR]

 

Russie : Yves Rocher au coeur de l'affaire Navalny Le Point / 30/12/2014   Le nom du fabriquant français de cosmétiques est associé à l'affaire qui a valu condamnation à l'opposant numéro un au régime de Vladimir Poutine.

 

Alexeï Navalny, qui s'est fait un nom en dénonçant sur son blog la corruption à la tête des entreprises publiques, et son petit frère Oleg ont été reconnus mardi coupables d'escroquerie au détriment d'Yves Rocher Vostok, filiale du groupe français. Le préjudice est évalué par les enquêteurs russes à 27 millions de roubles (près de 400 000 euros).

"Brûlez en enfer"

Victime dans une affaire dont les implications la dépassent ? Manipulée par les autorités ? Soucieuse de plaire aux au pouvoir dans un marché-clé ? Après s'être refusée à tout commentaire, la société a assuré dans la journée avoir "agi dans le respect des usages et procédures en vigueur". "Yves Rocher est une marque dont l'éthique et l'indépendance ne sauraient être remises en question", a poursuivi l'entreprise familiale née dans un village breton à la fin des années 1950, critiquée et appelée à clarifier sa position après la décision d'un tribunal de Moscou. Les partisans de Navalny, particulièrement actifs sur les réseaux sociaux, se déchaînent depuis sur la page Facebook de la marque : "Brûlez en enfer", "monstres", "que votre entrepôt brûle", voire en français : "Je vous souhaite de faire faillite le plus vite possible."

Une plainte pour défendre ses intérêts

Dans cette affaire, la société marche sur des oeufs. Elle jure ne pas être à l'origine de la procédure et n'avoir déposé une plainte que pour défendre ses intérêts et avoir accès au dossier lorsque les enquêteurs russes ont commencé à s'interroger en 2012 sur le contrat la liant à la société de transport des frères Navalny, Glavpodpiska, soupçonnée de surfacturation. Après enquête, elle a aussi fait savoir que les tarifs pratiqués étaient bien compétitifs et qu'elle n'avait donc pas subi de préjudice. Mais elle "s'interroge", selon un porte-parole début décembre, sur certains témoignages qui indiquent que la poste russe (où Oleg Navalny disposait de responsabilités) aurait pu augmenter ses capacités localement, permettant à l'entreprise de se passer de prestataire privé.

Son deuxième marché après la France

L'enjeu est considérable pour Yves Rocher. La Russie représente son deuxième marché après la France et sa filiale en Europe de l'Est compte pour 15% de son chiffre d'affaires (plus de deux milliards d'euros). Elle figure parmi les premières marques à s'être implantées en Russie après la chute de l'URSS, ouvrant sa première boutique sur la principale rue de la capitale russe, Tvserskaïa, en 1991. Alliant l'attrait des produits de beauté "made in France" et des prix accessibles en une période difficile économiquement, elle se développe rapidement, y compris en province, et revendique aujourd'hui 300 boutiques et plus de quatre millions de clients.

Discrètement quitté l'entreprise

Dès début 2013, l'entreprise s'est vue ciblée par des appels au boycott très virulents lancés par des militants de l'opposition russe via des groupes sur les réseaux sociaux. "Ne pensez-vous pas prêter la main à une entreprise de déstabilisation d'un opposant notoire ?" interpellait alors Alexis Prokopiev, président de l'association française Russie-Libertés, dans une lettre ouverte publiée par le site français d'investigations Mediapart. Après ces appels, le patron d'Yves Rocher Vostok, Bruno Leproux, qui avait signé la plainte, a discrètement quitté l'entreprise, selon l'entreprise pour "des raisons personnelles, ayant décidé de continuer sa carrière en Russie".

Objet de menaces des frères Navalny

Passé chez un concurrent local, ce diplômé de Saint-Cyr, qui fait des affaires en Russie depuis plus de quinze ans, a assuré au site Russie ouverte que son contrat n'avait pas été prolongé. Il s'est dit victime d'"abus de confiance" (la justice russe parle d'escroquerie) et avoir fait l'objet de menaces des frères Navalny. Le traducteur réputé de littérature russe André Markowicz a dénoncé mardi sur Facebook un "piège (...) organisé par Poutine avec l'accord, actif ou du moins passif, d'une entreprise dont les intérêts stratégiques impliquent de favoriser (...) l'instauration ou la consolidation de pouvoirs qui jugulent toute opposition, politique et sociale.".

[Alexis]

Sondage en Russie par l'institut Levada

 

 

48% des Russes estiment que la politique des Etats-Unis qui souhaitaient organiser une nouvelle "révolution de couleur" a provoqué la crise en Ukraine.

Les sondés ont également cité le "régime corrompu de l'ancien président Viktor Ianoukovitch" (27%), l'espoir des Ukrainiens à régler tous les problèmes du pays en se rapprochant de l'Union européenne (25%) et les efforts intenses de l'UE visant à entraîner l'Ukraine dans son giron (20%) en tant que possibles raisons de la crise dans le pays.

 

(...)

 

56% des sondés (contre 41% en décembre 2013) estiment que l'Occident, qui cherche à soumettre l'Ukraine à son influence politique, a beaucoup contribué au début des manifestations d'opposition sur la place Maïdan de Kiev en décembre 2013.

 

(...)

 

La réaction négative de l'Occident face à la réunification de la Crimée avec la Russie et à la proclamation de l'indépendance par les régions du sud-est de l'Ukraine s'explique par une "attitude hostile de l'Occident à l'égard de la Russie et le désir de profiter de cette occasion pour exercer des pressions sur Moscou" pour 67% des Russes. 12% des personnes interrogées estiment que l'Occident critique la Russie parce qu'il ne comprend ce qui se passe en Ukraine . D'autre part, 12% des sondés considèrent que l'Occident ne fait que condamner "l'annexion d'un territoire appartenant à un pays étranger", la violation des normes du droit international.

86% des Russes soutiennent la réunification de la Crimée avec la Russie et 66% des sondés pensent que la Russie doit poursuivre sa politique malgré les sanctions occidentales. 24% appellent à rechercher un compromis pour obtenir la levée des sanctions, les autres ne s'expriment pas.

40% des Russes souhaitent que les régions du sud-est de l'Ukraine (les républiques autoproclamées de Donetsk et Lougansk ayant formé l'Union de Novorossia) deviennent un Etat indépendant, 13% (contre 35% en avril dernier) préfèrent qu'elles adhèrent à la Fédération de Russie.

Pour 25% des Russes, le Donbass doit rester au sein de l'Ukraine tout en bénéficiant d'une plus grande indépendance par rapport à Kiev. Seuls 6% des sondés disent que le sud-est de l'Ukraine doit rester au sein de l'Ukraine aux mêmes conditions qu'avant la crise.

Modifié le 30 décembre 2014 par Alexis

[DAR]

... on remarquera accessoirement la chute en qq mois dans le souhait /motivation à intégrer les Russophones de l'Est de l'Ukraine à la Russie (on passe de 35 à 13%) => l'opinion publique, comme la femme, souvent varie...

[mallrats]

l'opinion publique a surtout peur que l’intégration de l'est ukrainiens amène de nouvelles sanctions.

[DAR]

l'opinion publique a surtout peur que l’intégration de l'est ukrainiens amène de nouvelles sanctions.

C'est une interprétation possible (en fait une spéculation). Sauf que 66% des sondés pensent que la Russie doit poursuivre sa politique malgré les sanctions occidentales nous dit-on aussi.

Une autre interprétation possible est que l'arrivée assez brutale de difficultés économiques, après environ 10 ans de croissance soutenue (grâce à l'envolée des revenus liés aux matières premières pour l'essentiel), donne moins envie aux gens de la rue d'intégrer les cousins nécessiteux d'Ukraine (aides économiques, prestations sociales, livraisons plus ou moins gratuites de gaz, etc.). Le "panrussisme" peut aussi éventuellement se heurter au principe universel de l'égoïsme...