Russie et dépendances.

[Alexis]

Je réponds ici à @Bechar06, discussion initialement sur le fil Dissuasion nucléaire européenne voire allemande mais qui a davantage sa place ici

Citation

Là, la Russie, malgré ses ressources en matières premières n'a pas une économie solide. Et donc ne pouvait pas entretenir un vraie armée, en dehors du Défilé de la Place Rouge.  La Russie s'est bluffée toute seule !  

La Russie n'est pas et ne sera plus jamais (à vue humaine) une superpuissance, c'est bien clair.

Incapacité d'entretenir "une vraie armée"  ? Euh...

- L'économie est basée avant tout sur la rente des matières premières, laquelle va demeurer et sera stable - sauf si elle augmente vu la raréfaction de plusieurs d'entre elles. La guerre économique occidentale contre la Russie fait et fera des dégâts, mais rien qu'une réorientation des importations en direction de l'Asie - Chine avant tout mais pas seulement - ne puisse compenser. C'est le Monde qui a besoin des exportations russes de matières premières, pas l'Occident, si l'Occident n'en veut pas les autres achèteront

- Les dépenses militaires sont un peu supérieures à 4% du PIB, ce qui est tout à fait supportable sur le long terme

- Une grosse partie de la masse de l'armée russe est un héritage soviétique modernisé, voire à peine modernisé. Cependant, des matériels suffisamment modernisés pour être considérés "intermédiaires" sont produits à un rythme tout à fait conséquent. Par exemple T-90 certes pas équivalent au Leclerc mais pas ridicule, Su-35 ou -34 pas tout à fait au niveau du Rafale mais tout de même adéquats, etc. D'où la réunion assez pertinente de performances "modérées mais significatives" avec une quantité tout à fait significative

- La capacité d'innovation et de mise en service effective de matériels nouveaux est bien réelle. Parfois des dérivés de modèles précédents comme le missile de croisière Kalibr, les balistiques mer-surface Boulava et sol-surface Sarmat, ou à la limite l'aérobalistique Kinjal qui est dérivé de l'Iskander. Mais parfois aussi des matériels entièrement neufs, comme l'antinavire hypersonique Zircon, le planeur hypersonique Avangard, le chasseur Su-57

- L'art de mener la guerre, eh bien les deux premiers mois de l'invasion de l'Ukraine n'ont pas été très convaincants c'est clair. Cela dit il faut se rappeler que la performance dans ce domaine est variable dans le temps, qu'elle peut notamment tout aussi bien surprendre par le bas que par le haut. Ca dépend de la prise en compte efficace ou pas du retour d'expérience, de réformes efficaces ou pas... sur une période courte de 2 ou 3 ans ça peut potentiellement varier pas mal. Et ça peut encore varier suivant les circonstances, voir Khalkhin Gol où la Russie l'emporte face au Japon en 1939 versus la guerre d'Hiver où elle a le plus grand mal contre la Finlande en 1939-1940

==>Je resterais prudent sur l'évaluation de la puissance militaire russe - prudent à la baisse comme à la hausse, sans parler encore du fait que l'issue de l'invasion de l'Ukraine n'est pas encore connue.

[Joab]

On 4/24/2022 at 3:24 AM, g4lly said:

Pour les difficultés des affairistes russes je ne sais pas trop ... visiblement comme beaucoup d'affairiste de pays pas ultra stable ... ils avaient des plans assez élaborés de contrôle des dommages.

 

Peut-être, mais beaucoup n'avaient jamais envisagé des sanctions de cette ampleur. La citoyenneté portugaise de Abramovich par exemple est en train d'être remise en cause. 

[Paschi]

Avec une production de blé qui s’annonce record, des stocks élevés et la fin annoncée des quotas à l’export, la Russie devrait se maintenir un niveau d’exportation élevé sur la campagne de commercialisation 2022/23. 

https://www.terre-net.fr/marche-agricole/actualite-marche-agricole/article/avec-une-moisson-record-la-russie-devrait-dominer-les-exports-de-ble-en-2022-23-1395-207840.html

[metkow]

Il y a 4 heures, Paschi a dit :

Avec une production de blé qui s’annonce record, des stocks élevés et la fin annoncée des quotas à l’export, la Russie devrait se maintenir un niveau d’exportation élevé sur la campagne de commercialisation 2022/23. 

https://www.terre-net.fr/marche-agricole/actualite-marche-agricole/article/avec-une-moisson-record-la-russie-devrait-dominer-les-exports-de-ble-en-2022-23-1395-207840.html

cela va être un autre moyen de pression pour les russes (avec le gaz et le pétrole)

[collectionneur]

Incident de frontière en Asie Centrale, plusieurs blessés :

https://www.ouest-france.fr/monde/asie-pacifique/affrontements-a-la-frontiere-kirghizistan-tadjikistan-des-blesses-des-deux-cotes-d5bbb782-e326-11ec-afe2-d5ee186a9723

L’échange de tirs s’est achevé à 14 h 15 (08 h 15 GMT) le 3 juin 2022, il y a des blessés des deux côtés, a indiqué le comité dans un communiqué.

Ignorant les demandes légales de quitter le territoire de la République kirghize, les gardes-frontières tadjiks ont ouvert le feu sur le personnel militaire kirghiz, a indiqué cette source, précisant qu’au cours de l’affrontement qui s’est ensuivi, la partie tadjike a utilisé des mortiers.

[Wallaby]

https://www.la-croix.com/Monde/Russie-Andrei-Piotr-opposants-Poutine-partisans-loperation-speciale-Ukraine-2022-06-03-1201218248

« Je m’oppose à Poutine, mais je soutiens l’offensive en Ukraine », confie Andreï, ingénieur dans l’une des usines de la filiale russe d’un grand groupe énergétique européen. « Certes l’Ukraine est un pays indépendant, mais il fallait agir. Un acte préventif pour éviter qu’elle nous attaque », déclare-t-il, s’attendant à ce que l’armée russe poursuive son offensive jusqu’en Moldavie.

Andreï suit l’actualité dans les médias occidentaux, mais aussi sur les chaînes de télévision au service du Kremlin. « Je ne suis pas dupe de sa propagande. Ce n’est pas une opération ciblée et sans victime comme ils veulent nous faire croire. Et s’il y a des bataillons néonazis, toute l’Ukraine n’est pas fasciste », reconnaît-il, agacé par les cours dispensés à l’école de son fils sur « la dénazification » en Ukraine. C’est précisément parce qu’il s’oppose à la propagande du Kremlin et à la corruption du pouvoir qu’il a voté contre Vladimir Poutine aux dernières présidentielles. « Mais, aujourd’hui, il s’agit de défendre l’indépendance menacée de notre pays ! », lance-t-il.

Globe-trotter et polyglotte, Piotr a quant à lui passé ses cinq dernières années à voyager, une start-up en préparation, un autre projet en tête, un investissement en cours. « Je connais bien l’Europe. C’est bien pour cela que je n’ai pas eu un seul doute depuis le début de la guerre : je ne fais pas confiance à l’Ouest et je suis à 100 % derrière le Kremlin », assure le trentenaire.

Sa franchise surprend dans la Russie d’aujourd’hui. « Je ne fais pas de politique, je suis entrepreneur, insiste-t-il. J’ai voté Poutine. Je lui fais confiance. Il est le mieux informé et le plus à même de prendre les bonnes décisions pour notre pays. » Piotr se mue en homme d’affaires. « Les sanctions et les mesures prises dans le secteur bancaire ont montré que les Européens ne respectent pas le droit. Contrats, lois, confiance : tout a volé en éclats depuis trois mois ! », tempête-t-il. Et de déplorer que ses fournisseurs européens ont cessé de travailler avec lui tandis que ses comptes en banque en Europe ont été gelés du jour au lendemain. « Uniquement parce que je suis Russe. Lorsque des décisions se fondent sur la nationalité des gens, c’est le début du nazisme. »

Andreï et Piotr sont loin d’être les seuls, à Kazan comme dans le reste du pays. L’ampleur du soutien de la classe moyenne à « l’opération spéciale » se traduit par une cote de popularité à 80 % pour Vladimir Poutine, selon le dernier sondage du centre Levada.

« Certains s’informent librement mais finissent par se dire face à la masse d’informations contradictoires qu’il est impossible de se faire une idée et qu’il vaut mieux faire confiance à Poutine. Car, lui, il sait… », décrypte Édouard Vorobiov, 23 ans. Cet étudiant en science politique à Kazan se définit comme un opposant désabusé face à l’apathie généralisée. « C’est ça la vraie victoire de Vladimir Poutine. »

[Wallaby]

  

il y a 19 minutes, Alexis a dit :

Citant Opex360 à propos de Taïwan :

Avec de tel propos, la Chine va plus loin que la Russie, qui évite de parler de « guerre » pour évoquer son invasion de l’Ukraine, qualifiant celle-ci « d’opération spéciale »

Le mot de « guerre », à Moscou, est de moins en moins tabou, semble-t-il :

https://www.lefigaro.fr/international/poutine-compare-sa-politique-a-celle-de-pierre-le-grand-20220609

«Nous venons de visiter une exposition consacrée au 350ème anniversaire de Pierre le Grand. C'est étonnant, mais presque rien n'a changé. (...) Pierre le Grand a mené la guerre du Nord pendant 21 ans. On a l'impression qu'en combattant la Suède, il s'emparait de quelque chose. Il ne s'emparait de rien, il reprenait », a affirmé Vladimir Poutine, lors d'une rencontre avec des jeunes entrepreneurs à Moscou.

Si "presque rien n'a changé" et si ce qui s'est passé alors était une "guerre du Nord", est-ce à dire qu'une "opération spéciale" est « presque » une guerre ?

[Ciders]

Si Poutine est Pierre le Grand, je me demande qui est Ivan V...

Révélation

Oui je sais, vous allez me parler de monsieur D. ^^

 

[pascal]

Le 05/06/2022 à 22:18, Wallaby a dit :

« Certes l’Ukraine est un pays indépendant, mais il fallait agir. Un acte préventif pour éviter qu’elle nous attaque »

Je voyais quand même mal les Ukrainiens attaquer la Russie ... Même l'OTAN ne l'avait jamais fait en 40 ans de guerre froide

[Boule75]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Je voyais quand même mal les Ukrainiens attaquer la Russie ... Même l'OTAN ne l'avait jamais fait en 40 ans de guerre froide

Et puis attaquer la Russie : pour quoi faire ???

@Wallaby : les seuls qui osent s'exprimer en Russie actuellement sont les thuriféraires du pouvoir. Les autres taisent leurs opinions par prudence très compréhensible ou sont arrêtés. Au final, c'est bien la Russie qui mène cette guerre de destruction, par seulement Poutine et sa mafia..

[Wallaby]

https://www.bfmtv.com/international/asie/chine/la-russie-et-la-chine-inaugurent-un-pont-transfrontalier-au-dessus-du-fleuve-amour_VN-202206110173.html (11 juin 2022)

La Russie et la Chine inaugurent le pont Blagovechtchensk-Heihe sur le fleuve Amour.

https://meduza.io/en/feature/2022/06/10/defending-the-donbas-is-one-thing-bombing-kyiv-is-another

L'invasion à grande échelle de l'Ukraine par la Russie a provoqué une vague de réactions parmi les membres du parti communiste (KPRF). Les législateurs communistes des parlements régionaux et les membres de l'organisation de jeunesse du parti se sont publiquement prononcés contre la guerre, la condamnant comme "impérialiste" et contraire aux principes marxistes-léninistes.

Puis, le parti a commencé à expulser des membres pour s'être exprimés. Comme l'a expliqué l'un des créateurs de l'initiative anti-guerre à Meduza (sous couvert d'anonymat), sa création a coïncidé avec la publication d'un décret interne qui demandait aux membres du KPRF de "ne pas publier" leur position personnelle et d'"attendre la décision du présidium" concernant la position du parti sur la guerre.

Après le début de l'invasion à grande échelle, deux camps se sont formés au sein du parti communiste. Le premier camp - que les membres du parti interrogés par Meduza appellent les "étatistes" - la qualifie de guerre de "libération". L'autre camp, qui est principalement composé de jeunes législateurs et de membres de l'aile jeunesse du parti, la considère comme une guerre "impérialiste".

[Un] député [d'un parlement régional de Sibérie] s'est souvenu d'une atmosphère de perplexité lors des réunions ultérieures du comité exécutif. Le KPRF avait voté pour la reconnaissance des "républiques populaires" de Donetsk et de Louhansk en tant qu'États indépendants, a-t-il déclaré, mais une guerre totale était "hors de propos" pour la direction du parti : "Défendre le Donbas est une chose. Bombarder Kiev en est une autre", a-t-il expliqué.

Comme l'a noté ce député, plusieurs branches régionales de l'organisation de jeunesse du Parti communiste ont publié des déclarations anti-guerre sur les médias sociaux, notamment les branches de Penza, Novossibirsk, Moscou et Saratov. Mais, selon plusieurs sources, tous ces messages ont été supprimés en quelques heures.

Lors d'une réunion de l'assemblée législative du kraï Primorsky, par exemple, un "groupe de députés" a fait une déclaration demandant la fin de la guerre contre l'Ukraine et le retrait des troupes russes du territoire du pays. Le gouverneur régional, Oleg Kozhemayko de Russie Unie, a condamné les législateurs qui se sont exprimés en les qualifiant de traîtres. À son tour, le chef de faction du parti a promis de prendre les "mesures les plus sévères" à leur encontre, affirmant qu'ils avaient "déshonoré l'honneur du KPRF". S'exprimant lors de la réunion panrusse du parti communiste le 31 mai, Afonin a condamné la position des députés comme étant "anti-russe", "anti-parti" et "anti-humaine". Finalement, deux membres de la faction KPRF de l'assemblée ont été expulsés pour avoir enfreint la discipline du parti.

[Wallaby]

https://nationalinterest.org/feature/putin-invokes-peter-great-russia-prepares-long-war-202961 (12 juin 2022)

Pierre le Grand ne réussit pas toujours et instantanément dans toutes ses entreprises militaires, mais il s'acharne à poursuivre ce qu'il définit comme les principaux objectifs stratégiques de la Russie. Il tempère sa vision du destin de la Russie en tant que puissance continentale dominante par une évaluation réaliste de ce qu'il peut réaliser à court terme, évitant les objectifs de guerre maximalistes en faveur d'une approche fragmentaire centrée sur la partition progressive de ses rivaux. La Grande Guerre du Nord a, en fait, abouti à la domination incontestée de la Russie sur les pays baltes et a propulsé l'Empire au rang de grande puissance, mais elle s'est prolongée pendant vingt et un ans et a été marquée par une série de revers précoces sur le champ de bataille pour les forces russes. Dans la mesure où il a délibérément choisi la guerre du Nord comme une analogie appropriée pour le moment présent, Poutine semble dire aux Russes de se préparer à un conflit prolongé.

Tout comme il importait peu à Pierre que les puissances européennes reconnaissent ou non Saint-Pétersbourg comme étant russe, il importe peu à Poutine que l'Occident reconnaisse ou non Kherson, Melitopol, Mariupol et toute autre acquisition militaire en Ukraine comme étant russe.

[rendbo]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/feature/putin-invokes-peter-great-russia-prepares-long-war-202961 (12 juin 2022)

merci pour cet éclairage intéressant de la phrase de Poutine : je ne l'ai entendu qu'en dehors de ces éclairages présentées ici, et qui laissait donc définitivement à penser qu'il avait définitivement fondu un câble, et confirmait qu'il était vraiment un mégalomane malade et dangereux, 

[Wallaby]

14 juin 2022. À la fin de la conférence de presse inaugurale du repreneur russe de la chaîne de restauration rapide Mc Donalds, un manifestant se lève avec la pancarte : верните биг мак ! (Rendez-nous le Big Mac !) avant d'être emmené par la police.

[Boule75]

En anglais, 3 fils d'exposé de la corruption dans l'armée russe, de la mise en coupe réglée de l'armée par la mafia en fait. Il est possible qu'il y ait un parti pris, mais les exemples fournis à l'appui du discours sont nombreux... et mériteraient d'être recoupés (ce qui ne sera pas simple).

Thèse de l'auteur, pour résumer : la Russie est un état mafieux.

 

[gustave]

C’est en effet probablement exagéré et partial mais terrifiant… ce qui me semble manquer est d’aller au-delà des anecdotes pour une vision plus globale: l’auteur évoque elle-même que cela touche surtout des zones distantes du pouvoir central mais évoque aussi la corruption de ce dernier, une seule évaluation de l’ampleur du phénomène dans l’armée (10% des officiers à vue de nez). Probablement deux types différents de corruption soit assez « primitif » dans les zones isolées (racket, travail forcé…) soit en « col blanc » dans les centres du pouvoir. Évolution dans le temps peu évoquée non plus. 
Mais très illustratif de ce que peut être concrètement cette corruption… Le phénomène de l’équipement envoyé par crowdfunding sur le front ukrainien et probablement issu au moins en partie de détournement de stocks est intéressant.

[Heorl]

il y a 59 minutes, gustave a dit :

Probablement deux types différents de corruption soit assez « primitif » dans les zones isolées (racket, travail forcé…) soit en « col blanc » dans les centres du pouvoir. Évolution dans le temps peu évoquée non plus.

C'est une vision occidentale de la corruption. Dans le reste du monde, ces deux types de corruption collaborent et les "cols blancs" sont surtout les chefs de gangs qui ne se salissent pas eux-mêmes les mains tout en donnant les ordres. 

[gustave]

Oui, mais le premier type est probablement plus présent dans les zones éloignées des centres de pouvoir, ce qui est en tout cas dit dans le texte cité.

[cracou]

Hors sujet mais pas tant que ça:

Je rappelle que le concept de "mafia" est très proche au concept de "chevalerie et lien suzerain/vassal" dans son esprit. Oui oui, je sais que c'est louche à première vue.

En fait ce qu'on appelle mafia ou chevalerie ou clans ou tribues etc etc correspond à une organisation sociale qui prend ses bases dans l'absence d'un état qui réalise correctement et totalement ses missions régaliennes. Le manque d'institutions solides - en pratique vers qui se tourner en cas de crime? - induit la création d'un système basé sur des relations de dépendance qui assurent une protection sociale. La dimension "extorsion" existe aussi mais dans une certaine limite: les mafieux comme les chevaliers sont limités par une simple envie de survivre et donc redistribue une part des gains pour maintenir une acceptabilité sociale globale (traduction: Escobar qui arrose les ophelinats et les mafia calabraise qui soutien les veuves). 

Bref. tout ceci pour dire que si dans l'armée russe existe tout un système mafieux (ce qui est TRES différent d'une corruption généralisée) c'est que l'institution ou l'état n'ont pas les structures pour imposer le régalien. Autant la corruption est classique autant j'ai des doutes sur le caractère réellement mafieu l'armée. Donc je me demande....

[Alexis]

Une petite note d'ambiance / de propagande / de mentalité, c'est cette vidéo publiée par Rogozine le PDG de Roskosmos - qui s'occupe des lanceurs spatiaux... et accessoirement des missiles balistiques - où il récite sur fond d'images militaires un poème qui fait allusion à un film célèbre : "Brat 2"

Révélation

Voici le texte original de ce poème et une tentative de traduction (pas de tomates pourries, please  !)

J'ai découvert que j'ai
Une grande famille
Et un chemin et une forêt
Chaque oreille dans le champ
La rivière, le ciel bleu
Tout cela est ma maison
Voilà ma Patrie,
Moi j'aime tous les êtres sous le ciel !

Le sens originel du poème est à l'évidence l'amour et la fraternité avec chaque être dans le monde, et le Monde entier reconnu comme patrie.

Ce poème est cependant récité vers la fin du film Brat 2 ("Le Frère" 2), thriller criminel où le héros va jusqu'en Amérique pour redresser un tort - il y sortira d'un enfer une jeune femme qui s'y est perdu. Le film se termine bien, c'est-à-dire qu'ils reviennent tous deux dans la Patrie - la Russie bien évidemment, non le monde entier.

Plus précisément, le héros le récite en s'introduisant dans le repère des méchants à New York. Où il réalise un véritable massacre. Ces méchants sont, bien évidemment, tous des Américains. Dans l'histoire, les Russes du mauvais côté sont essentiellement des gens qui se sont perdus aux lumières de l'Amérique. "Moi j'aime tous les êtres sous le ciel !" en prend un autre sens, bien particulier... Voici le lien Youtube, qui ne peut être collé sur un autre site

 

Quant à Rogozine, il récite sur fond d'images de l'armée russe. Et il est bien clair que par forêt et rivière, nous sommes invités à entendre : ceux de la seule Russie, la Patrie dont il est question.

Le vers final "Moi j'aime tous les êtres sous le ciel !" est récité... sur fond d'essai de lancement de balistique intercontinental  ...

Et la devise finale "Сила в правде" c'est-à-dire La Force est dans la Vérité est elle aussi reprise du film Brat 2. Car lorsque le héros se tient l'arme à la main devant le chef des méchants, qui se décompose littéralement de peur et ne conserve aucune dignité, il lui tient ce discours

Révélation

 

Dis-moi, l'Américain, qu'est-ce que la force ? L'argent ? Mon frère dit que c'est l'argent. Tu as beaucoup d'argent, et alors... ? Je pense que la force est dans la vérité. Celui qui a la vérité est le plus fort. Tu as trompé quelqu'un, gagné de l'argent, et quoi, tu es devenu plus fort ? Non ! Parce que la vérité n'est pas avec toi ! Et celui que tu as trompé, il a la vérité derrière lui. Donc il est plus fort. Oui ?!

Ce passage est ultra-connu en Russie.

 

Là bien sûr, il faut que le Français dise un mot. Ou le Belge, l'Allemand, le Kenyan - en tout cas un type qui n'est pas directement impliqué dans cette petite dispute entre Russes et Américains - à moins bien sûr que ce ne soit plutôt une fantasmagorie russe sur une vision de l'Amérique pas nécessairement conforme à la réalité. Et il va forcément remarquer que certes, le héros du film a raison de dire que l'argent que le méchant a volé par tromperie ne lui sert plus à rien. Mais que ce n'est pas tellement à cause d'un truc appelé "Vérité". Plutôt d'un truc comme "Pistolet chargé dans la main du gentil" (qu'est-ce qu'il peut être cynique, ce Français !)

Comme le Français est cynique - et qu'il a plus ou moins suivi ce qui se passe depuis février - il pourra aussi émettre quelques doutes sur l'idée que le gouvernement russe serait toujours du côté de la Vérité. Quant à l'idée d'aller sauver les Russes qui se sont perdus aux lumières de l'Amérique - laquelle contrôlerait entièrement l'Ukraine - il pourra aussi remarquer que Marioupol comme Severodonetsk sont des villes du Donbass, qu'il n'en reste plus grand chose de fonctionnel, que d'ailleurs tous les cadavres n'ont pas encore été retirés des décombres, et que ça fait un peu désordre s'il s'agit de sauver des gens.

C'est dire s'il est cynique, ce Français  !

[Mangouste]

Il y a 2 heures, cracou a dit :

Hors sujet mais pas tant que ça:

Je rappelle que le concept de "mafia" est très proche au concept de "chevalerie et lien suzerain/vassal" dans son esprit. Oui oui, je sais que c'est louche à première vue.

En fait ce qu'on appelle mafia ou chevalerie ou clans ou tribues etc etc correspond à une organisation sociale qui prend ses bases dans l'absence d'un état qui réalise correctement et totalement ses missions régaliennes. Le manque d'institutions solides - en pratique vers qui se tourner en cas de crime? - induit la création d'un système basé sur des relations de dépendance qui assurent une protection sociale. La dimension "extorsion" existe aussi mais dans une certaine limite: les mafieux comme les chevaliers sont limités par une simple envie de survivre et donc redistribue une part des gains pour maintenir une acceptabilité sociale globale (traduction: Escobar qui arrose les ophelinats et les mafia calabraise qui soutien les veuves). 

Bref. tout ceci pour dire que si dans l'armée russe existe tout un système mafieux (ce qui est TRES différent d'une corruption généralisée) c'est que l'institution ou l'état n'ont pas les structures pour imposer le régalien. Autant la corruption est classique autant j'ai des doutes sur le caractère réellement mafieu l'armée. Donc je me demande....

Je l'ai constaté sur un théâtre dans les années 90 avec un contingent ex URSS. Cela trafiquait de tout , en permanence plus ou moins grave, individuellement ou collectivement. Couvert voire  organisé par la hiérarchie. Parfois subtil parfois à pleurer de rire tellement c'était visible et pathétique. Parfois également dangereux voire menaçants. Au final, j'ai sauf exceptions eu vraiment l'impression que c'était avant tout des pauvres gars qui d'ailleurs se faisaient eux même dépouiller en partie par l'encadrement.

[Heorl]

Il y a 5 heures, cracou a dit :

Hors sujet mais pas tant que ça:

Je rappelle que le concept de "mafia" est très proche au concept de "chevalerie et lien suzerain/vassal" dans son esprit. Oui oui, je sais que c'est louche à première vue.

En fait ce qu'on appelle mafia ou chevalerie ou clans ou tribues etc etc correspond à une organisation sociale qui prend ses bases dans l'absence d'un état qui réalise correctement et totalement ses missions régaliennes. Le manque d'institutions solides - en pratique vers qui se tourner en cas de crime? - induit la création d'un système basé sur des relations de dépendance qui assurent une protection sociale. La dimension "extorsion" existe aussi mais dans une certaine limite: les mafieux comme les chevaliers sont limités par une simple envie de survivre et donc redistribue une part des gains pour maintenir une acceptabilité sociale globale (traduction: Escobar qui arrose les ophelinats et les mafia calabraise qui soutien les veuves). 

Bref. tout ceci pour dire que si dans l'armée russe existe tout un système mafieux (ce qui est TRES différent d'une corruption généralisée) c'est que l'institution ou l'état n'ont pas les structures pour imposer le régalien. Autant la corruption est classique autant j'ai des doutes sur le caractère réellement mafieu l'armée. Donc je me demande....

Ce que tu entends par là c'est ce qu'on appelle en sociologie des relations interpersonnelles dépendant sur les personnes en elles-mêmes et non leur position dans une structure hiérarchique établie et reconnue par tous. Explication, puisqu'on est sur un forum à tendance mili : le parrain n'est pas un officier supérieur, il n'a pas gravi les rangs. De même, ses subordonnés n'ont pas gravi les rangs avec un système de promotion. Ils ont tous progressé en fonction de leur position de départ grâce à leur relation avec leur supérieur. Le sergent n'obtient pas le grade d'adjudant parce qu'il est copain avec le lieutenant, mais le garde devient chef de gang parce qu'il est poto avec le manager des chefs de gangs. Pour le parrain est parrain non pas parce qu'il occupe ce poste, mais parce qu'il est reconnu comme tel par ses subordonnés, ET, chose primordiale, parce qu'il est issu ou du clan du précédent parrain, ou de ses alliés très proches (le genre d'alliés où il y a des liens du sang, donc par exemple un époux d'une de ses filles/soeurs/cousines). Cela induit donc un échange de procédés, un contrat synallagmatique, dans lequel le subordonné accepte d'obéir aux ordres du parrain, de protéger son clan et sa personne ainsi que de participer à des opérations augmentant sa richesse, en échange de la protection similaire du parrain pour sa famille et ses proches, l'aide pour trouver un job voire pour les plus zélés et méritants/lèche-culs la permission de se marier dans le clan du parrain. 

C'est effectivement complètement féodal comme mode de fonctionnement. 

Modifié le 22 juin 2022 par Heorl

[nemo]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Ce que tu entends par là c'est ce qu'on appelle en sociologie des relations interpersonnelles dépendant sur les personnes en elles-mêmes et non leur position dans une structure hiérarchique établie et reconnue par tous. Explication, puisqu'on est sur un forum à tendance mili : le parrain n'est pas un officier supérieur, il n'a pas gravi les rangs. De même, ses subordonnés n'ont pas gravi les rangs avec un système de promotion. Ils ont tous progressé en fonction de leur position de départ grâce à leur relation avec leur supérieur. Le sergent n'obtient pas le grade d'adjudant parce qu'il est copain avec le lieutenant, mais le garde devient chef de gang parce qu'il est poto avec le manager des chefs de gangs. Pour le parrain est parrain non pas parce qu'il occupe ce poste, mais parce qu'il est reconnu comme tel par ses subordonnés, ET, chose primordiale, parce qu'il est issu ou du clan du précédent parrain, ou de ses alliés très proches (le genre d'alliés où il y a des liens du sang, donc par exemple un époux d'une de ses filles/soeurs/cousines). Cela induit donc un échange de procédés, un contrat synallagmatique, dans lequel le subordonné accepte d'obéir aux ordres du parrain, de protéger son clan et sa personne ainsi que de participer à des opérations augmentant sa richesse, en échange de la protection similaire du parrain pour sa famille et ses proches, l'aide pour trouver un job voire pour les plus zélés et méritants/lèche-culs la permission de se marier dans le clan du parrain. 

C'est effectivement complètement féodal comme mode de fonctionnement. 

Il y a une différence majeure avec les système féodaux (du moins ceux qui ont pas complétement dégénéré) c'est les obligations liés au fait d'avoir des vassaux. Toute une dimension symbolique de serment, d'obligation et de contre-obligation dont les milieux mafieux n'ont au mieux qu'un très très faible écho.

[Heorl]

il y a 30 minutes, nemo a dit :

Il y a une différence majeure avec les système féodaux (du moins ceux qui ont pas complétement dégénéré) c'est les obligations liés au fait d'avoir des vassaux. Toute unz dimension symbolique de serment, d'obligation et de contre-obligation dont les milieux mafieux n'ont au mieux qu'un très très faible écho.

La symbolique reste présente, hein. C'est pas "Le Parrain" qui romance énormément la chose, mais pour des petites frappes à qui on a mis des flingues dans les mains (ce qui, soyons honnêtes, est le cas de la grande majorité de ce qu'on appelle les mafieux), la symbolique a son importance, surtout lorsqu'elle revêt un idéal viril macho de domination sur les autres, courant dans ce milieu.

[nemo]

il y a 55 minutes, Heorl a dit :

La symbolique reste présente, hein. C'est pas "Le Parrain" qui romance énormément la chose, mais pour des petites frappes à qui on a mis des flingues dans les mains (ce qui, soyons honnêtes, est le cas de la grande majorité de ce qu'on appelle les mafieux), la symbolique a son importance, surtout lorsqu'elle revêt un idéal viril macho de domination sur les autres, courant dans ce milieu.

Faible écho écho écho