FRANCE : 5° puissance économique?

[Ciders]

Il y a 6 heures, Manuel77 a dit :

Quelle est la fonction de ces syndicats ? Les enseignants ont-ils le droit de faire grève en France ? 
Je pensais qu'en France, les enseignants étaient des fonctionnaires, comme la police ou l'armée...

@CidersQui est CRS et Morin pour la biffe ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ce_cochon_de_Morin  ??

Hervé Morin était le ministre de la Défense à l'époque du président Sarkozy. Incompétent, défendant toutes les mesures de réduction budgétaires de la Défense à une époque où tout fermait. Et qui expliquait au passage qu'on allait faire mieux avec moins. 

La CRS... tu sais, les types en armure plastique qui lancent des bombes lacrymos sur les manifestants et leur tapent dessus quand on leur dit de taper ?

---

La grève, oui. On a le droit. Mais c'est mal vu, par la hiérarchie et surtout par l'opinion.

[g4lly]

Il y a 7 heures, Benoitleg a dit :

En bref, je suis d'accord sur une chose, il y a un loup quelque part..

Les enseignant sont sensé donner 1755 h de "cours" en Allemagne ... contre à peine 800 heures en France pour les maternelles - les allemands n'ont pas vraiment de maternelles donc rognent pas mal la dessus - par exemple. Pour le reste des niveaux ils bossent 10 à 15% de plus en volume de cours.

L'année scolaire allemande s'étale aussi sur 40 semaines ... alors que la française sur 36 souvent rabioté par les examens.

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Les enseignant sont sensé donner 1755 h de "cours" en Allemagne ... contre à peine 800 heures en France pour les maternelles - les allemands n'ont pas vraiment de maternelles donc rognent pas mal la dessus - par exemple. Pour le reste des niveaux ils bossent 10 à 15% de plus en volume de cours.

L'année scolaire allemande s'étale aussi sur 40 semaines ... alors que la française sur 36 souvent rabioté par les examens.

Les "cours" (enseignement(s) plus surveillance ?) en Allemagne ne recouvrent pas le même périmètre que les cours (enseignement uniquement ?) en France ?

Après pour le reste, c'est un choix de société, les français/es mettent les enfants à la maternelle et vont travailler. Les allemandes (beaucoup moins les allemands) se mettent en arrêt/temps partiel et gardent les petits. Derrière, il faut plus ou moins de profs..

Modifié le 14 octobre par Benoitleg
Mot resté dans la plume

[clem200]

il y a 2 minutes, Benoitleg a dit :

Les "cours" (enseignement(s) plus surveillance ?) en Allemagne ne recouvrent pas le même périmètre que les cours (enseignement uniquement ?) en France ?

Après pour le reste, c'est un choix de société, les français/es mettent les enfants à la maternelle et vont travailler. Les allemandes (beaucoup moins les allemands) se mettent en arrêt/temps partiel et gardent les petits. Derrière, il faut plus de profs..

C'est ce qui rend les comparaisons si difficile effectivement !

C'est tout un schéma de société qu'il faut analyser

 

[Alzoc]

De mémoire les élèves Allemands ont moins de vacances mais en contrepartie ils ont aussi un emploi du temps beaucoup plus light.

Ça dépends probablement du niveau dont on parle, des länder et des types d'écoles mais je crois me souvenir que mes correspondants de collège et de lycée n'avaient cours que le matin et l'après-midi c'était garderie (sports, musique, arts-plastiques, etc) ou rentraient simplement chez eux pour faire leurs devoirs.

@Manuel77 devrait pouvoir me corriger si je me plante mais effectivement la comparaison est difficile tant les systèmes éducatifs allemands et français sont différents.

Modifié le 14 octobre par Alzoc

[ksimodo]

J'avais un correspondant gallois quand j'étais au lycée, j'y étais allé, il était venu. Donc je parle lycée et leur équivalent là bas.

Idem certains pays plus nordiques que nous: 

- moins de semaines de vacances, ça c'est clair. 

- cours le matin en "intensif", et plus sportif / extra sco l'aprés midi. Donc pas de planning à trou un peu partout.

- beaucoup de matières encore diversifiées chez nous, ça l'avait bcp surpris: j'étais dans l'ancien ancien bac ( D en l'occurrence, pour sa dernière année d'existence ). Et donc il était surpris que dans une filière dite scientifique, j'avais quasi la moitié des heures pour autre chose que les sciences ( donc langues étrangères, philo, histoire géo, etc.). D'ailleurs au bac j'avais coef 12 pour les 3 matières scientifiques ( math, phy chim et SVT ) et au autant ( de mémoire ) pour tout le reste. Chez eux c'était bcp plus spécialisé à ce niveau d'âge ( même en filière la plus proche et donc la plus "généraliste" ). En équivalent ES / B, ses matinées étaient vraiment garnie de math, éco, langue étrangère, et point barre, soit pour 20 heures et plus qu'en France sur les fondamentaux qui ouvrent vers le cycle supérieur.

[Manuel77]

Il y a 3 heures, Alzoc a dit :

De mémoire les élèves Allemands ont moins de vacances mais en contrepartie ils ont aussi un emploi du temps beaucoup plus light.

Oui, c'est compliqué. Les écoles sont soumises à la souveraineté des Länder. Dans les années 1970, il y a eu de grandes batailles idéologiques à ce sujet, en général, la gauche voulait moins de séparation entre les élèves et des journées plus longues à l'école.
Comme c'était une guerre sans fin, on a inventé de plus en plus de formes d'écoles dans chaque pays, sans pour autant supprimer les anciennes formes d'écoles. Maintenant, c'est la confusion, on ne peut même pas parler d'un système scolaire hessois. La seule continuité est que le Gymnasium (10-18), l'école publique de l'élite, n'est pas supprimé parce qu'il a un trop fort lobby des bien-portants. Mais ils accueillent de plus en plus d'élèves et leur valeur académique se dilue.
Au niveau inférieur au lycée Gymnasium, il existe toutes sortes de concepts, en fait chaque école peut se servir dans un riche jeu de construction et façonner elle-même son concept. Cela a également l'avantage de déresponsabiliser les politiciens, car les éternelles et insolubles batailles scolaires ont fini par leur taper sur les nerfs. La tendance est toutefois à des journées plus longues à l'école, car on veut finalement mobiliser la main-d'œuvre féminine. 
Dans mon école (10-16, pas le Gymnasium/lycée), la journée d'école officielle va de 7h50 à 13h, et l'après-midi, on peut s'inscrire à des activités facultatives jusqu'à 15h15. Un élève a au moins 30 fois 45 minutes de cours obligatoires par semaine, un enseignant au maximum 26,5 fois 45 minutes. 

Modifié le 14 octobre par Manuel77

[ksimodo]

Pour mieux comprendre Manuel ( qui a du pratiquer le realschule )

[Shorr kan]

Il y a 19 heures, Manuel77 a dit :

Quelle est la fonction de ces syndicats ? Les enseignants ont-ils le droit de faire grève en France ? 
Je pensais qu'en France, les enseignants étaient des fonctionnaires, comme la police ou l'armée...

@CidersQui est CRS et Morin pour la biffe ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ce_cochon_de_Morin  ??

 

 

Il y a 12 heures, Ciders a dit :

Hervé Morin était le ministre de la Défense à l'époque du président Sarkozy. Incompétent, défendant toutes les mesures de réduction budgétaires de la Défense à une époque où tout fermait. Et qui expliquait au passage qu'on allait faire mieux avec moins. 

La CRS... tu sais, les types en armure plastique qui lancent des bombes lacrymos sur les manifestants et leur tapent dessus quand on leur dit de taper ?

---

La grève, oui. On a le droit. Mais c'est mal vu, par la hiérarchie et surtout par l'opinion.

 

Vu la droitisation croissante des gouvernements en France, il n'est pas douteux que la frontière entre corps enseignant et police soit de plus en plus perméable ! 

D'ailleurs, pour les armures en plastocs et tout le tintouin, ce sera bientôt l'équipements standard de @Ciders et ses collègues enseignants 

 

Révélation

 

 

 

Ils auront aussi le droit à des auxiliaires éducatif pour les aider dans leurs taches, en particulier faire face aux élèves récalcitrants 

 

Révélation

 

 

 

 

Modifié le 14 octobre par Shorr kan

[Ciders]

Tu sais, le prof moyen n'est pas chiant. Il veut des salles chauffées en hiver, des crédits photocopies, qu'on ne lui change pas de BOE tous les trois semaines (sans lui dire) et qu'on arrête de le prendre pour un con. Et avec une paie qui évolue vers le haut sans avoir besoin de coucher avec le recteur.

Je passe sur les purificateurs d'air, Blanquer a dû oublier.

[Titus K]

Il y a 4 heures, ksimodo a dit :

Pour mieux comprendre Manuel ( qui a du pratiquer le realschule )

 

Un détail mais sachant que les autres pays francophones ont un cycle primaire qui dure 1 an de plus (comme nous aux pays-bas), je me demande quel impact ca a sur l'apprentissage :

 

Modifié le 14 octobre par Titus K

[Manuel77]

Il y a 4 heures, ksimodo a dit :

Pour mieux comprendre Manuel ( qui a du pratiquer le realschule )

L'école dans laquelle j'enseigne ne figure pas dans le schéma. C'est une sorte de mélange entre Hauptschule, Realschule et Gesamtschule. Il n'y a qu'une vingtaine d'écoles de mon type en Hesse, c'était une mode à l'époque, la Hesse est particulièrement chaotique parce que la CDU et le SPD se sont succédé au gouvernement du Land.
Le schéma présenté est correct, mais il est grossièrement simplifié. Par exemple, dans certains Länder, l'école primaire dure six ans. En général, lorsqu'un pays est continuellement gouverné par la droite, l'école primaire est de quatre ans, afin de pouvoir séparer rapidement les enfants. De plus, dans un tel pays (par exemple la Bavière), il y aura plutôt peu de types d'écoles différents. 
Les pays gouvernés par la gauche donnent beaucoup de pouvoir aux parents (c'est surtout après la quatrième année que l'on décide si l'enfant va au Gymnasium), les pays gouvernés par la droite donnent plus de pouvoir aux enseignants.
De plus, il existe un clivage au niveau des lobbies/associations/syndicats d'enseignants, les syndicats du Gymnasium sont plutôt à droite, ceux des autres écoles plutôt à gauche. 

[Manuel77]

il y a une heure, Ciders a dit :

Et avec une paie qui évolue vers le haut sans avoir besoin de coucher avec le recteur.

Eh bien, les préférences dépendent entièrement des personnes impliquées...
En tant qu'enseignant en France, ne gagne-t-on pas automatiquement plus en vieillissant ? Je ne parle pas des habituelles augmentations de salaire dues à l'inflation et à la croissance économique.

[ksimodo]

il y a 18 minutes, Manuel77 a dit :

En tant qu'enseignant en France, ne gagne-t-on pas automatiquement plus en vieillissant ? 

Si, et ça concerne 100 % des fonctionnaires d'état ( je reste sur ceux ci, les autres sont HS ). 

Globalement, à implication et job équivalent, ça paie trés peu au tout début de carrière, et franchement bien à la fin ( toutes choses étant comparables par ailleurs ). Que les gens soient bons ou pas a assez peu d'importance, et joue trés trés peu, ce qui n'incite pas nécessairement à être "meilleur". 

[papsou]

grilles indiciaires des profs.

https://infos.emploipublic.fr/article/grilles-indiciaires-professeur-certifie-etat-eea-7987

[Ciders]

il y a 32 minutes, Manuel77 a dit :

Eh bien, les préférences dépendent entièrement des personnes impliquées...
En tant qu'enseignant en France, ne gagne-t-on pas automatiquement plus en vieillissant ? Je ne parle pas des habituelles augmentations de salaire dues à l'inflation et à la croissance économique.

"Habituelles". Elle est très bonne cette blague frisonne Manuel. Vraiment.

En France, on n'augmente pas les fonctionnaires. Enfin, plus. Pour ça que les démissions explosent.

il y a 12 minutes, ksimodo a dit :

Si, et ça concerne 100 % des fonctionnaires d'état ( je reste sur ceux ci, les autres sont HS ). 

Globalement, à implication et job équivalent, ça paie trés peu au tout début de carrière, et franchement bien à la fin ( toutes choses étant comparables par ailleurs ). Que les gens soient bons ou pas a assez peu d'importance, et joue trés trés peu, ce qui n'incite pas nécessairement à être "meilleur". 

"Franchement bien" ? Non, absolument pas. Surtout à bac + 5 et en considérant que les primes ne sont pas incluses dans le calcul de la retraite.

Je passe sur l'absence de médecine du travail, le fait que l'employeur ne se soucie pas de faire appliquer ses propres lois et qu'il casse plus qu'il ne crée en termes de relations sociales.

[Alzoc]

Sur la paye je suis plutôt d'accord avec @Ciders.

Même pour un agrégé les salaires ne sont effet pas mirobolants pour un bac+5 en milieu-fin de carrière et franchement très bas en début de carrière (surtout quand on prend en compte la mobilité forcée qui va avec).

Et l'avancement uniquement à l'ancienneté c'est aussi très détrimental pour ceux qui n'ont pas fait toute leurs carrières en temps que profs (les personnes qui ne changent pas de jobs durant toute leur vie professionnelle sont une espèce en voie de disparition).

J'ai un membre de ma famille avec un doctorat et quelques années de post-doc qui a changé de métier et a passé l'agreg externe. Sauf que son niveau de diplôme et ses années d'expériences hors EN ne sont pas vraiment reconnus et ça se ressent dans son salaire (et ce même en bossant dans un lycée international et en accomplissant des missions de liaison avec les labos environnant pour que les lycéens puissent profiter de leur environnement scientifique).

Le système à l'ancienneté devient à mon avis de plus en plus néfaste pour l'attractivité du métier. Ça va devenir de plus en plus difficile de justifier la coexistence de statuts contractuels, du statut de personnes qui ont passé toute leur carrière dans la FP et de celui de personnes qui sont devenus fonctionnaires sur le tard (et ne le resteront peut-être pas éternellement). Et derrière chaque statut il peut y avoir des niveaux de qualifications et de salaires associés tellement différents que l'ensemble n'a plus vraiment de cohérence.

Modifié le 14 octobre par Alzoc

[Hypsen]

Mais est-ce que les profs seraient meilleurs si on les augmentait ? Il y aurait vraiment plus de candidats et leur niveau s'améliorerait ?

 

À titre personnel je serais content pour les profs que je connais, mais j'ai un sérieux doute sur le fait que ce soit le cœur du problème.

Modifié le 14 octobre par Hypsen

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Surtout à bac + 5 

Ca fait 15 ans que celà ne signifie plus grand chose, mais les profs s'accrochent à celà comme des moules sur un rocher.  Bon, j'ai pris 15 ans, tu prends la valeur que tu veux, mais c'est délivré dans un paquet bonux. Et en nombre trop important, la valeur du titre s'est effondrée.

Dans le privé, le bac+5 qui a moins de 10 ans de diplôme, ce sera à 80 % de chance un futur cadre qui n'encadrera que lui même. Certains feront du chemin, assez peu, ça se montrera par une conjonction de faits, d'aptitude, de hasard d aussi, mais pas du gna gna gna j'ai eu un bac+5 un jour.

Un prof, ça fait un moment que c'est plus un A, c'est un B. Parce que c'est la réalité du monde et du marché. Combien de profs seraient capables d'avoir un concours externe de niveau A autre que prof  ? Trés, trés peu, c'est un autre monde de sélectivité. 

Un concours B, c'est 80 % de bac +5 candidats et admis, une énorme sélectivité. Le Prof A, c'est un B qui a eu une sélectivité moindre ( à moduler fortement selon les matières ). 

Une L3 assez généraliste ( qui ne mène qu'à prof, en fait ) mène ensuite à un M1 "prof" puis M2 prof ( enfin MEEF, en M2 ou M1 selon les réformes, mais tu vois l'idée ), avec une quasi absence de sélectivité réelle (sauf celle du concours, qui est trés hautement variable selon la discipline ). Dans n'importe quoi d'autre, le saut L3 vers M1 et / ou M1 vers M2  il s'accompagne généralement d'une sélection majeure. 

[ksimodo]

il y a 17 minutes, Hypsen a dit :

À titre personnel je serais content pour les profs que je connais, mais j'ai un sérieux doute sur le fait que ce soit le cœur du problème.

Le pb j'en ai parlé en partie un peu plus haut.

Vouloir la crème, la crémière,  et la crèmerie. A ne pas choisir ses batailles et à demander, tu finis par avoir "rien".

La demande c'est classique, de la reconnaissance. Mais bon derrière ça, c'est moins de contraintes et gagner plus, et avoir plus de collègues ( pour travailler moins ). C'est à dire que même en méttant +10 % de budget sur l'EN ( +5% en salaire et +5% en effectif ) tu peux faire celà plusieurs années d'affilée que quand même ça ira pas. Donc ça n'ira jamais. Alors du coup le calcul stratégique devient simplissime: laisse braire. Ceux qui en parlent le plus seront ceux qui le feront le moins. La motivation est sans doute en berne absolue pour pas mal, mais je vois pas trop comment résoudre le truc. 

D'un coté il y a une masse irréformable, et de l'autre une administration qui veut tout évaluer, même l'in-évaluable. Ca ne peut pas trop fonctionner harmonieusement.........donc à la fin, tout le monde défend sa chapelle, la cause commune elle est aux oubliettes depuis longtemps. 

 

[g4lly]

Il y a 1 heure, Hypsen a dit :

Mais est-ce que les profs seraient meilleurs si on les augmentait ? Il y aurait vraiment plus de candidats et leur niveau s'améliorerait ?

C'est le problème du tamis. La question c'est qu'est ce que deviennent les "bons" profs , et qu'est ce que deviennent les mauvais. Bah les mauvais il restent ils savent rien faire d'autres ... les bons ils en ont vite marrent ne serait ce que des conditions de travail et ils se cassent.

Il y a aussi le soucis des bons profs d'hier ... qui ne sont pas forcément bon aujourd'hui ... etc.

Pire le programme, le collège unique etc. ça semble une perte de temps infinie aussi bien pour les élèves que pour les profs. Bonjours vous êtes la pour apprendre pas grand chose à des gamins qui s'en cogne ... ça fait rêver.

[Shorr kan]

Il y a 15 heures, Ciders a dit :

Tu sais, le prof moyen n'est pas chiant. Il veut des salles chauffées en hiver, des crédits photocopies, qu'on ne lui change pas de BOE tous les trois semaines (sans lui dire) et qu'on arrête de le prendre pour un con. Et avec une paie qui évolue vers le haut sans avoir besoin de coucher avec le recteur.

Je passe sur les purificateurs d'air, Blanquer a dû oublier.

 

Et pourquoi pas de l'eau potable dans les établissements scolaires, tant qu'on y est !

[Shorr kan]

Il y a 11 heures, Hypsen a dit :

Mais est-ce que les profs seraient meilleurs si on les augmentait ? Il y aurait vraiment plus de candidats et leur niveau s'améliorerait ?

 

À titre personnel je serais content pour les profs que je connais, mais j'ai un sérieux doute sur le fait que ce soit le cœur du problème.

 

D'après Cédric Villani a qui on a confié une mission pour identifier ce qui fait un secteur éducatif de qualité/performant (mais aussi un autre médaillé Fields désigné par J.Chirac, avant lui et dont j'ai oublié le nom) , l'éléments qui semble le plus important est la considération dont jouit le métier d'enseignant vis-à-vis de la hiérarchie et dans la société.

Et la fiche de paie en est un élément important de la dite considération ; mais pas que bien entendu.  

Modifié le 15 octobre par Shorr kan

[Benoitleg]

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

 

D'après Cédric Villani a qui on a confié une mission pour identifier ce qui fait un secteur éducatif de qualité/performant (mais aussi un autre médaillé Fields désigné par J.Chirac, avant lui et dont j'ai oublié le nom) , l'éléments qui semble le plus important est la considération dont jouit le métier d'enseignant vis-à-vis de la hiérarchie et dans la société.

Et la fiche de paie en est un élément important de la dite considération ; mais pas que bien entendu.  

"Sans tenir compte de l'inflation, les salaires des enseignants ont augmenté de 15% en France entre 2015 et 2023. Toutefois, cette augmentation n'a servi qu'à compenser la hausse du coût de la vie.

Les salaires réels des enseignants en France (c'est-à-dire corrigés de l'inflation) ont stagné sur les huit dernières années (+1%), contre une augmentation de 4% dans les autres pays de l'OCDE pour lesquels ces données sont disponibles.

À cette différence d'augmentation s'ajoute celle du niveau des salaires, qui explique en grande partie les pénuries d'enseignants. Le salaire annuel d'un enseignant du secondaire en début de carrière en France est de 30 935 euros (contre 61 457 euros en Allemagne, 33 402 euros en Belgique francophone, 35 596 euros en Espagne, 41 453 euros en Suède, voire 81 080 euros au Luxembourg) sur la période 2021-2022."

https://www.vie-publique.fr/en-bref/295319-enseignants-francais-des-salaires-en-stagnation-selon-ocde

[g4lly]

il y a 7 minutes, Benoitleg a dit :

 voire 81 080 euros au Luxembourg

Ici on récupère quantité de prof francais de bon niveau qui en ont marre des conditions de travail dégueulasse. Et comme le secteur de la formation se développe énormément on récupère aussi plein de bons élèves. Notamment ceux qui en ont marre d’être dans le zoo qu'on appelle collège en France. La plupart des formation sont bilingue ou trilingue, de sorte qu'au Lycée les gamin parle déjà trois ou quatre langues, dont deux au moins couramment.