Russie et dépendances.

[nemo]

Hum, il y a neutre et neutre. La Finlande est membre de l'UE et de la zone Euro et mène ses manœuvres militaires avec l'OTAN, et a souscrit les mêmes accords avec l'OTAN que la Géorgie ou l'Ukraine, qui irritent tant les Russes. Par ailleurs, la politique finlandaise est plus "militariste" que celle de la plupart des autres pays européens: conscription, service militaire obligatoire, réservistes. Leur dernier achat d'avions de combat est US (des F-18) alors que précédemment ils choisissaient la Suède ou... l'URSS, plus "neutre". Enfin, j'étais à Helsinki il y a quelques semaines et si mes interlocuteurs regrettaient l'effet sur l'économie de la baisse du nombre de touristes russes, ils désignaient sans ambages la Russie comme "un danger" dont la Finlande devait se protéger plus clairement.

Quelque soit les résultats de ton "micro trottoir"  la posture diplomatique de la Finlande est en contraste nette avec celle des pays Baltes ou de la Pologne et celle de la Russie contraste tout autant avec celle qu'elle réserve aux pays Baltes...

[Shorr kan]

Les finlandais et les russes se sont suffisamment longtemps « pratiqués »  pour se faire relativement confiance.

 

Sinon, il fait vraiment si chaud que ça à ses latitudes en été ? Et le plus important : les nanas sont comment ?

 

 

Oui, je ne perds pas le Nord, c’est le cas de le dire...

 

 

 

 

Modifié le 3 juillet 2015 par Shorr kan

[Rob1]

Pour la Finlande, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de gros problème avec l'URSS puis Russie depuis 1945, forcément c'est plus stabilisé qu'avec les répubiques créées en 91 ou les ex-membres du traité de Varsovie.

[Bat]

Quelque soit les résultats de ton "micro trottoir"  la posture diplomatique de la Finlande est en contraste nette avec celle des pays Baltes ou de la Pologne et celle de la Russie contraste tout autant avec celle qu'elle réserve aux pays Baltes...

 

Je reconnais que des discussions avec des confrères locaux ne fixent pas la ligne politique du pays. Mais l'appartenance à l'UE, à l'Euro, au partenariat OTAN et à des manœuvres avec des forces OTAN (US et baltes dernièrement), oui. Ce que je veux dire, c'est que la Finlande "finlandisée", c'était bon pour la guerre froide, la Finlande a tourné la page, s'est considérablement développée en s'ancrant à l'ouest et entend bien y rester.

 

Les finlandais et les russes se sont suffisamment longtemps « pratiqués »  pour se faire relativement confiance.

 

C'est vrai que deux guerres, ça crée des liens: vois les Français et les Allemands!

 

Sinon, il fait vraiment si chaud que ça à ses latitudes en été ? Et le plus important : les nanas sont comment ?

Il y en a pour tous les goûts: tu as le type suédois, 1,9m, blondes et bien "dotées", et le type plus lapon, 1,5m et brunes.

Par contre, toutes les bières qu'elles soient blondes ou brunes sont servies en demi-litres!

Modifié le 4 juillet 2015 par Bat

[nemo]

 

Je reconnais que des discussions avec des confrères locaux ne fixent pas la ligne politique du pays. Mais l'appartenance à l'UE, à l'Euro, au partenariat OTAN et à des manœuvres avec des forces OTAN (US et baltes dernièrement), oui. Ce que je veux dire, c'est que la Finlande "finlandisée", c'était bon pour la guerre froide, la Finlande a tourné la page, s'est considérablement développée en s'ancrant à l'ouest et entend bien y rester.

 

Oui ce qui rend d'autant plus remarquable les relations relativement apaisés entre les deux pays...

Modifié le 3 juillet 2015 par nemo

[Wallaby]

En 2014, la Russie a cédé la place à l'Allemagne comme premier partenaire commercial de la Finlande, mais reste néanmoins le premier fournisseur de la Finlande avec 15% des importations (contre 18% en 2013). Source : http://www.tulli.fi/en/releases/ulkomaankauppatilastot/tiedotteet/kuluvavuosi/summary27022015/liitteet/Tullitiedottaa_EN.pdf

 

C'est comparable aux parts du commerce entre la Finlande et l'URSS (qui comprend aussi l'Ukraine, les pays baltes le Kazakhstan etc...) entre 1945 et 1990 (environ de 15 à 20%) voir le graphique page 16 [17/129] de https://www.sitra.fi/julkaisut/raportti66.pdf .

 

Donc la Finlande ne parait pas avoir beaucoup changé ses "ancrages" commerciaux entre 1945 et aujourd'hui.

Modifié le 3 juillet 2015 par Wallaby

[judi]

 

Je reconnais que des discussions avec des confrères locaux ne fixent pas la ligne politique du pays. Mais l'appartenance à l'UE, à l'Euro, au partenariat OTAN et à des manœuvres avec des forces OTAN (US et baltes dernièrement), oui. Ce que je veux dire, c'est que la Finlande "finlandisée", c'était bon pour la guerre froide, la Finlande a tourné la page, s'est considérablement développée en s'ancrant à l'ouest et entend bien y rester.

Par contre, toutes les bières qu'elles soient blondes ou brunes sont servies en demi-litres!

Il faut voir qu'à la fin de la Guerre Froide, la Russie était dans un sale état que c'était dans l'intérêt de la Finlande d'aller chercher à l'Ouest. 

Quant aux relations apaisées, elles ne le sont pas tant que ça. Certes elles sont plus calmes qu'avec la Suède, les Pays Baltes, l'Ukraine, la Pologne ou d'autres mais les VVS font souvent titiller la frontière de l'espace aérien finlandais voire même le violer. 

 

 

Pour les bières, dès que l'on franchit la frontière français et que l'on va de la Belgique à la Finlande en passant par la Pologne, je crois qu'ils ne connaissent pas de bières en-dessous d'un demi-litre (ou en tout cas c'est rare), ce qui n'est pas forcément pour me déplaire. 

[Wallaby]

Il faut voir qu'à la fin de la Guerre Froide, la Russie était dans un sale état que c'était dans l'intérêt de la Finlande d'aller chercher à l'Ouest.

 

Mais elle n'a pas eu besoin d''aller chercher à l'ouest". La Finlande était déjà présente sur tous les marchés d'Europe de l'ouest et de l'Est pendant la période 1945-1990.

[judi]

Mais elle n'a pas eu besoin d''aller chercher à l'ouest". La Finlande était déjà présente sur tous les marchés d'Europe de l'ouest et de l'Est pendant la période 1945-1990.

Oui mais ça a encouragé à aller dans l'UE et à se rapprocher un peu plus de l'Ouest. D'ailleurs, les principaux achats d'armements depuis 1990 se sont faits à l'Ouest et non plus à l'Est. 

[Wallaby]

Oui mais ça a encouragé à aller dans l'UE et à se rapprocher un peu plus de l'Ouest. D'ailleurs, les principaux achats d'armements depuis 1990 se sont faits à l'Ouest et non plus à l'Est. 

 

Les principaux achats d'armements avant 1990 étaient aussi avec des fournisseurs non-soviétiques (je ne sais pas si on peut appeler la Suède "l'ouest").

[judi]

Les principaux achats d'armements avant 1990 étaient aussi avec des fournisseurs non-soviétiques (je ne sais pas si on peut appeler la Suède "l'ouest").

Oui enfin, les chars étaient en bonne partie soviétiques, les VCI aussi (BMP), les canons aussi (de tous types), seuls les chasseurs comme le Draken étaient non-soviétique. Et encore, ils ne les ont eu qu'au début des années 70. Le reste du temps c'était des Mig-21. Je parle là des matériels majeurs bien sûr. Et comme par hasard, une fois la Guerre Froide finie, il y a eu des F-18, des Léopard 2, des CV-90 (qui sont plus de conception occidentale que les BMP) et aussi le développement d'une industrie locale qu'il n'y avait pas avant. 

 

Les fameux "principaux achats d'armement avant 1990 avec des fournisseurs non-soviétiques" ne compte en fait que quelques dizaines de J-35 qui étaient presque aussi nombreux que les MiG-21 alors en service. 

[collectionneur]

Notons une petite quarantaine de chars Comet d'occasion made in UK pour la Finlande entre 1958 et 1970.

Modifié le 4 juillet 2015 par collectionneur

[judi]

Notons une petite quarantaine de chars Comet d'occasion made in UK pour la Finlande entre 1958 et 1970.

Autrement dit pas grand-chose vu le nombre de chars de la série T achetés mais bon, c'est déjà ça.

[Wallaby]

 

Ce que je veux dire, c'est que la Finlande "finlandisée", c'était bon pour la guerre froide, la Finlande a tourné la page, s'est considérablement développée en s'ancrant à l'ouest et entend bien y rester.

 

J'ai indiqué dans l'un de mes précédents messages pourquoi je ne crois pas à cette notion d'"ancrage à l'ouest" de la Finlande depuis la fin de la guerre froide sur le plan économique en montrant qu'il n'y avait pas eu à cette date de basculement dans la structure du commerce extérieur de ce pays. Le basculement s'est produit entre l'indépendance (1917) et la seconde guerre mondiale.

 

Il restait à critiquer la notion de "développement". C'est ce que font les auteurs de l'article http://genuineprogress.net/wp-content/uploads/2013/01/GPI-Finland-Paper.pdf (2013) :

 

Dans cet article l'Indice de Bien-être Durable (ISEW) et son dérivé, l'Indice de Progrès Véritable (GPI) ont été adoptés pour traiter les données finlandaises. Le résultat est que la croissance économique mesurée par le Produit Intérieur Brut (PIB) n'a pas amélioré le bien-être économique de la population en Finlande depuis le milieu des années 1980. Ce résultat suggère que le PIB est un mauvais indicateur du bien-être dans les pays post-industriels.

 

Sondage sur l'adhésion de la Finlande à l'OTAN :

 

http://yle.fi/uutiset/poll_nearly_a_third_of_finns_uncertain_about_nato/7923464 (11 avril 2015)

 

- Contre l'adhésion à l'OTAN : 40%

- Pour : 28%

- Ne sait pas : 32%

Modifié le 4 juillet 2015 par Wallaby

[judi]

J'ai indiqué dans l'un de mes précédents messages pourquoi je ne crois pas à cette notion d'"ancrage à l'ouest" de la Finlande depuis la fin de la guerre froide sur le plan économique en montrant qu'il n'y avait pas eu à cette date de basculement dans la structure du commerce extérieur de ce pays. Le basculement s'est produit entre l'indépendance (1917) et la seconde guerre mondiale.

 

Il restait à critiquer la notion de "développement". C'est ce que font les auteurs de l'article http://genuineprogress.net/wp-content/uploads/2013/01/GPI-Finland-Paper.pdf (2013) :

 

Dans cet article l'Indice de Bien-être Durable (ISEW) et son dérivé, l'Indice de Progrès Véritable (GPI) ont été adoptés pour traiter les données finlandaises. Le résultat est que la croissance économique mesurée par le Produit Intérieur Brut (PIB) n'a pas amélioré le bien-être économique de la population en Finlande depuis le milieu des années 1980. Ce résultat suggère que le PIB est un mauvais indicateur du bien-être dans les pays post-industriels.

 

Sondage sur l'adhésion de la Finlande à l'OTAN :

 

http://yle.fi/uutiset/poll_nearly_a_third_of_finns_uncertain_about_nato/7923464 (11 avril 2015)

 

- Contre l'adhésion à l'OTAN : 40%

- Pour : 28%

- Ne sait pas : 32%

Je ne disais pas le contraire au niveau du commerce extérieur. Je l'ai même confirmé. Je parlais au niveau de la défense et pas d'autre chose. 

Cela dit la Finlande est bien rentrée dans ce qui est maintenant l'UE après la fin de la Guerre Froide non ? Or celle-ci (c'était la CEE jusque vers 1993) était beaucoup plus ancrée à l'Ouest qu'à l'Est et quand elle est rentrée dans l'UE en 1995, la Guerre Froide a été "remportée" par les Occidentaux qui n'avaient pas encore accepté les anciens pays du Pava. D'ailleurs, ironie du sort, la même année, la Finlande a vu l'entrée en service d'avion de chasse américains (ce qui n'est pas beaucoup mieux que les Polonais soit dit en passant). 

 

Quand je disais que la Finlande s'était tournée vers l'Ouest à la fin de la Guerre Froide, je parlais au niveau de la politique extérieure. Sinon elle aurait rejoins la CEE bien avant. 

Et un sondage sur l'OTAN n'est pas forcément représentatif de la politique extérieur. Les Finlandais tiennent à une certaine forme d'indépendance depuis un certain temps. Ils tiennent aussi à être plus ou moins non-alignés car ils ont eut suffisamment de problèmes avec la Russie par le passé pour ne pas avoir envie de recommencer. On ferait un sondage en France pour savoir si les personnes jugent nécessaire l'appartenance à l'OTAN, on n'aurait pas obligatoirement un plébiscite en sa faveur. 

 

 

Mais sur le volet économique, je suis d'accord avec toi sur le fait que cela n'a pas beaucoup changé. 

[Wallaby]

Cela dit la Finlande est bien rentrée dans ce qui est maintenant l'UE après la fin de la Guerre Froide non ?

 

Oui mais l'UE n'a pas vocation à être une "grande Pologne", ennemi héréditaire de la Russie.

 

L'UE a plutôt vocation à être une "grande Finlande" ou une "grande Suisse".

 

L'adhésion de la Finlande à l'UE constitue plus la traduction d'un désir de rester soi-même qu'un désir de basculer vers un autre chose que ce que les Finlandais sont déjà.

[judi]

Oui mais l'UE n'a pas vocation à être une "grande Pologne", ennemi héréditaire de la Russie.

 

L'UE a plutôt vocation à être une "grande Finlande" ou une "grande Suisse".

 

L'adhésion de la Finlande à l'UE constitue plus la traduction d'un désir de rester soi-même qu'un désir de basculer vers un autre chose que ce que les Finlandais sont déjà.

Et pourtant l'UE est devenue plus ou moins ennemie (pas de manière officielle mais elle l'est) de la Russie. Avec des différences notables entre ses membres mais il n'y a guère de pays dans l'UE qui soit allié de longue date avec la Russie et tous cherchent à s'en prémunir. C'est bien l'Union Européenne qui a pris des sanctions contre la Russie, non ? Pas juste la Pologne. Et les Finlandais ne devaient pas être totalement contre. L'Autriche non plus. Actuellement l'UE est plus une "grande Pologne" comme tu dis, qu'une "grande Finlande" à cause des sanctions qui si elle était véritablement neutre n'auraient pas lieu d'être. Et à ce que je sache, il n'y a guère de pays au moins partiellement alignés sur la Russie qui ont fait leur entrée dans l'UE et tous les pays (à quelques exceptions près) la Russie comme presque un ennemi. En tout cas c'est le traitement qui lui ait réservée dans les médias. A tord ou à raison, cela est une autre question. 

[Gibbs le Cajun]

Moi je pense qu'on oubli que bien qu'étant dans le camp OTAN , la France a toujours gardé des relations avec la Russie (URSS) sans pour autant être vu comme un pays étant soumis d'une manière concrète soit au russe soit au US .

 

Bien évidemment les russes savaient très bien que la France serait aligné sur les USA en cas de crise majeur mais la on devait y voir une position idéologique évidente ,position par forcément de mise en terme de relation entre pays dans des phases calme .

 

On a toujours besoin d'un interlocuteur même dans les pires moments .

 

Le cas de la Finlande me fait pensé un peu aux cas français ,la différence étant qu'ils ont obtenu à surfer sur leur relation avec les autres sans que cela ne pose de PB fondamental à leur voisin .

 

Il y a les positions officielles et les positions officieuses ,et s'est surtout là que la Finlande doit excellé car personne côté OTAN n'osera la poussé plus en avant au risque de mettre la Finlande en position dangereuse ( ils ont du gérer leur pb avec la Russie durant la seconde Guerre Mondiale ,s'alliant avec les allemands et pas par choix idéologique mais plutôt l'instinct de survie , les alliés ne pouvant ce permettre de perdre les alliées russes ) tout comme les russes connaissent la position des finlandais et leur capacité à avoir su ce gérer la "finlandisation" .

 

La Finlande assure son espace territorial sans s'enfermé et on peu dire qu'ils le font de manière judicieuse .

 

Bien évidemment quand quelques choses irrite le voisin russe ,les finlandais savent leur présenté les choses dans des discussions officieuse mais on doit aussi comprendre que pour les russes la Finlande représente le pays qui pourtant étant voisin ne craint rien de la part des russes ,une sorte de preuve vivante que la Russie ciblera ces intérêts direct sans pour autant avoir des soifs de conquête plus grande .

 

La Finlande surf en sachant manié la planche sur une vague énorme .

 

On ne peut qu'apprécier ces qualités de relations avec les autres en ce qui concerne les finlandais qui sont passé par des phases compliqué dans leur histoire .

[Bechar06]

La Russie cherche encore des noises à l'Europe, après l'Ukraine :

 

http://www.la-croix.com/Actualite/Monde/La-Russie-met-en-doute-l-independance-des-pays-Baltes-2015-07-02-1330275

[Bat]

La Russie cherche encore des noises à l'Europe, après l'Ukraine :

 

http://www.la-croix.com/Actualite/Monde/La-Russie-met-en-doute-l-independance-des-pays-Baltes-2015-07-02-1330275

 

Qu'ils fassent quand même attention avec leurs provocations du moment pour beaucoup axées sur le trip "légalité" (illégalité de la désintégration de l'URSS, du rattachement de la Crimée à l'Ukraine, maintenant de l'indépendance des pays baltes), car si on creuse, vu l'histoire, disons, tumultueuse et pour le moins autoritaire de la Russie, il y a probablement matière à remettre en cause au moins le dernier siècle d'histoire russe. Ils risquent de se prendre un retour de bâton symbolique, même si la probabilité que cela arrive aux oreilles des classes populaires russes est, certes, infime (quand on voit le délire n'importequoiste permanent que sont actuellement la plupart des médias russes).

 

Ce sont des provocations idiotes qui ne font que monter la tension (c'est le but, j'imagine), mais en plus sans gains pour la Russie car cela va inciter ces pays à réclamer plus de troupes occidentales pour les protéger, juste sur sa frontière (ce que la Russie craint, parait-il), et en plus le caractère pour le moins bancal des accusations risque de se retourner contre la Russie elle-même si d'autres se mettaient à la jouer juristes tatillons...

[Ciders]

Qu'ils fassent quand même attention avec leurs provocations du moment pour beaucoup axées sur le trip "légalité" (illégalité de la désintégration de l'URSS, du rattachement de la Crimée à l'Ukraine, maintenant de l'indépendance des pays baltes), car si on creuse, vu l'histoire, disons, tumultueuse et pour le moins autoritaire de la Russie, il y a probablement matière à remettre en cause au moins le dernier siècle d'histoire russe. Ils risquent de se prendre un retour de bâton symbolique, même si la probabilité que cela arrive aux oreilles des classes populaires russes est, certes, infime (quand on voit le délire n'importequoiste permanent que sont actuellement la plupart des médias russes).

 

Ce sont des provocations idiotes qui ne font que monter la tension (c'est le but, j'imagine), mais en plus sans gains pour la Russie car cela va inciter ces pays à réclamer plus de troupes occidentales pour les protéger, juste sur sa frontière (ce que la Russie craint, parait-il), et en plus le caractère pour le moins bancal des accusations risque de se retourner contre la Russie elle-même si d'autres se mettaient à la jouer juristes tatillons...

 

Tu penses à quoi en particulier ? Aux Chinois qui voudraient remettre à plat les traités sur l'annexion de la région de l'Amour ?

[Bat]

Tu penses à quoi en particulier ? Aux Chinois qui voudraient remettre à plat les traités sur l'annexion de la région de l'Amour ?

 

Par exemple, même si je ne pense pas que la Chine actuelle ira chercher des noises avec Moscou, elle en a encore trop besoin. Ce ne sont pas les pays qui ont des différends potentiels avec la Russie (ou l'histoire de l'URSS) et qui pourraient donner lieu à des discussions en termes de légalité qui manquent. Je ne pense pas à un truc en particulier, mais au fait que si on se met à contester la légalité de toutes les décisions passées concernant traités et frontières dans un contexte très tendu, c'est ouvrir la boite de Pandore et on ne sait pas où on s’arrête. En outre, dans un autre domaine, les Occidentaux pourraient faire ch... assez facilement les Russes en trouvant illégales leurs élections, les opérations économiques de certaines compagnies russes, etc. et véritablement finir par mettre Poutine en difficulté. (Ce qui ne serait pas souhaitable, je le dis tout de suite, car ça deviendrait dangereux.)

Modifié le 6 juillet 2015 par Bat

[Ciders]

La boîte est ouverte depuis un certain nombre d'années déjà. Ceci étant dit, oui cela pourrait être bien pire. Et pas forcément dans les endroits auxquels on pense habituellement.

 

Concernant les Russes, oui cela leur pend au nez, comme à beaucoup. Le Caucase est trop calme depuis trop longtemps, les régions qui voulaient leur autonomie ou leur indépendance aussi (cela fait quelques temps que l'on n'entend plus les Iakoutes ou les Tatars) et ce serait sans doute là l'endroit où appuyer si jamais les Occidentaux voulaient vraiment mettre Poutine en difficulté. Mais comme tu le dis, cela deviendrait très vite dangereux, et pour tout le monde.

[Tonton Flingueur]

(cela fait quelques temps que l'on n'entend plus les Iakoutes ou les Tatars) et ce serait sans doute là l'endroit où appuyer si jamais les Occidentaux voulaient vraiment mettre Poutine en difficulté. Mais comme tu le dis, cela deviendrait très vite dangereux, et pour tout le monde.

Tu penses a quels formes de soutiens ? 

[Ciders]

Tu penses a quels formes de soutiens ? 

 

Tout ce qui serait de nature à favoriser l'émergence de mouvements démocratiques réclamant davantage de décentralisation, voire d'autonomie par rapport au Kremlin. Sans aller jusqu'aux "révolutions colorées" mais pourquoi pas. Poutine et Elstine avant lui ont fait beaucoup pour essayer de juguler les tentatives d'émergence de pouvoirs régionaux qui s'appuyaient souvent sur le contrôle de ressources énergétiques (les Tatars) ou minérales (les Iakoutes), et sur leur poids démographique. Globalement, ça a fonctionné mais ces idées sont toujours présentes et n'attendent qu'un affaibilissement du pouvoir central pour ressortir au grand jour.

 

Quant au Caucase... c'est une telle poudrière à l'équilibre si fragile qu'une simple poussée suffirait à faire vaciller tout l'édifice. Mais cela occasionnerait beaucoup trop de problèmes. Personne n'aurait envie de voir l'EI s'implanter dans le secteur.